Привет.

Я в глубоком шоке, оттуда и пишу

Разбирались с заваленным проектом...

Среди разработчиков есть "русскоговорящие украинцы". Некоторое время назад происходил подобный диалог:
— вот часть работы, которую нужно делать, справишься сам?
— да.

Потом:
— это не готово, то не готово...
— да, я знаю, мне нужно было, что бы кто-то мной управлял...
— но ведь ты заявлял, что сам справишься?
— я сам и делаю...

Да, понимаю, что это ошибка менеджмента, мне с этим легко согласиться бо я не там
но в чём суть...

Оказалось, слово "сам" по ихнему значит "один", а не "самостоятельно" (ССЗБ понимается как "один себе злобный буратино").

Вот такие проблемы с языком Уверен, что некоторые не поймут мою мысль выше, так как до сих пор не смог объяснить тем ребятам разницу между словами Это не на уровне языка, а разная ментальность?

gear nuke пишет:

>
> Вот такие проблемы с языком Уверен, что некоторые не поймут мою мысль
> выше, так как до сих пор не смог объяснить тем ребятам разницу между
> словами Это не на уровне языка, а разная ментальность?

— Джордж, — сказал он, — позвольте мне дать вам совет. Если вы получаете
приказ от группы армий, который вам не нравится, не выполняйте его. Я
именно так и поступаю.

Монтгомери, конечно, шутил. Он сам был хорошим, хотя иногда и упрямым
солдатом. Он выполнял полученные приказы, хотя порой казалось, что он
обходил их, в то же время тщательно скрывая это. Совет Монтгомери
Паттону, по существу, отражал обычную точку зрения британского
командования, которую иногда трудно понять американскому солдату. В
отличие от армии Соединенных Штатов, где требуется безусловное
выполнение приказа, англичане рассматривают приказ как базу для
дискуссии. Если возникнут разногласия, они принимаются во внимание, и в
результате приказ может быть изменен. В американской армии, наоборот, мы
стараемся предварительно выяснить все соображения, прежде чем отдавать
приказ. После отдачи приказа его никто не может изменить, кроме
командира, отдавшего его.

Если бы я знал об этой особенности англичан, я бы наверняка обратился к
Паттону с просьбой опротестовать решение группы армий в отношении дороги.

Взято отсюда:
http://blog.shumoos.com/archives/206

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Оказалось, слово "сам" по ихнему значит "один", а не "самостоятельно" (ССЗБ понимается как "один себе злобный буратино").

Как русскоговорящий украинец, скажу, что это гнилая отмазка. ИМХО, любой вменяемый человек поймет вопрос "справишься сам?" как "справишься один И самостоятельно?"

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>- да, я знаю, мне нужно было, что бы кто-то мной управлял...

Слово "управлял" русскоукраинского делового языка имеет значение "постоянно пинал" или "регулярно попинывал" — зависит от контекста

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Как русскоговорящий украинец

Боюсь, что вы проживаете в разных Украинах, в вашем случае приходится упореблять 2 языка и как-то постоянно помнить что есть разница. В их случае есть только один язык, но я увидел откровенное удивление такому значению

HB>, скажу, что это гнилая отмазка. ИМХО, любой вменяемый человек поймет вопрос "справишься сам?" как "справишься один И самостоятельно?"

В общем-то никто не отмазывался, я обратил внимание на неуместное (с моей точки зрения) употребление слова "сам" в других (житейских) ситуациях, и провёл параллель... Оказалось, что если дать детальное ТЗ, архитектуру, найти публикации на тему, примеры готового кода — то и в этом случае разработчик скажет "я всё сделал сам"

Давайте на чистоту. Это дебилизм. Дело не в "ментальности", я не верю что человек это как-то не так понял. Все он понял. Просто подвел. А вы ищете какие-то высокопарные причины, типа разной ментальности. Вообще, на мой взгляд, такие ошибки обычно совершают начинающие программисты, которые еще плохо знают свои силы и способности. И тут уже это частично и вина вышестоящего человека, который дал задачу человеку, недостаточно хорошо представляя его уровень.

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Оказалось, слово "сам" по ихнему значит "один", а не "самостоятельно"

Что там произошло, придумал отмазку, или нет, можно гадать долго.
Может он и самостоятельно понимает так — делать в одиночку, под чутким руководством

Насчет же собственно языка, это только в российских агитпропах украинский язык это такой вариант русского. С примесью польского.
Самотний (укр) — одинокий (рус)

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Давайте на чистоту. Это дебилизм. Дело не в "ментальности", я не верю что человек это как-то не так понял. Все он понял. Просто подвел. А вы ищете какие-то высокопарные причины, типа разной ментальности.

Если на чистоту, разбирали несколько вариантов, от халатности до саботажа.

По-твоему выходит, что ниже человек как-то не так понял и подвёл???

— вот здесь твой код имеет такие-то проблемы
— хм...
...
— сейчас мы получили проблемы, потому что ты не исправил проблемы выше
— но мне никто не сказал это сделать!

