Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:

OG>>Но работник ошушающий себя партнером, понимает, и видит те примущества которые он получит в результате хороших результатов. Если все работники компании будут работать плохо, то компания разориться и они потеряют работу. Если работники будут работать хорошо, то компания будет расти и они тоже.

ГВ>Давай уточним один момент. Можно ли трактовать эти самые преимущества, как вознаграждение, передаваемое руководством компании?

Трактвать? А зачем? Преимущества, это очень часто очень разные веши.

ГВ>P.S.: Кстати, предыдущий топик уехал в СВ.

Ну значит так кто-то решил, что так будет правильно. Насколько это верно? Ну а зачем ему болтаться столько долго — все его кто мог уже прочитали. А остальные и так бы не прочитали — он бы уехал назад. Все что не делается все делается к лучшему.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Не, там было что она для меня большая. Мне интересно, что для тебя явсляется большой зарплатой.

Для меня лично? А зачем? Зачем лишний раз называть какие-то цифры?

OG>>Аааа я понял -- ТЫ НЕ В РОССИИ ПРАКТИЧЕСКИ. Я понял. ты успешен. Я согласен — ты молодец.

L>Ну наконец-то ты понял. Молодца. Еще немножко постарайся и я переведу тебя в статус "партнера"

Спасибо за доверие — я буду ждать.

Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:

L>>Не, там было что она для меня большая. Мне интересно, что для тебя явсляется большой зарплатой.

OG>Для меня лично? А зачем? Зачем лишний раз называть какие-то цифры?

Для того, чтобы понять чего "у меня не будет", конечно же. Осознать лишний раз степень своей ничтожности и все такое...

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Не, там было что она для меня большая. Мне интересно, что для тебя явсляется большой зарплатой.
OG>>Для меня лично? А зачем? Зачем лишний раз называть какие-то цифры?
L>Для того, чтобы понять чего "у меня не будет", конечно же. Осознать лишний раз степень своей ничтожности и все такое...

Ой.

Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:

OG>>>Для меня лично? А зачем? Зачем лишний раз называть какие-то цифры?
L>>Для того, чтобы понять чего "у меня не будет", конечно же. Осознать лишний раз степень своей ничтожности и все такое...

OG>Ой.

Маловато. Я за столько работать не буду даже если партнером сделаете.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Маловато. Я за столько работать не буду даже если партнером сделаете.

Крепись.

Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:

OG>Партнерские отношения между работником и компанией, то есть компания дает возможность работнику почувствовать себя партнером, но не между начальником и подчиненным.
Всё это конечно здорово. Все партнёры, включая тётеньку, которая вытирает пыль с монитора. Моё ИМХО в том, что партнёрами можно считать лишь тех, кто имеет равное влияние на процесс принятия решений по какому-то кругу вопросов. А так разговор о партнёрстве — стимулирующая персонал нижнего звена шелуха.

OG>Начальник обычно более опытен, разве не надо к нему прислушиваться и набираться опыта? Зачем спроить, высказать свое мнение и аргументы, выслушать ответные, это нормально. Это и есть партнерские отношения. Равенства не требуется — например шайка пиратов — они партнеры по шайке — но есть у них предводитель.
Как-то мысль у вас съехала немножко во 2-м предложении. О пиратах у меня представления в основном по роману "Остров сокровищ". Если помните, там некоторые "партнёры" служили указателями к сундуку с золотом.

Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:

ГВ>>Давай уточним один момент. Можно ли трактовать эти самые преимущества, как вознаграждение, передаваемое руководством компании?

OG>Трактвать? А зачем? Преимущества, это очень часто очень разные веши.

Хорошо, не "трактовать". Выражусь более формально: является ли часть этих преимуществ вознаграждением от руководства компании?

Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:

OG>Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:

sc>>...
OG>>>Но работник ошушающий себя партнером,...

sc>>Ощущать себя партнером и быть им на самом деле — две большие разницы (в контексте бизнеса). Первое — психология, а второе — финансы и др. материальные блага :)

OG>Откуда уверенность что материальные блага? Возмен фирму в 10 человек, у неё один владелец и 9 програмистов, давайте тогда представим что все учавствуют в прибыли — причем на равных долях. Итак есть заказ на год работы, надо снять офис, надо купить компьютеры, надо купить табуретки, надо купить софт, и тд. Допустим заказ на 360000 баксов, тогда 360000/12 = 30000, 30000 / 10 = 3000 баксов на человека. Ок, оплата производится в конце работы (предоплаты нет) , то есть все пашут год БЕЗ ЗАРПЛАТЫ, и потом получают свои денюхи. Вас устраивает? Ха-ха, ой я думаю что нет. :)) Тогда что мы имеем — владелец платит зарплату в течении года 9 программитам, но они не завязанны на прибыль, по сути они так называемые "привилигированные акционеры", то есть по сути партрены. :))

Да нет, они обычные работники, так как работодатель из своих средств платит им ежемесячно з/п. И з/п эта от результата не зависит. Зависеть может премия или еще что-нибудь, что указано в контракте и не противоречит КЗоТу. А вот в каком-нибудь дополнении к контракту, может быть, например, в случае успешного завершения проекта, компания выпускает акции и определенный процент акций достанется всем участникам процесса. Это можно с натяжкой назвать партнерством (если кол-во акций не позволяет влиять на принятие решений, то это всего лишь еще один бонус). Опять же, если размер премии зависит от размера прибыли, тоже можно назвать партнерством (хотя как тут уже писали, прибыль может скрываеться очень умело, так что в результате партнеру только на доширак и хватит).
Ну и в примере я как-то прибыли не увидел в цифрах. Только расходы.
В моей практике я два раза встречался с партнерством (или чем-то похожим). Первый раз партнерами были коллеги и абсолютно ничего из этого не получили, если даже не потеряли. Там вообще все было мутно как-то, поэтому я даже не думал туда вступать. Второй раз давали какие-то опционы и те, кто на пике рынка их продал, поимели максимум прибыли. Те, кто нет, пролетели. Но даже такое партнерство — фикция. От нас почти ничего не зависело. Нужно было просто делать хороший продукт, а это и без всякого партнерства за нормальные деньги и вменяемую премиальную систему делается.

Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:

Л>>Послушать то мнение послушают. Вопрос в том, как разрешить противоречия во мнениях между начальником и подчинённым. Партнёры всегда ищут какой-то компромисс. А между начальником и подчинённым компромисса не требуется. И это правильно. Но когда нет компромисса, отношения уже нельзя рассматривать, как партнёрские. Появляется определённая дистанция. Работник работает не на результат, а на работодателя. Так что партнёрские отношения возможны лишь между людьми примерно одного уровня и к тому же единомышленниками.

OG>Партнерские отношения между работником и компанией, то есть компания дает возможность работнику почувствовать себя партнером, но не между начальником и подчиненным.

В том то и дело, что лишь "дает почуствовать", но не более. Я в принципе наверное даже понимаю, о чем ты говоришь

Партнерские отношения внутри компании я понимаю. Тут вообще много разных отношений возникает. Дружеские, товарищеские, даже любовные порой (гусары, молчать!). И с моим менеджером у меня так же партнерские отношения — мы над продвижением к одной и той же цели работаем. В хорошей команде вообще здорово работать! Team spirit, ё-моё
Но к партнерству с компанией как таковой это имеет мало отношения. Почему, потому что у компании цель — получить как можно больше прибыли. Наемный работник, сидящий на окладе, может очень многое сделать для того, чтобы эта прибыль была еще больше. Но он не получит часть этой самой прибыли — он получит зарплату. Поэтому никаких партнерских отношений с компанией у него нет. Он отдает свои опыт, знания, время, услуги...называй как хочешь. И за это получает свои деньги. С чего ты взял, что он при этом сразу раб? Он просто хорошо делает свое дело, может даже больше многих своих коллег. Но он не партнер компании.
Ты говоришь о том, что компания показывает свое доверие и лояльность работнику. В смысле не просто показывает, а так оно и есть. Ну это здорово, приятно когда тебя ценят, да еще и деньгой это подкрепляют Но обычно же просто пытаются сверху накинуть еще обязанностей. И опять же, это не партнерские отношения. Стоит немного перегнуть палку и эта лояльность станет лицемерием, от чего здесь многие и негодуют. Пример ты уже сам привел:

