Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
E>>Ну, в целом, стратегия "попробовать написать регэксп, если это выходит как-то раком, или не выходит вообще, попробовать что-то другое" не так уж и плоха... AVK>Во-во, а потом и получается, что производительность двух программистов может отличаться в десятки раз.
Проблема только в том, что с глубокими знаниями производительность не коррелирует...
E>>Ну тогда тебе знание грамматик -- существенно. AVK>Оно существенно для любого, что претендует на звание software engineer.
Не согласен. Полезно? -- да. Необходимо? -- в зависимости от решаемых разработчиком задачь...
E>>А мне вот одно время нужно было обрабатывать тексты на естественных языках, там грамматики в смысле LL(k) практически бесполезны AVK>Тем не менее знание теорий формальных грамматик и в данном случае небесполезно. Хотя бы для того, чтобы понимать, в каком направлении можно двигаться.
Да нифига они ничему не помогают. В таких задачах другие подходы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>>Скорее всего выяснить реакцию человека на задачи и трудности разных типов. AVK>Ага, особенно это важно на менеджерские позиции
Ну если память плохая, то куда уж на менеджерские-то позиции?
А вообще тип реакций человека интересен при найме на любую позицию...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ну так это отсутствие руковдства. ты ведь сам сказал, что дело было в авторитете.
Ну вот я считаю, что этот чел не годиться в разработчики. Как руководитель разработки он себя плохо показал. Нет бы сразу сказал бы, что делать этого не будет. Или бы сделал как считает нужным, но быстро и качественно. И как подчинённый тоже плохо выступил. Так как гонору много, а как "сам с усам" таки не тянет. Короче безответственный тип с необоснованными амбициями.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
E>>Ты ошибся в прогнозах. У начальника всё хорошо. Просто ему не хватало авторитета бороться с тем гуру. AVK>Хм. А за что тогда он получал деньги?
За руководство другими проектами. Более важными и нужными. Это всё-таки была некоторая маргинальщина, но высокоуровневая довольно. Идеально было бы, если бы этот крутой перец, после внятной постановки задачи за месяц, например, разобрался как что используется и сделал бы это исследование. Тогда ему можно было бы что-то более важное доверить. Но он даже с такой ограниченной задачей не справился. Что говорить о разработках с циклом длительностью в год-два?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
E>>Увы, но тянет. Если ты хрошего умного разработчика посадишь клепать формочки, он, скорее всего, либо сбежит, либо утратит мотивацию AVK>А при чем тут знания? Это уже другое — каждый ищет предел собственной некомпетенции.
При том, что квалификация бывает излишней.
E>>, либо навернёт с тоски мега-супер-пупер-всемогутер... AVK>А это уже признак непрофессионализма. Я вот никак не могу понять — откуда этот миф, что чем выше квалификация программиста, тем сильнее его тянет навернуть на ровном месте? Лично моя практика показывает ровно обратное — такими загибонами страдают обычно вчерашние студенты. А профессиональный код обычно не наворотами характеризуется, а наоборот, предельной простотой и прозрачностью.
Я согласен, что это непрофессионально. Но на тоску разные люди по разному реагируют...
AVK>Ну, тут уже все сильно субъективно и зависит от обстоятельств. Вон, те, которые писюковый софт для мобильников ваяют, наверное тоже хорошими инженерами считаются.
считаться и быть -- это разные глаголы. Я про второй.
AVK>>>При чем тут я? E>>Ну и не ты, тоже. IMHO суть КА на булеву алгебру никак не завязана AVK>Ну, скажем так, ты ошибаешься. ПТЦА на 100% построена на булевой алгебре.
IMHO, это только один из способов прийти к этому знанию. Просто конкретно для ПТЦА булева алгебра удобный аппарат. Но программисту же это не насущно нужно всё?
E>>Ну лично меня поразило, что люди сначала думают непонятные мысли, а потом упрощают логические выражения. AVK>Булева алгебра это не только упрощение логических выражений.
Дык меня не булева алгебра поразила, а то, что я написал выше
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AVK>>К сожалению, лучше аналогии в рамках С++ я придумать не могу. Точного аналога стандартной библиотеки дотнета в С++ нет. Даже STL некоторые не используют ( ), пишут свои велосипеды. I>Сколько проектов на с++, столько и велосипедов.
Это, в частности, был намёк на нашу контору. Кстати, у нас проектов намного больше, чем велосипедов
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Это очень жОсткий набор. VAB>>это стандартный набор для многих уважаемых компаний, начиная со многих команд в MSFT Google VmWare и далее по списку — уверен, каждый может найти вариант себе по вкусу.
I>В компаниях такого уровня вполне возможно. У них выход на гигантскую аудиторию.
да без разницы — там это точно также применяется для набора и в совсем небольшие команды. Как я написал — список может быть продолжен вплоть до никому неизвестных компаний в гараже на 5 человек — и метода будет отлично работать и там. И даже будет работать не только для IT...
VAB>>это элементарно разумный набор с точки зрения здравого смысла. впрочем, я начинаю повторяться — см выше
.
I>Здравый смысл подсказывает, что ситуация с HR очень разнится в зависимости от области, отрасли, региона и тд и тд и тд.
