SkyDance пишет:
>
> Тут, видишь ли, дело вот в чем. В повальной, тотальной и
> гипертрофированной бедности всего постсоветского пространства и
> населения оного пространства.
Да, это правда. В нашей экономике катастрофически мало денег, она очень
маленькая по сравнению, например, с экономикой США или Германии.

> К чему это я, к тому, что проблема вовсе не в "кодерах" или
> "менеджерах", а тупо в бедности. А откуда берется оная бедность, вопрос
> следует обратить к тем, кто строит виллы на Рублёвке.
"Те кто строит виллы на Рублёвке" конечно вносят свой посильный вклад в
эту самую бедность.
Но основная её причина совсем не в этом — просто всё население Земли не
может потреблять материальные блага в таком количестве, как США, Канада,
Япония и старая Европа. Так же как любой проживающий в Швейцарии кодер
не может иметь "Ламборгини" — на это физически не хватит ресурсов. Так
что не стоит обольщаться на предмет того, что достаточно разрушить виллы
на Рублёвке и каждый желающий получит по квартире и машине.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, avgur, Вы писали:

A>Руководитель отвечал только во времена Лаврентия Павловича. С тех пор работа руководителя не несет никакой реальной ответственности ((( Причем у буржуев точно так же. Руководитель — это тот, кто умеет "делегировать ответственность"

Если в конторе ответственность идет сверху вниз, т.е. начальник принимает решение, делегирует ответственность за него нижестоящим, и так до тех пор пока не дойдем до линейного исполнителя — это оннсенс! Потому что потом за продолб наказываются все, включая тех, кто с первого дня вопил об утопичности сроков и краеугольных камнях. Серьезно, это также неестественно, как вода, текущая из канализации, а не в нее.

Нормальное течение — когда ответственность аккумулируется снизу вверх.
Допустим, я сообщаю оценку сроков своей задачи своему начальнику. Если мы приходим к соглашению — то на нас обоих ложиться ответственность за соблюдение сроков. Далее он общается с остальными членами команды, рисует в мс. проджекте колбаски, и обсуждает результат с вышестоящим начальством — и часть ответственности поднимается еще на ступеньку выше. Если случиться попа — огребут все сверху вниз, и это нормально.
В случае, когда с начальником не можем прийти к соглашению, и он принимает волевое решение — ответственность за последствия целиком на начальнике. Не могу же я отвечать за чужие решения, на которые не имею влияния.

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:


A>>Живешь так, живешь 20 лет, а потом бац — контора переносит бизнес в Индию, а ты п..дуешь на улицу, со студентами драться за место. Что тут скажете?

О>А что с ними драться , студент практически всегда проиграет. Если гуру будет голодать или никак не сможет себе найти работу то всегда может поставить цену = цене студента и его возьмут вместо студента.

Чушь. К сожалению у студента гораздо чаше есть энтузиазм и готовность верить в сказки, чено у профи-золотопогонника приктически не бывает. Плюс у профи нет желания овертаймить. И, к сожалению, молодость уходит вместе со здоровьем...
А практика такова, что на работу чаще берут зеленого лоха с "опытом работы 1-3 года" и бизнесы завазывают на наличие дешевой и неквалифицированной рабсилы Квалифицированные работники линейного уровня сейчас нужны гораздо меньше, чем 20 лет назад и будущее индустрии — за дешевками.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>А можно спросить, в чем проявляется ответственность менеджера, тимлида и т.д? Вот например в случае, если своими оптимистичными отчетами реководству менеджер говорит что все идет ОК, и в самом конке оказывается, что не сделано ни черта, а от того, что должно быть сделано, зависит работа других людей — что будет менеджеру?
E>На практике да, за такое будет устное замечание, возможно он не станет менеджером года, возможно ему не поднимут зарплату, возможно даже лишат премий и у него зарплата будет просто как у хорошего разработчика некоторое время.

На практике замечание будет только за какую-то рядовую ошибку, такие ошибки совершают все в немеряном количестве.
А в случае, если ошибка критична для бизнеса — менеджер вылетает с треском со своей должности, а иногда — и с работы.

Да, девелоперу тоже достанется — обругают и овертаймить заставят. Но головой (точнее попой в кожаном кресле) девелопер отвечает гораздо меньше.

Не спорю, бывают рабовладельческие компании где все наоборот, но плохой процесс — это же не повод для подражания.

G>Нормальное течение — когда ответственность аккумулируется снизу вверх.

Ответственность может быть только в том случае, когда компенсация превышает "среднюю по больнице". Иначе — простейшая ситуация, когда облажавшийся в одной компании менеджер переходит в другую на точно ту же (а то и бОльшую) зарплату.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, avgur, Вы писали:

A>>Это же очень плохо, когда отрасль наводняют любители "проф. роста", довольные миской баланды. С такими людьми невозможно бороться за приличные условия труда. Про job security я уж и не заикаюсь.

