Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>вот тока ненадо в этом форуме пиар-акций устраивать.

А где им устаривать PR-акции? Если им есть что сказать, почему бы не послушать? Другое дело, что весь этот флейм сводится к "нравится-не нравится". Ну вот такой у них тест и кадровая политика... И ничего, живут, и работает же кто-то у них! Нравится — устраивайтесь. Не нравится — не устраивайтесь. Чего тут обсуждать?

А> С уважением, Немченко Анна
А>Менеджер по персоналу "Agava Software".

Анна, не принимайте близко к сердцу, но у вас комп который предназначен для тестирования имеет грязную клавиатуру, хотя слово грязная это как бы комплимент, по сравнению с действительностью. Это уже не просто -10 баллов по пятибальной шкале, это просто полный абзац.

AS>Толи они бояться открыто участвовать в обсуждениях, толи не могут, толи не хотят, толи еще чего, но я их практически не видел.

Алексей, имхо, очевидно, из этого обсуждения, что bubelflex и aik работают в Агаве.
Оба-руководители проектов, причем bubelflex стал им только недавно (пришел к нам зимой рядовым разработчиком).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Да, требования высокие, и бывает, что за неделю не удается найти интересного, перспективного(!) разработчика.

Прикольно получается. Если вы каждого разработчика ищите в среднем неделю, но при этом у вас есть постоянно вакансии, то за последние полгода вы должны были расшириться на 4*6 = 24 разработчика. Теперь если учесть названную выше цифру в 30 разработчиков, получается, что со старых проектов у вас остались только менеджеры, все остальные — новые.

P.s. здесь сделано очень много допущений, так что я, скорее всего, не прав. Но ваши высказывания побуждают подумать именно неправильным способом

Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:

SK>По крайней мере можно сказать точно, что у тех, кто постоянно набирает народ, что-то не в порядке, текучка там, судя по всему. Специалистов в должном количестве можно найти всегда и очеь высококлассный, проблемы только в деньгах, так, что на необилие проффесионалов не жалуйтесь.

Понятно, что если в фирме нужно два программиста, то на этих двух местах большой текучки не может образоваться в принципе. А вот если в фирме программистов 100 человек и фирма более-менее развивается, то одни люди уходят, другие приходят. Нечего фирму хаять, это везде так... имхо.

M>P.s. здесь сделано очень много допущений, так что я, скорее всего, не прав. Но ваши высказывания побуждают подумать именно неправильным способом

Мне кажется что в данном конкретном случае твой пост тянет на флэйм..

Другое дело, что проекты оффшорные и возникает вопрос — а если окажется так что взамен старых — новых проектов не окажется. Что будут делать программисты? Осуществлять тех. поддержку? (Вопрос, кстати , не праздный)

Что у Агавы, Анна, предусмотрено на такие случаи?

Здравствуйте, yogi, Вы писали:

Y>Понятно, что если в фирме нужно два программиста, то на этих двух местах большой текучки не может образоваться в принципе. А вот если в фирме программистов 100 человек и фирма более-менее развивается, то одни люди уходят, другие приходят. Нечего фирму хаять, это везде так... имхо.

У текучки кадров есть вполне математическое определение. Если сменилось больше Х% в год, то текучка большая, иначе — в норме. Как раз на больших компаниях это правило лучше всего себя показывает, так как определить Х% процентов от двух программистов весьма затруднительно .

Значение Х не помню, но вроде что-то около 10.
Девушка из Агавы скорее всего поправит.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Уважаемая Анна.
А>Ведь разговоры среди программистов возникают не на пустом месте.
Базар он и в Африке базар.
>Ведь не секрет, что многие компании проводят тесты именно для того, чтобы решить свои мелкие проблемы из-за нехватки специалистов или нежелания платить оным. Примеров тому множество.
Для кого не секрет? Я думаю нормальная практика, позволяет сразу откинуть море неподходящих претендентов. Когда через вас проходит несколько человек в день вы и сами что-то такое придумаете...
>А в вашей компании тест на целый день наводит на размышление. Что же вы хотите при таком подходе? И зачем тогда вообще испытательный срок, если у вас такие тесты? Я много лет проработал за границей и могу сказать, что там несколько иной метод подбора персонала, а уровень оплаты труда и социальные условия не в пример выше.
Чего-то я не понял этой зависимости между зарплатой и сложностью собеседования.