А по-моему у этого человека склад ума не совсем подходящий для занятия.

MC> Вообще, на мой взгляд, такие ошибки обычно совершают начинающие программисты, которые еще плохо знают свои силы и способности.

Всегда проще списать на чью-то некомпетентность

Вот скажи, какой смысл им было браться за работу, если было очевидно, что халтура никак не пройдёт? Потому что в проекте был менеджер, но занимался другой частью, а в этой он ни бум-бум, но (по привычке?) иногда спрашивал: "как дела?" и получал в ответ: "я делаю сам" Ему следовало из ответа как-то понять, что требуется еще кто-то, "я делаю один" навело бы на мысли, что человек стесняется сказать о проблемах.

MC>И тут уже это частично и вина вышестоящего человека, который дал задачу человеку, недостаточно хорошо представляя его уровень.

Про проблемы управления я согласился заранее в исходном посте. В данном случае это был непосредственный заказчик, я скажу про такую ситуацию "потратил немного денег, заработал немного опыта" (в данном случае совершенно лишнего).

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

S>Насчет же собственно языка, это только в российских агитпропах украинский язык это такой вариант русского. С примесью польского.

Прошу прощения, мне стоило бы предвидеть, что не всем будет приятно читать и сразу оговориться (какздесь

Автор: gear nuke
Дата: 24.12.09

) что речь не о тех, для кого родной язык это Українська мова. Речь о другой части Укараины (Донецк) и людях, которые уверены, что им вполне достаточно Русского языка, не преминут при случае посмеяться над Украинским, но в ответсвенные моменты Батьківщина берёт свое, подводя их как радистку Кэт.

S>Самотний (укр) — одинокий (рус)

Разъяснение мне этого факта и было предысторией темы.

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>По-твоему выходит, что ниже человек как-то не так понял и подвёл???
Нет, я же написал, что считаю что все он понял. Просто не справился. Подвел тем, что согласился сделать сам, а потом не справился.

MC>> Вообще, на мой взгляд, такие ошибки обычно совершают начинающие программисты, которые еще плохо знают свои силы и способности.
GN>Всегда проще списать на чью-то некомпетентность
Я не понял о чем ты? Я написал так как считаю, и сам раньше делал такие ошибки, когда соглашался на задание, не расчитав своих сил, а потом не справлялся.

GN>Вот скажи, какой смысл им было браться за работу, если было очевидно, что халтура никак не пройдёт?
Видимо ему было не очевидно, подумал что сделает. Или побоялся отказать/попросить помощи.

GN>Про проблемы управления я согласился заранее в исходном посте. В данном случае это был непосредственный заказчик
Да, такое может быть как раз в случае когда не особо опытный программист напрямую работает с непосредственным заказчиком, который может не понимать что у программиста не хватит уровня хорошо и в срок сделать задание. По крайней мере я думаю что тут именно такая ситуация, а не в менталитете, разных языках и непонимании дело.

И даже если там есть якобы некая путаница в словах, то лично для меня в данном контексте сам и один — все равно то же самое. Если бы меня спросили справлюсь ли я один — ведь ясно что нужно будет одному и самостоятельно работать над задачей.

Ммм.. или я все-таки чего-то не понимаю? Или имелось в виду чтобы человек сам решил что и С КЕМ ВМЕСТЕ делать чтобы выполнить задачу?

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Ммм.. или я все-таки чего-то не понимаю? Или имелось в виду чтобы человек сам решил что и С КЕМ ВМЕСТЕ делать чтобы выполнить задачу?

На мой взгляд вопрос "справишься ли ты один?" говорит, что кто-то уже распределил роли, на какую-то роль выбрал исполнителя, а потом проверяет правильность своих выводов, сверяясь с оценкой исполнителя.

Вопрос "справишься сам?" подразумевает, что человек должен самостоятельно решить, справится ли он один, спомощью васи пупкина, или нужно сложить с себя ответсвенность за принятие решения и эскалировать проблему.

Когда выпиливается проект, на это всегда есть воля руководства. В США, России, ЕС везде будет одинаково. У менеджмента всегда свои конфликты интересов, и проекты заматываются под любыми предлогами, если они мешают интересам отдельных влиятельных людей.

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>- вот часть работы, которую нужно делать, справишься сам?

Офигеть вы его кинули. Я аплодирую. Правда, браво! Для молодого эта фраза звучит словно "поступай по совести" или "будь мужчиной", бывалый бы вам коротко ответил: "не играй со мной". Провалил, если бы нет — я б удивился, судя по всему вы совсем неопытный маныджер.

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Я не понял о чем ты?

О том, что проще всего найти виноватого, если это не ты, а Лысый Боб.

GN>>Вот скажи, какой смысл им было браться за работу, если было очевидно, что халтура никак не пройдёт?
MC>Видимо ему было не очевидно, подумал что сделает. Или побоялся отказать/попросить помощи.