FR>Когда отрасль наводняют любители только денег ни чем ни лучше.

почему же? Их мотивация понятнее, они способны заботиться о себе и гораздо чаще о цеховом благе. В отличие от тех, у кого "вместо солнца нам партия светит, вместо хлеба работу давай". В конце концов, работа — это средство ЗАРАБОТКА, а не средство самовыражения.

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О> Как известно человек использует < 1% своих возможностей

это стереотип. еще стереотипы: менеджеров большие начальники бьют палками, предприниматели ночуют в налоговой, а новый паттерн в коллекции программиста увеличивает з/п на 5%.

FR>Проблема в том что 99% профессий этого также не позволяют.

Ну, дык, это... причём здесь остальные 99% профессий? В этой ветке обуждается карьерный рост разработчик (кодер)-> IT руководитель. Переходы, типа, кодер -> автослесарь в данной теме никого не интересуют. Так вот, как только что сказал SkyDance, хороший кодер не может обеспечить себя необходимым (жильём). По-моему, отказываться от перехода в менеджеры, апеллируя тем, что автослесарь тоже не может купить жильё — глупо.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Нормальное течение — когда ответственность аккумулируется снизу вверх.
G>Допустим, я сообщаю оценку сроков своей задачи своему начальнику. Если мы приходим к соглашению — то на нас обоих ложиться ответственность за соблюдение сроков. Далее он общается с остальными членами команды, рисует в мс. проджекте колбаски, и обсуждает результат с вышестоящим начальством — и часть ответственности поднимается еще на ступеньку выше. Если случиться попа — огребут все сверху вниз, и это нормально.
G>В случае, когда с начальником не можем прийти к соглашению, и он принимает волевое решение — ответственность за последствия целиком на начальнике. Не могу же я отвечать за чужие решения, на которые не имею влияния.

Это все теория. А практика — она в политике, например, ярко видна. Не думаю, что мне Вам надо приводить примеры, когда за банкротство компании мирового уровня ее CEO получал бонусы....

"Нормальное течение"... Я как ни посмотрю на конторы от 100 черовек персонала, так там жизнь начальника состоит сплошь и радом из умения присвоить пироги и пышки себе и повесть синяки и шишки по цепочке вниз.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Не спорю, бывают рабовладельческие компании где все наоборот, но плохой процесс — это же не повод для подражания.

Чем компания крупнее, тем больше она напоминает Древний Египет Это объективно, увы...

G>Но головой (точнее попой в кожаном кресле) девелопер отвечает гораздо меньше.

Чисто потому, что, как правило, у девелоперов кресла не кожаные .

P.S. Сколько работаю, ещё ни разу не видел увольнение менеджера. Зато переодически наблюдаю, как "уходят" девелоперов.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Допустим, я сообщаю оценку сроков своей задачи своему начальнику. Если мы приходим к соглашению — то на нас обоих ложиться ответственность за соблюдение сроков. Далее он общается с остальными членами команды, рисует в мс. проджекте колбаски, и обсуждает результат с вышестоящим начальством — и часть ответственности поднимается еще на ступеньку выше. Если случиться попа — огребут все сверху вниз, и это нормально.
G>В случае, когда с начальником не можем прийти к соглашению, и он принимает волевое решение — ответственность за последствия целиком на начальнике. Не могу же я отвечать за чужие решения, на которые не имею влияния.
Физически не бывает, что ответственность целиком на начальнике, и он не найдет на кого свалить. Ну не будет никто себе могилу копать, крайний будет кто угодно, только не он. Итого, в лучшем случае ответственность на всех примерно равная. Типичный линейный менеджер особого влияния на проект не оказывает, менеджер легко меняется, команда не замечает. Откуда тогда разговоры про то, что у разработчика ответственности никакой, а ответственность на менеджере, и потому кодить отстой, а назначать таски рулез?
А вообще, оказывают реальное влияние на ход проекта совсем другие люди (например аналитики), и формально у них подчиненных нет. Хотя тоже лажают по страшному, и ни черта за это им не бывает.

Здравствуйте, avgur, Вы писали:

A>почему же? Их мотивация понятнее, они способны заботиться о себе и гораздо чаще о цеховом благе. В отличие от тех, у кого "вместо солнца нам партия светит, вместо хлеба работу давай". В конце концов, работа — это средство ЗАРАБОТКА, а не средство самовыражения.

Отрасль наводняется людьми которые не хотят и не умеют работать, в результате падает и оплата труда и престиж профессии. Также в результате возникает ситуация когда казнилось бы при море желающих найти обычного хорошего специалиста затруднительно.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

FR>>Проблема в том что 99% профессий этого также не позволяют.