>Я не против тестов на собеседовании, но всему есть разумные пределы, а дать человеку работу на весь день, а потом заявить ему, что он не прошел тест потому, что видите-ли отоступы не соответсвовали тем, что хотелось или придумать еще какую-нибудь муть это правильно? Я говорю не с пустых слов. У меня к вам ходил устраиваться мой хороший знакомый. Так ему отказали именно по указанной выше причине (про отступы)
Наврное ему сказали предварительно, что нужны таки-то отступы. Если он их не сделал на собеседовании, то уж в процессе работы с ним вообще заколебешься.
А>Это же маразм!!! И причем человеку с сертификатом MSCD предложить 600$ на испытательный срок — полный бред! Я не хочу говорить здесь имя и фамилию, но этот факт имел место быть.
Боюсь MCSD(эта аббревиатура именно так пишется) не должно служить основанием для офигенно высокой зарплаты. Я сам имею опыт сдачи mcp'шных экзаменов: увидев mssql 2000 первый раз в жизни через недельку уже сдал "designing and implementing databases with mssql server 2000"
А>Не примите мое сообщение как наезд или антирекламу, но к отбору и к отношению к специалистам надо менять подход.
Да ладно, это дело каждой фирмы как кого набирать. Уж вы то конечно приведете пример фирмы (только чур достаточно известной) где хорошая методика набора персонала.

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>>вот тока ненадо в этом форуме пиар-акций устраивать.

G>А где им устаривать PR-акции?

устраивать их надо не здесь, а там где публикуются объявления о вакансиях.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>устраивать их надо не здесь, а там где публикуются объявления о вакансиях.

А я думал, они здесь и публикуются... Я вот публиковал

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>У текучки кадров есть вполне математическое определение. Если сменилось больше Х% в год, то текучка большая, иначе — в норме. Как раз на больших компаниях это правило лучше всего себя показывает, так как определить Х% процентов от двух программистов весьма затруднительно .

Во-во, это все правильно! Но я отвечал человеку который делает вывод о большой текучке только по висящим вакансиям Даже маленький X достаточно крупной компании типа А будет больше, чем самый большой Х тех двух программистов

Здравствуйте, yogi, Вы писали:

Y>Для кого не секрет? Я думаю нормальная практика, позволяет сразу откинуть море неподходящих претендентов.

ИМХО при таком подходе есть немаленький шанс вместе с водой выплеснуть и ребенка.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>не думаю. состав компании постоянно улучшается, здесь работает все больше толкового народа. отношение к специалистам изменено,

!
no comments

Здравствуйте, yogi, Вы писали:

А>>Ведь разговоры среди программистов возникают не на пустом месте.
Y>Базар он и в Африке базар.

Молодой человек, это не базар, а реальные случаи из реальной жизни, вынесенные в свет далеко не "чайниками" от программирования.

>>Ведь не секрет, что многие компании проводят тесты именно для того, чтобы решить свои мелкие проблемы из-за нехватки специалистов или нежелания платить оным. Примеров тому множество.
Y>Для кого не секрет? Я думаю нормальная практика, позволяет сразу откинуть море неподходящих претендентов. Когда через вас проходит несколько человек в день вы и сами что-то такое придумаете...

Представьте себе, что проходят и ничего лишнего не выдумываем. Чтобы выяснить является ли специалистом пришедший кандидат вовсе необязательно занимать целый день.

