Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

N_>>Нормальные конторы — это те где каждый занимается своим делом, и делает именно то, что умеет делать лучше всего. А человек-оркестр это уже не нормально.

K>Это вопрос выбора людей. Кто-то может брать одного человека, который умеет думать, другого — который умеет код писать, третьего, который умеет отлаживать и четвертого, который сможет на нормальном языке с другими общаться. Ну и еще одного, который это будет менеджить. В случае если можно взять одного полноценного, какой смысл в четырех калеках?

Вообщето в случае ПМ-программист речь идет о попытки совместить в одном человеке навыков из совсем раздных областей, которые довольно редко встречаются в одном человеке одновременно. И требуют для развития каждого из них учиться по совсем разным мало кореллирующим направлениям.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

G>>А вот при чем. Задачи вам такие попадались. То есть вы прекрасно знаете, что на самом деле требуется сделать. И гоните эту пургу про многочлены.
G>>И как это должен расценивать работодатель?

N_>Так что кандидат может видеть дальше своего носа, может поразмыслить и подойти к задаче с правильной стороны. А не выдаст неподумав первое пришедшее в голову, но неверное, решение.

ага. то есть то, что человек в известном типе задач приплел фигню это называется "поразмыслить"? нюню.

Dog>>А в чём проевляется адекватность при ответе на такие задачки ? Что вы хотите выявить таким тестом ?
aik>Что человек способен слышать вопросы напрямую, а не додумывать что его принимают за кого то, кем он себя не считает, и бог весть что там еще кандидату в башку взбредет.
Т.е. исполнительность и безинициативность.

Dog>>Человек может и ответит спокойно на ваши задачки, но интерес к собеседованию упадёт тут же. Вы этого добиваетесь?
aik>Если таких задачек будет не больше 3 — интерес не упадет. Больше — ну, так это просто ищут смышленую молодежь, либо ты слажал с позиционированием себя, либо контора ошиблась.
Для человека с опытом, из предложенных вариантов справедливым будет последний.

Dog>>Хорошо ещё если такое задаёт HR, ему простительно, но вот если технический специалист. Тут стоит задуматься, а захочешь ли ты работать рядом (под началом) с таким человеком
aik>С каким таким? Кто будет периодически давать тупую работу, а не загружать 100% времени чистым незамутненным творчеством по созданию деревьев из шаблонов с труднопроизносимыми именами и неуловимой логикой?
Если технический специалист не всостоянии общаться с тобой на рабочие темы... выводы делайте сами

G>Задача HR – не выявить, выявлять будут технари. Задача HR — отсечь, и при помощи пары таких тестиков эта задача выполняется
G>Могут быть отсечены
G>а) те кто сходу обижаются
G>б) те кто пытается умничать и рефакторить задачку
G>с) придумайте сами
G>Я не говорю что это хорошо или плохо, я говорю что такой метод справляется с поставленной задачей.
Если не технический специалист прибегает к таким тестам... стоит задуматься о его квалификации

зы. Вообще не понятно, к чему такие сложности. Задавайте простые задачки. Сколько будет 2 + 2... И пусть только попробует обидиться или умничать

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Ну а человек разумный, а не упертый, либо предположит, что составители теста не идиоты и имели ввиду нормальные условия, либо подумает, что проверять тест будет секретарша маша для которой вода это несомненно жидкость.

А я в свою очередь подумаю, что если на основе результатов этого теста будет приниматься решение о моем найме, причем без возможности поговорить и сказать что на эти вопросы не отвечал так как они некоректны и обьяснить тому кто дал тест почему они некоректны. То мне нечего делать в этой конторе, так как в руковотстве там сидят идиоты и работать с ними будет тяжело, лучше поберечь свои нервы и обойти контору стороной.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Скажите, вам действительно совснем никогда в жизни, например в средней школе, в тестах на iq или еще где-нибудь не попадались такие задачи? Только честно.
G>(Я например таких людей в этой жизни не встречал ни разу, даже среди гуманитариев)

Это тест на одинаковость мышления, а не на интелект.
И меня они всегда бесили. Знаете сколько времени гробиться на то что выбрать решение которое вероятнее всего есть ответ, если сразу видешь несколько подходящих последовательностей. Хуже только вопрос какое слово (предмет) лишнее.