Да почему же программист не может быть партнером !? Все зависит от размера компании, вот у меня есть знакомые ребята у них есть своя компания, на троих. Всего в компании работают кажется человек 15, вместе с теми тремя, которые тоже программисты. Часть других программистов очень даже активно принимают решения в вопросах бизнеса. Причем мне так кажется, что очень бы не хотели этого делать, но увы прихотится.

А знаешь почему не хотят? Больше чем уверен, что они там все "партнеры" со всеми вытекающими обязанностями и ответственностями, но только на словах. А на деле получают зарплату наемного работника, и может даже не самую большую. Это и есть лицемерие.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>3. Stuff. Простой наёмный работник.

маааленькая поправка, которая надеюсь поможет избежать мелких фейлов. Stuff переводится от "материал" до "фигня всякая, дрянь", а штат служащих — это staff

Искренне ваш, Grammar Sanitetsobersoldat

OG>Да почему же программист не может быть партнером !? Все зависит от размера компании, вот у меня есть знакомые ребята у них есть своя компания, на троих. Всего в компании работают кажется человек 15, вместе с теми тремя, которые тоже программисты. Часть других программистов очень даже активно принимают решения в вопросах бизнеса. Причем мне так кажется, что очень бы не хотели этого делать, но увы прихотится.

В этой ситуации всё понятно... Я, вот, тоже как-то поработал в конторе таким партнёром. Контора была небольшая: пара директоров, тим-лидер (сын директора) и два программиста (один из них я). Мы с другим программистом были "партнёрами" компании и учавствовали во всех обсуждений. Были в крусе "цен, сумм и схем". Правда, я немного отличался от другого программиста тем, что получал полную зарплату, а он только половину — остальное + бонусы после завершения проекта и получения денег. После завершения проекта, деньги были переведены на какие-то там счета, компания закрылась, а директор с сыном уехали. Я остался вполне доволен таким "партнёрством" — получал нормальную зарплату, работал не особо напряжённо, и за мной не было зафиксировано никакой ответственности. Другой программист "партнёрством" доволен не остался.

Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:

OG>Вы почему-то хотите видеть в слове партнер термин. Это просто слово, например партнер по комманде, тут уже кажется говорили,но с обратным правда смыслом — но партнер по браку, партнер по сексу, партнер по партии, партнер по танцу.

OG>В бизнесе есть четкое ( но другое ) понятие партнер — это вполне себе четкий термин, но этот термин никакого отношения не имеет к отношениям между нанятым работником и владельцем компании, тут партнер подразумевает, соучастие в обшем деле, добровольное и с зантересованностью в конечном результате, то есть не название должности или фиксация деловых отношений, а именно совместное деланье одного дела — в противоположность к формальному выполнению своих обязанностей, которое в острой форме может носить форму так называемой итальянской забастовки.

Так давайте не путать теплое с мягким:
Партнеры по сексу желают одной цели — посексовать в свое удовольствие и кончить.
Партнеры по танцам также хотят с удовольствием потанцевать/повысить уровень мастерства/...
Пара альпинистов, идущие в связке и страхующие друг друга — партнеры с целью залезть на вершину.