>>А в вашей компании тест на целый день наводит на размышление. Что же вы хотите при таком подходе? И зачем тогда вообще испытательный срок, если у вас такие тесты? Я много лет проработал за границей и могу сказать, что там несколько иной метод подбора персонала, а уровень оплаты труда и социальные условия не в пример выше.
Y>Чего-то я не понял этой зависимости между зарплатой и сложностью собеседования.

Ну судя по вашему самоописанию на вашем же сайте как-то странно не понять мысль.

>>Я не против тестов на собеседовании, но всему есть разумные пределы, а дать человеку работу на весь день, а потом заявить ему, что он не прошел тест потому, что видите-ли отоступы не соответсвовали тем, что хотелось или придумать еще какую-нибудь муть это правильно? Я говорю не с пустых слов. У меня к вам ходил устраиваться мой хороший знакомый. Так ему отказали именно по указанной выше причине (про отступы)
Y>Наврное ему сказали предварительно, что нужны таки-то отступы. Если он их не сделал на собеседовании, то уж в процессе работы с ним вообще заколебешься.

Вот как раз про стиль оформления ничего сказано не было, а как в песне: "Милый мой хороший, догадайся сам"

А>>Это же маразм!!! И причем человеку с сертификатом MSCD предложить 600$ на испытательный срок — полный бред! Я не хочу говорить здесь имя и фамилию, но этот факт имел место быть.
Y>Боюсь MCSD(эта аббревиатура именно так пишется) не должно служить основанием для офигенно высокой зарплаты. Я сам имею опыт сдачи mcp'шных экзаменов: увидев mssql 2000 первый раз в жизни через недельку уже сдал "designing and implementing databases with mssql server 2000"

Как пишется аббревиатура я прекрасно знаю. Извиняюсь, вышла опечатка. Только на сертификат MCSD здать экзамены гораздо сложнее, чем на MCP, доступный и школьнику.

А>>Не примите мое сообщение как наезд или антирекламу, но к отбору и к отношению к специалистам надо менять подход.
Y>Да ладно, это дело каждой фирмы как кого набирать. Уж вы то конечно приведете пример фирмы (только чур достаточно известной) где хорошая методика набора персонала.

Могу и привести, но здесь не место для рекламирования фирм.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Y>>Уж вы то конечно приведете пример фирмы (только чур достаточно известной) где хорошая методика набора персонала.
А>Могу и привести, но здесь не место для рекламирования фирм.

но здесь место для наездов на них? нет ли тут какого то противоречия?

Здравствуйте, Копейка, Вы писали:

А>> С уважением, Немченко Анна
А>>Менеджер по персоналу "Agava Software".

К>Анна, не принимайте близко к сердцу, но у вас комп который предназначен для тестирования имеет грязную клавиатуру, хотя слово грязная это как бы комплимент, по сравнению с действительностью. Это уже не просто -10 баллов по пятибальной шкале, это просто полный абзац.
К>

Кстати, да! Не могу терпеть грязную клаву! Я свою минимум раз в 1.5 недели мою спиртом.
Предлагаю пофлеймить на тему чистого рабочего места.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Молодой человек, это не базар, а реальные случаи из реальной жизни, вынесенные в свет далеко не "чайниками" от программирования.
Когда нечем давить, то начинаются фразы типа "молодой человек, послушай старшаков". А я думал в онлайне все равны

Y>>Для кого не секрет? Я думаю нормальная практика, позволяет сразу откинуть море неподходящих претендентов. Когда через вас проходит несколько человек в день вы и сами что-то такое придумаете...

А>Представьте себе, что проходят и ничего лишнего не выдумываем. Чтобы выяснить является ли специалистом пришедший кандидат вовсе необязательно занимать целый день.