Были успешные подобные проекты, которые делал "сам". Но, как выяснилось потом, давались четкие ТЗ на каждый чих.

MC>Да, такое может быть как раз в случае когда не особо опытный программист напрямую работает с непосредственным заказчиком, который может не понимать что у программиста не хватит уровня хорошо и в срок сделать задание. По крайней мере я думаю что тут именно такая ситуация

Дык, это должно быть очевидно, что если человек не справился, значит уровня не хватило.

Вот только как, по твоему, следует заказчику понять, что уровень не тот? Я знаю только один способ — самому иметь уровень выше. Поэтому заказчик доверился рекомендациям.

MC>, а не в менталитете, разных языках и непонимании дело.

Я сейчас чётко понимаю, что если скажу: "сейчас сам посмотрю, что у тебя за проблема" (но ты не прекращай поиски, т.к код твой и найдшь в теории быстрее), то это будет воспринято: "я пока один позанимаюсь твоей пролемой" (а ты отдохни, пофлуди на форумах)

Вопрос "как не заплатить нерадивому исполнителю" не поднимается. Менять дева — терять время, когда важен результат. Поэтому придётся кому-то (тьфу-тьфу) как-то управлять. А для этого нужно иметь подход и понимание.

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

GN>>- вот часть работы, которую нужно делать, справишься сам?

0rc>Офигеть вы его кинули. Я аплодирую. Правда, браво!

Спасибо за свежей взгляд... надо подумать над этим.

По крайней мере заказчик его не кидал. Если уж быть более точным, то разработчик пришел сам, и сказал "я могу сделать это". "ок, но у нас кое-что уже готово" и диалог далее выше.

0rc> судя по всему вы совсем неопытный маныджер.

Если не секрет, по каким признакам? На всякий случай, скажу сразу, что я лет 6 как не занимаюсь менеджментом, а работаю в силу специализации большей частью один; до этого столько же занимался им довольно успешно в других областях, ушел когда прочитал, что японцы молодёжь к управлению людьми не допускают, и правильно делают.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Когда выпиливается проект, на это всегда есть воля руководства. В США, России, ЕС везде будет одинаково. У менеджмента всегда свои конфликты интересов, и проекты заматываются под любыми предлогами, если они мешают интересам отдельных влиятельных людей.

Интересное наблюдение. Как же я упустил, что выгода на самом деле двойная, нет, даже тройная... Возможен ребрендинг и одновременный саботаж у конкурентов.

Потом приходит кто-то и говорит независимое мнение: "пацаны, у вас тут зоопарк, че ж вы хотели?". И все начинают работать ещё лучше Класс!

А я то пытаюсь показать что никто не ленился на самом деле, а было недопонимание

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Привет.

GN>Я в глубоком шоке, оттуда и пишу
GN>Разбирались с заваленным проектом...
GN>Вот такие проблемы с языком Уверен, что некоторые не поймут мою мысль выше, так как до сих пор не смог объяснить тем ребятам разницу между словами Это не на уровне языка, а разная ментальность?

Проблемы не с языком. И не с менталитетом. Говорю это именно как русский украинец

Разница в менталитете между Киевом и Москвой меньше, чем между столицей и деревней в рамках одной страны.
Разница в языке тоже не может играть значительной роли, не стоит на ровном месте городить вавилонскую башню: русские украинцы свободно владеют двумя языками. Если бы язык был настолько значим, то мы бы не могли работать с американцами, немцами, шведами — там разница в языках вообще катастрофическая, и мало кто свободно владеет иностранным языком.

Проблема как минимум во взаимодействии команды и руководства.
Если проект завален, как ты пишешь, то вряд ли это из-за одного неверно понятого слова

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Проблемы не с языком. И не с менталитетом. Говорю это именно как русский украинец

G>Разница в менталитете между Киевом и Москвой меньше, чем между столицей и деревней в рамках одной страны.

А в менталитете отдельно взятых людей?

G>Разница в языке тоже не может играть значительной роли, не стоит на ровном месте городить вавилонскую башню: русские украинцы свободно владеют двумя языками. Если бы язык был настолько значим, то мы бы не могли работать с американцами, немцами, шведами — там разница в языках вообще катастрофическая, и мало кто свободно владеет иностранным языком.

В этих случаях разница играет в плюс, заставляя 7 раз подумать и один отрезать.

G>Проблема как минимум во взаимодействии команды и руководства.

Это понятно. Непонятно, почему в других подпроектах аналогичное "взаимодействие" (работайте как хотите, никто не мешает) дает положительные результаты

G>Если проект завален, как ты пишешь, то вряд ли это из-за одного неверно понятого слова

Это был мой пессимистичный прогноз. Пациент всё же скорее жив, чем мёртв. Впринципе, можно б было банально попросить — дайте еще время. Но похоже мотивация совсем пропала. Люди очень тонкие, прямо не скажут