Но отношения работодатель/работник — не могут быть партнерскими, ибо они имеют противоположные(!) интересы.
Хозяин бизнеса хочет получить прибыль (Что при этом делать — разрабатывать продукт, че-то перепродавать — не важно, это средство, а не цель).
Работник хочет заработать денег. (Чем он занимается — не важно. Да, карьера, профессиональный рост — тоже цели, но они вторичны).
Так вот, каждая из сторон хочет получить кусок побольше за счет другой стороны. Какое же это партнерство?

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>А в остальном всё верно — и превращение инициативного и умного работника в партнера и совладельца не такая уж редкость, и работа по принципу "как бы ни работать, лишь бы не работать" тоже ни к чему хорошему не приводит.
Вот только показаны две крайности и пропущено поре промежуточных вариантов, включая честного работника, который честно отрабатывает прописанное в договоре за указанное там же вознаграждение.

Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:

OG>Если работники будут работать хорошо, то компания будет расти и они тоже.
Если работник не получает прямой процент от прибыли а фиксированную зарплату — то как бы он не надрывал жопу, его зп вырастет только тогда, когда её соизволит поднять рабовладелец.
Поэтому кончай уж петь сказки.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Не допускаете, что может быть категория людей, получающих деньги в обмен на время, потраченное на произведство товара?
Ни в коем разе!
Ему ж не выгодно таких иметь.
Смотрим: он всячески воспевает прекрасность "партнёрства", каждый раз брезгливо кивая, что мол, те, кто не хочет "болеть за проект" (С) есть мерзкие рабы, недостойные нашего внимания. Внимание дети: запомните, рабами быть плохо!!! Надо быть дяде партнёрами. Берите на себя повышеные, работайте сверхурочно. Ну а дядя будет на это смотреть, и говорить какие вы деб... партнёры.

Где то я подобное уже слышал.

Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:

OG>Тогда что мы имеем — владелец платит зарплату в течении года 9 программитам, но они не завязанны на прибыль, по сути они так называемые "привилигированные акционеры", то есть по сути партрены.
Феерическая чушь!
Ты еще походу и что такое акционер не понимаешь.

Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:

OG>Вы почему-то хотите видеть в слове партнер термин. Это просто слово, например партнер по комманде, тут уже кажется говорили,но с обратным правда смыслом — но партнер по браку, партнер по сексу, партнер по партии, партнер по танцу.
Люди для того и говорят на одном языке, в котором для всех слов определён смысл, чтоб можно было сказать "партнёр" и не объяснять что же имелось в виду.
Ты же придумываешь устоявшимся терминам некое своё значение. Эдакую подмену понятий кроме как мошенничеством назвать трудно.

OG>В бизнесе есть четкое ( но другое ) понятие партнер — это вполне себе четкий термин, но этот термин никакого отношения не имеет к отношениям между нанятым работником и владельцем компании, тут партнер подразумевает, соучастие в обшем деле, добровольное и с зантересованностью в конечном результате, то есть не название должности или фиксация деловых отношений, а именно совместное деланье одного дела — в противоположность к формальному выполнению своих обязанностей, которое в острой форме может носить форму так называемой итальянской забастовки.

Признайся честно, тебе ж как "дяде" выгодно чтоб работник верил в эту чушь.

У меня подход такой. Хочу работать 8 часов за, скажем так,
средние деньги среднего программиста. Не большие, но и не
маленькие. Я не требую больших денег, не бегаю, меня не заставляют
постоянно работать 10-12 часов и не увольняют, если кризис.
Правда, не знаю, возможно ли это

Но. Если есть желание, чтобы я знал, что именно нужно начальству,
помогал или хотя бы не делал глупостей, то с удовольствием.
Например, использовать Лисп или Кобол, ИБМ 360 или БК-0010.
Только желательно за немножко другие средние деньги

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Вот только показаны две крайности и пропущено поре промежуточных вариантов, включая честного работника, который честно отрабатывает прописанное в договоре за указанное там же вознаграждение.

Угу, я свое сообщение с этого и начал.