>>>А в вашей компании тест на целый день наводит на размышление. Что же вы хотите при таком подходе? И зачем тогда вообще испытательный срок, если у вас такие тесты? Я много лет проработал за границей и могу сказать, что там несколько иной метод подбора персонала, а уровень оплаты труда и социальные условия не в пример выше.
Y>>Чего-то я не понял этой зависимости между зарплатой и сложностью собеседования.
А>Ну судя по вашему самоописанию на вашем же сайте как-то странно не понять мысль.
Неужто дошло до моей странички Забавно, небось раскручусь... Только вот опять неясно как связано мое краткое жизнеописание, и то, что ваше сравнение с забугорьем некорректно? Ну и что, что у них зарплаты выше, а в России ниже? Теперь вообще чтоли всех желающих на любую работу брать?


Y>>Наврное ему сказали предварительно, что нужны таки-то отступы. Если он их не сделал на собеседовании, то уж в процессе работы с ним вообще заколебешься.
А>Вот как раз про стиль оформления ничего сказано не было, а как в песне: "Милый мой хороший, догадайся сам"
Возможно ему не сказали, а может это он так вам сказал, правду конечну трудно установить теперь. А некоторые люди так пишут, что с внешнего вида первых строк все становится понятно. Надеюсь, это не про вашего друга.

А>Как пишется аббревиатура я прекрасно знаю. Извиняюсь, вышла опечатка. Только на сертификат MCSD здать экзамены гораздо сложнее, чем на MCP, доступный и школьнику.
MCSD отличается от MCP только количеством сданных экзаменов. Так что если MCP доступен школьнику, то школьник может встряхнуться 5 раз (кажется столько экзаменов) и получить MCSD. Что скажете?

А>Могу и привести, но здесь не место для рекламирования фирм.
Да ладно, я думаю никто против не будет

Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:

AS>Кстати, да! Не могу терпеть грязную клаву! Я свою минимум раз в 1.5 недели мою спиртом.
AS>Предлагаю пофлеймить на тему чистого рабочего места.

а мы в агаве моем руки по несколько раз в день а вот кандидаты руки моют редко, что по тестовой клаве и видно

клаве полтора месяца после покупки, картина 700k крупным планом
http://aik.agava.ru/P7290554.JPG

К Агаве я не имею никакого отношения, однако у меня есть мнение.

> А в вашей компании тест на целый день наводит на размышление.
> Что же вы хотите при таком подходе? И зачем тогда вообще
> испытательный срок, если у вас такие тесты?

Причины, по которым очень желательно тестировать программистов перед приемом на
работу, вполне определенны. Когда фирма берет на работу человека, то она:
— выплачивает ему в течение испытательного срока зарплату
— обеспечивает ему рабочее место
— тратит дорогое время опытных сотрудников на обучение испытуемого.
— иногда платит за него налоги и обеспечивает медицинскую страховку

Тем не менее, к концу срока может оказаться, что квалификация испытуемого
должности не соответствует. Риск этот усугубляется сложностью программных
проектов, потому что в реальных проектах один неквалифицированный программист
может сильно затормозить весь проект в целом. Поэтому фирма пытается уменьшить
этот риск, заранее отсеяв неподходящих кандидатов.

Тесты позволяют оценить:
— знание инструментов
— четкое понимание принципов проектирования
— наличие определенного стиля программирования (какой именно, не важно,
главное — его иметь)
— скорость выполнения задания
— качество получившейся программы (отсутствие багов)

Результаты тестов не имеет смысла оценивать по "сделал/не сделал", поскольку
можно быстро слепить программку с кучей ошибок без всякого понимания ООП.
Результату теста можно выставлять какую-то оценку, но все равно тесты, сделанные
одним человеком, должны сравниваться по совокупности с тестами других
кандидатов.

> а дать человеку работу на весь день, а потом заявить ему,
> что он не прошел тест потому, что видите-ли отоступы не
> соответсвовали тем, что хотелось или придумать еще какую-нибудь
> муть это правильно?

Человек, согласившийся на тест, должен понимать, что ему:
— за него не заплатят
— могут все равно отказать без указания причин

> человеку с сертификатом MSCD предложить 600$ на испытательный срок
> — полный бред!