Так всё таки вам нужны люди которые думают как вы или что то другое?

>> N_>Ну вот меня очень интересует этот суслик, поэтому спросил — помогите
>> увидеть его
>> Сходи на какие-нить прихологические тренинги, например
V>Круто. И научишься видеть сусликов?
Конечно. Хотя бы поймёшь разницу между смотреть и видеть
Прочитанный Рихтер тоже не гарантирует тебе знание С#, но ты хотя бы будешь понимать куда смотреть, чтобы увидеть суслика

D>Что-то вроде такого:
D>

D>long calculateSomething(int N) {
D>   long result = 0;
D>   for (int i = 0; i < 2 * N; i++) {
D>      for (int j = 0; j < i; j++) {
D>         result += какая-то комбинация из i и j, вроде i*j.
D>      }
D>   }
D>   return result;
D>}
D>

D>И вопрос — на процессоре K GHz при N=10^M (M — то ли 5, то-ли 6), сколько приблизительно времени займёт вызов. С вариантами ответа : 10ms, секунда, минута, час, день, неделя, год.
Правильный ответ — год. Почему ? Ровно столько времени займёт вылавливание багов в этом методе.
Я бы ответил так

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>Это тест на одинаковость мышления, а не на интелект.

в чем тут проявляется одинаковость мышления?

eaa>И меня они всегда бесили. Знаете сколько времени гробиться на то что выбрать решение которое вероятнее всего есть ответ, если сразу видешь несколько подходящих последовательностей. Хуже только вопрос какое слово (предмет) лишнее.

то есть к предложенным последовательностям вы сходу придумываете несколько вариантов ответов? простите не верю.

eaa>Так всё таки вам нужны люди которые думают как вы или что то другое?

мне нужны люди которые думают.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

Я вам могу дать только один совет.
Перестаньте считать всех априори идиотами. И все будет хорошо.

О чем кстати говорит и практика. На моей памяти еще ни один человек не отказывался писать тест и не возмущался по поводу слишком простых или слишком на его взгляд некорректных задач. Мораль? Проста. Потрындеть на форуме, что все работодатели неадекватны проще чем найти хорошую работу

G>О чем кстати говорит и практика. На моей памяти еще ни один человек не отказывался писать тест и не возмущался по поводу слишком простых или слишком на его взгляд некорректных задач. Мораль? Проста. Потрындеть на форуме, что все работодатели неадекватны проще чем найти хорошую работу
Мораль проста. Вас не интересует результат.

Dog пишет:
>
> V>Неважно какой. Главное, чтобы психологический портрет подходил под
> V>требования к человеку для работы в банке (и в первую очередь том банке).
> Как это не важно. Или тебе результат не важен ?
Типичный беларуский (тот кто себя так называет) психолог даст вполне
ожидаемый типичный результат. Но именно этот типичный результат и нжен
для подобных организаций (банк).

P.S. В Беларуси психологов есть очень редкие единицы и те больше
самоучки из психиатров вышли.

P.P.S. В России ситуация может несильно отличаться в чуть лучшую
сторону, но только за счет питерской и московской психологических школ,
в массе же своей сейчас бамажку психолога не выдают разве что дворняге.

Nik_1 пишет:
>
>
> Вопрос лишь в желаемом результате Кого найти надо, собутыльника или
> грамотного специалиста, который хорошо справиться с задачей разработки
> требуемой системы
Нет не собутыльника, а в первую очередь лояльного к банку человека, а
потом только специалиста.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Я вам могу дать только один совет.
G>Перестаньте считать всех априори идиотами. И все будет хорошо.