DB>Ну, дык, это... причём здесь остальные 99% профессий? В этой ветке обуждается карьерный рост разработчик (кодер)-> IT руководитель. Переходы, типа, кодер -> автослесарь в данной теме никого не интересуют. Так вот, как только что сказал SkyDance, хороший кодер не может обеспечить себя необходимым (жильём). По-моему, отказываться от перехода в менеджеры, апеллируя тем, что автослесарь тоже не может купить жильё — глупо.

При том что переход (кодер)-> IT руководитель это переход в другую профессию. И способности там нужны другие и количество вакансий на порядок меньше. И поэтому сколь ни будь массовым и рекомендуемым для всех такой переход может быть только в условиях экспоненциального роста отрасли, который уже завершился.

FR>При том что переход (кодер)-> IT руководитель это переход в другую профессию.

Ну, не совсем в другую профессию... Из тех IT управленцев, которых я знал... Все team leads вышли из разработчиков. Практически все project managers вышли из team leads, реже из аналитиков. Все CTO когда-то были разработчиками. Единственное, CEO IT компаний часто никогда не писали код.

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>Учитывая какая толпа сейчас ломится в менеджеры то думаю там ситуация будет не лучше, толпа фиговых менеджеров себя быстро дискредетирует , если студент программер хоть что-то делает, то фиговый менеджер скорее не делает ничего, а если и делает то скорее во вред. поэтому от фиговых менеджеров будут избавляться еще быстрее.

Что мы и видим в свете кризиса.

Здравствуйте, avgur, Вы писали:

A>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:


A>>>Живешь так, живешь 20 лет, а потом бац — контора переносит бизнес в Индию, а ты п..дуешь на улицу, со студентами драться за место. Что тут скажете?

О>>А что с ними драться , студент практически всегда проиграет. Если гуру будет голодать или никак не сможет себе найти работу то всегда может поставить цену = цене студента и его возьмут вместо студента.

A>Чушь. К сожалению у студента гораздо чаше есть энтузиазм и готовность верить в сказки, чено у профи-золотопогонника приктически не бывает. Плюс у профи нет желания овертаймить. И, к сожалению, молодость уходит вместе со здоровьем...
A>А практика такова, что на работу чаще берут зеленого лоха с "опытом работы 1-3 года" и бизнесы завазывают на наличие дешевой и неквалифицированной рабсилы Квалифицированные работники линейного уровня сейчас нужны гораздо меньше, чем 20 лет назад и будущее индустрии — за дешевками.

У студента энтузиазм быстро проходит и начинаются сопли детские. Взрослый специалист намного надежнее студента, по крайней мере адекватнее намного.
У студента овертаймить еще меньше желания, нужно с девчонками погулять, с утра голова болит от пива и т.д. Дисциплина у студентов вообще никакая.
У студента не состоявшееся мировозрение, через год он скажет также — ой программить это не выгодно, пойду ка я от вас или нарядите меня в менеджера.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Физически не бывает, что ответственность целиком на начальнике, и он не найдет на кого свалить. Ну не будет никто себе могилу копать, крайний будет кто угодно, только не он. Итого, в лучшем случае ответственность на всех примерно равная.

Только при этом менеджера прижимают заказчики и давят свои же начальники — он между молотом и наковальней. Да еще должен угрожать/уговаривать разработчиков. Вот так носиться со всеми переговаривать, кому-то льстить, кого-то обманывать, кого-то ругать, кого-то шантажировать — оно вам надо? Вроде бы именно этого хочет избежать топикстартер.

Здравствуйте, avgur, Вы писали:

A>однако сайт этот — не единственный источник публичных вакансий в Москве. ЧТо job.ru, что другие — нигде в массе своей не нужны линейные специалисты после 35 лет.

Видимо, нужно расшифровать. Видишь ли, совершенно неясно, на основании чего такая цифра вообще появилась. Если она посчитана на основе вакансий, в которых указана верхняя планка возраста, то сам факт указания подобной планки свидетельствует об определенной бзиканутости конторы, и актуальность такой цифры под большим вопросом. Если же она претендует на актуальность, то совершенно неясно, из какого пальца она вообще высосана.

A>И где опровержения моему пессимизму, а во-вторых, как такое ограничение преодолевать, если резюме даже не будут рассматривать, пока не соврешь про возраст? Я просто проверял все это на себе

А ты уверен, что причиной был возраст?

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>Интроверсия это не страшно

Оно может и не страшно, но карьере и зарплате не способствует, даже в чисто технических областях.

О>, половина людей интраверты.

А 90% получают низкую зарплату. Опять же, вопрос в степени.

AVK>>Не не не. Руководительность это одно, а вот, скажем, нежелание кого то обучать это совсем другое.
О>Я не желаю обучать по нескольким причинам

И эти несколько причин — как раз и есть черезмерная интровертность.