К сожалению, любые сертификаты не доказывают реального опыта работы кандидата.
Они лишь показывают, что кандидат:
— возможно, внимательно прочитал все эти книжки
— сумел мобилизовать свои силы для успешной сдачи экзаменов

Со своей стороны могу поделиться наблюдением, что люди успешно прошедшие тесты
по таким критериям не менее успешно выдерживают испытательный срок.

Здравствуйте, yogi, Вы писали:

А>>Молодой человек, это не базар, а реальные случаи из реальной жизни, вынесенные в свет далеко не "чайниками" от программирования.
Y>Когда нечем давить, то начинаются фразы типа "молодой человек, послушай старшаков". А я думал в онлайне все равны

Правила хорошего тона еще никто не отменял. Разве не так? Или вы считаете, что хамство это показатель крутости? Тогда мне вас жаль.

Y>>>Для кого не секрет? Я думаю нормальная практика, позволяет сразу откинуть море неподходящих претендентов. Когда через вас проходит несколько человек в день вы и сами что-то такое придумаете...

А>>Представьте себе, что проходят и ничего лишнего не выдумываем. Чтобы выяснить является ли специалистом пришедший кандидат вовсе необязательно занимать целый день.

>>>>А в вашей компании тест на целый день наводит на размышление. Что же вы хотите при таком подходе? И зачем тогда вообще испытательный срок, если у вас такие тесты? Я много лет проработал за границей и могу сказать, что там несколько иной метод подбора персонала, а уровень оплаты труда и социальные условия не в пример выше.
Y>>>Чего-то я не понял этой зависимости между зарплатой и сложностью собеседования.
А>>Ну судя по вашему самоописанию на вашем же сайте как-то странно не понять мысль.
Y>Неужто дошло до моей странички Забавно, небось раскручусь... Только вот опять неясно как связано мое краткое жизнеописание, и то, что ваше сравнение с забугорьем некорректно? Ну и что, что у них зарплаты выше, а в России ниже? Теперь вообще чтоли всех желающих на любую работу брать?

Не всех желающих. Мы тоже всех не берем, но специалист специалиста определит и без глумливых тестов. А сравнение с забугорьем.... Например, если там предъявляют жесткие требование к кандидату, то и условия работы, и социальные условия, и оплату труда представляют соответствующую.


Y>>>Наврное ему сказали предварительно, что нужны таки-то отступы. Если он их не сделал на собеседовании, то уж в процессе работы с ним вообще заколебешься.
А>>Вот как раз про стиль оформления ничего сказано не было, а как в песне: "Милый мой хороший, догадайся сам"
Y>Возможно ему не сказали, а может это он так вам сказал, правду конечну трудно установить теперь. А некоторые люди так пишут, что с внешнего вида первых строк все становится понятно. Надеюсь, это не про вашего друга.

Самое смешное было в том, что тестирующие посчитали количество пробелов и заявили, что отступы в 4 пробела не соответствуют международным нормам
Достоверность сего факта утверждать не могу, но информация до мня дошла имеенно такая.

А>>Как пишется аббревиатура я прекрасно знаю. Извиняюсь, вышла опечатка. Только на сертификат MCSD здать экзамены гораздо сложнее, чем на MCP, доступный и школьнику.
Y>MCSD отличается от MCP только количеством сданных экзаменов. Так что если MCP доступен школьнику, то школьник может встряхнуться 5 раз (кажется столько экзаменов) и получить MCSD. Что скажете?

Скажу то, что вы не имеете представления о том, что говорите, хотя в условиях России любой сертификат и купить можно. Вс е от цены зависит, но это не про моего знакомого, т.к. свои знания он подтвердил и, кстати, сейчас устроился в очень уважаемую западную фирму на очень хороших условиях.

А>>Могу и привести, но здесь не место для рекламирования фирм.
Y>Да ладно, я думаю никто против не будет

Я не рекламное агенство и не хаю фирму Агава, а высказываю свое субъективное мнение