G>О чем кстати говорит и практика. На моей памяти еще ни один человек не отказывался писать тест и не возмущался по поводу слишком простых или слишком на его взгляд некорректных задач. Мораль? Проста. Потрындеть на форуме, что все работодатели неадекватны проще чем найти хорошую работу

Я обойдусь как-нить без советов неадекватных работодателей вроде вас. Я то нашел хорошую работу, а конторы в которых на руководящих позициях стоят неадекватные малоквалифицированные спецы меня мало интересуют. И ксчатью я туда скорей всего и не попаду, так как технически малограмотные собеседующие там чаще всего не возмут спеца который знает много больше их. Собсно увас как я вижу подобные вопросы и задаются чтоб нормального спеца ни в коем случае не пропустить, а то еще потом конкуренцию составить и "подсидит", да умничать уже при нем тяжело будет..

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Нет не собутыльника, а в первую очередь лояльного к банку человека, а
V>потом только специалиста.
Согласен. Поэтому в качестве работодателя в общем случае они меня не интересуют

Здравствуйте, genre, Вы писали:

eaa>>И того 30 мин с XP потом 1.30 теста, а потом ещё 1 час тех интервью. И того 3 часа за просто так.

G>У потом еще и 2-3-4 часа на собеседование. Ужас, да?
G>А потом еще и 8 часов каждый день. Вообще кошмар.

Ну 8 часов в день я то же считаю кошмаром, но это тема отдельной дискусии.

Конечно каждый (и кандидат и компания) смотрит на это проблему с позиции: "вас много, а я один"

И если кандидатов настолько много, что как над ними не изголятся, а они всё идут и идут, и на набор хватает и ещё остаёются. То можно конечно попробовать заставить их и в офисе убрать во время собеседования, что бы проверить наскольно их можно нагнуть.

Но что то всё время слышно, что трудно найти хороших девелоперов. Так что синтуация мне видется не такой уж однозначной.

Я работал в компании в которой давался 6 часовой тест (практическое задание) и можете поискать эти темы на РСДНе и почитать, как народ возмущался. Но этот тест был уже финальным и его успешное прохождение значело фактичиски оффер. То есть если человека не устраивало что то, то он узнавал об этом до того как тратить свое время. и кста основной притензией со стороны обитателей здешнего форума было, что это фактичиски день без оплаты.

У вас же выходит, что нужно потратить пол дня, перед тем как начать собеседование. то есть вы пытаетесь сыкономить свое время за мой счёт. и по своему опыту скажу, что подобные экзекуции проходил, только в случае если была интересна позиция + сильно жалко время было на поездку на собеседование.



eaa>> и обнаружить, что вакансия для него не интересна.

G>Я если честно только один раз встречал человека которому вакансия не интересна — когда вместо собеседования на java челвоека по ошибке пригласили на c++

Ну покажите же уже эти ваши вакансии которые всем нравятся.

G>В остальных случаях либо человек настолько глуп, что даже не поинтересовался заранее чем занимается фирма, либо настолько принципиален (ой, гуи мне неинтересно, ой баги фиксить не буду), что сам себе буратин.

Самое смешное, что чем опытнее человек, тем более он переборчив. Если всё это описано про набор джуниоров, то наверное вполне правильно.
А вот синьёоров буюсь так уже набрать тяжело. (Кста не думайте, что программировать UI это прирогатива джуниоров, я знаю пару синьёоров, которые это делают и им очень нравиться, и на другое просто не идут) С опытом у людей появляется специализация (своего рода закостенелость) и они не охотно (они то может и охотно, но достаточно мало компаний готовы платить хорошие деньги за переучивание, а на плохие нет смысла идти если рядом платят хорошие) её меняют.

genre пишет:
>
> V>P.S. У каждого из нас свое видение адекватности или неадекватности
> V>человека, но меня поражают те директора контор, которые адекватность
> V>человека, работающего у них (или кандидата), определяют именно по
> V>видению HR.
>
> Предложи рецепт лучше.
Во-первых. Определиться самим, какими психологическими характеристиками
должен обладать человек — это определяется именно вашей конторой и тем,
что человек будет делать.
Если банк: то (навскидку) вам обязательно нужны лояльность и
исполнительность.
Если support only: то усидчивость, упертость и т.д.
Если разработка чего-то нового и неизвестного: то целеустремленность,
желание сделать "все круто" и т.д.
Если:...

(Я программист, посему в подборе правильных названии качеств не дока.)

Но, что вы получаете в итоге: каждый набор качеств будет накладывать
ограничения на мышление человека. И если человек исполнительный,
спокойный, лояльный ко всему, то скорее всего он не креативен.

Во-вторых. Определяться с квалификацией кандидата.

То есть фактически не пытаться определять адекватность или
неадекватность вообще, а определять адекватность вашему требуемому
психологическому портрету.

Такое вот небольшое ИМХО, может немного и сумбурное.

P.S. В большинстве программистских контор все эта возня с
психологическими портретами нафиг не нать. Кандидат, если придет к вам,
то почти всегда будет работать в том отделе, куда пришел (с год точно) и
с людьми кто в том отделе работает (в первую очередь руководитель
отдела). Поэтому при обычном собеседовании руководителем того отдела,
это руководитель и увидит сможет кандидат работать с ним и наоборот или
нет — это, имхо, оптимальный вариант.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Мораль проста. Вас не интересует результат.

Я как раз и начал с того, что результат хороший получается

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>Конечно каждый (и кандидат и компания) смотрит на это проблему с позиции: "вас много, а я один"
Конечно.

eaa>Но что то всё время слышно, что трудно найти хороших девелоперов. Так что синтуация мне видется не такой уж однозначной.

Трудно. Действительно трудно.
Это на форуме все такие офигенные программеры, тесты им не по чину писать видете ли. А в жизни на какой-нибудь простейший вопрос типа "чем отличается массив от списка" не способна ответить половина кандидатов.

eaa>У вас же выходит, что нужно потратить пол дня, перед тем как начать собеседование. то есть вы пытаетесь сыкономить свое время за мой счёт. и по своему опыту скажу, что подобные экзекуции проходил, только в случае если была интересна позиция + сильно жалко время было на поездку на собеседование.

Конечно пытаюсь.
Просто большинство из разглагольствующих на форуме вплотную никогда не занимались проблемами найма и не имеют представления о всех подводных камнях. Не хотите чтобы hr задавал технические вопросы? А тогда подумайте где взять хорошего технического спеца который будет заниматься только собеседованиями.

eaa>Ну покажите же уже эти ваши вакансии которые всем нравятся.

Да они самые обычные. Ничего в них особенного нет. Но реально я ни разу не видел, чтоб человек уже приславший резюме вдруг отказывался потому что ему неинтересна вакансия.

eaa>А вот синьёоров буюсь так уже набрать тяжело.

Еще раз повторю — ни разу не видел настолько привередливых людей среди тех кто уже прислал свое резюме.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> V>P.S. У каждого из нас свое видение адекватности или неадекватности
>> V>человека, но меня поражают те директора контор, которые адекватность
>> V>человека, работающего у них (или кандидата), определяют именно по
>> V>видению HR.
>>
>> Предложи рецепт лучше.

V>Во-первых. Определиться самим, какими психологическими характеристиками
V>должен обладать человек — это определяется именно вашей конторой и тем,
V>что человек будет делать.

Правильно. Так именно этим и занимается hr, когда определяет адекватность человека.


V>P.S. В большинстве программистских контор все эта возня с
V>психологическими портретами нафиг не нать.

Зря ты так думаешь. Работа в команде это сложная штука и доступна далеко не всем.