еще раз, в моем исходном топике не было ничего об области деятельности, географической области и вообще всего что влияет в итоге на выработку мнения брать\не брать у каждого из интервьюеров — ну почему Вы это никак не поймете
I>>>Если человек смог разобраться на отлично в какой то области, скорее всего сможет разобраться в другой. VAB>>забавно. Человек хорош в филателии — означает ли это что он мне напишет приемлемый код в ядре?
I>Если человек филателист, это означает определенные качества и говорит, кстати говоря, больше чем десяток технических вопросов.
разумеется. еще это означает что Вы мастер полемического жанра
I>Но мне чтото кажется, что ты просто увильнуть решил ?
я ничего не "решал" — всего лишь без особого успеха борюсь с Вашими догадками, так изящно отнесенными на мой счет.
строкой выше еще одна из них. кстати, а когда мы успели перейти с Вами на Вы?
VAB>>ок, шутки в сторону: даже если брать не филателию, а драйвера под *nix или 9х — и даже в этом случае это мало о чем говорит в Windows NT мире... и такое сплошь и рядом повсеместно. Специализация действительно рулит.
I>А драйвера при чем ?
так для примера мне казалось, что может быть примеры-гиперболы-аналогии помогут Вам начать понимать о чем тут была речь — некоторым помогает подобный прием... ну право слово, если проблемы с пониманием достаточно незамысловатого русского текста начинают иметь место на постоянной основе, да еше и что-то регулярно видится-читается между строк — это уже не ко мне, не мой профиль
AB>>Если же не ограничивать время на обучение — то безусловно каждый вменяемый человек может разобраться со всем I>Ищи готовых, кто мешает. Я как то со стороы понаблюдал, как два челвоека три месяца искали людей конъюнктивным методом. Не взяли ни одного человека, в итоге им скинули девелоперов с освободившегося проекта, через короткое время оба свалили, один хрен знает куда, другой вообще ушел из девелопмента а проект закончил человек которого они забраковали.
А Вы не видите, что этой историей Вы сами подтвердили некую потенциальную опасность дизъюнктивного подхода?!
это все из серии когда разработчика не спрашивают о сроках, а спускают ему их сверху... иногда ничего страшного, но часто тоже не очень хорошо кончается. Могу рассказать отдельно почему — но попозже, когда появится время на ликбез.
при этом специально для любителей читать между строк отмечаю — нигде выше я не утверждал что дизъюнкция не работает как класс, она лишь дополнительный и нежелательный риск. Часто она просто состоит из одного человека и может фактически называться конъюнкцией (когда интервью формально проводится сообща — но в итоге "мы посовещались и я решил") — и если человек сечет в нашем деле и разбирается в людях\держит коллектив железной рукой, то это также может запросто работать.
относилось в последнюю очередь в техническую область — и именно поэтому в нем ничего о тех стороне беседы просто *не было*. А Вы упорно этого не желаете замечать не верите? поищите
VAB>>так хорошо перекликается с еще одной глубокомысленной сентенцией: I>>>Все люди когда то чего то не знали или не знают. VAB>>после таких масломасляных фраз всегда сложно что-либо добавить. VAB>>Можно лишь в свою очередь выдать что-то аналогичное в духе "А солнце светит, далеко и горячее"...
I>Это не масляное. Если человек отлично знает одну часть фреймворка, то и любую другую осилит. Если хорошо знает window.forms то никах пролем с DevExpress тоже не возникнет.
давайте сразу про площадь круга уже, тогда можно будет окончательно кольцевать разговор на стартовое сообщение
I>Если хорошо ориентируется в ООД, то, стало быть, работал, имел интерес, разбирался ибо большинство дальше ооп не уходит.
уверен, дофига товарищей без знания LSP тоже работало и имело интерес к паттернам ООП и прочем востребованным на интервью словам. часто это и правда совсем неважно. но стоп, Вы опять куда-то уводите все. Наверное в след сообщении скажете что это я так "решил"
I>Стало быть человек сможет освоить еще нечто.
весь этот топик о том что не всегда. Если у него пробелы в фундаментальных вещах — то все. Здравствуй, потолок.
И да, упреждая безбашенных товарищей, сразу разочарую: почти у всех из нас он есть — хотите признавайте этот факт, хотите нет. Хорошая новость — он очень разный. Не в последнюю очередь в т.ч. и по причине наличия\отсутствия основ
I>Знамо дело, речь идет о конкретных навыках/умениях в конкретной области, а не о любых в абстрактной. Вроде и ежу ясно, что специалист по ядру БСД или писатель биосов для микроконтролера вряд ли окажутся сильными дотнетчиками или джавистом.
ну вот, еще один полемический прием, началось: "знамо дело", "ежу понятно". Ежей на этом форуме нет — но мне нравится следить за руками
А вот то, что Вы написали — как раз и называется масломасляное: вот скажите, ну зачем говорить очевидные вещи? о чем спор? с кем, если Вы только что согласились с тем что я написал в пред сообщении по этому поводу?
но есть и позитивный момент — хоть здесь у нас в итоге совпала точка зрения: 2+2 = 4. прогресс, однако!
VAB>>естественно, разумные интервьюеры способны сказать "берем" даже если кандидат что-либо не ответил и они также понимают что знание всего и вся на высшем уровне выдать "здесь и сейчас" бывает затруднительно. Речь была совсем не о том.
I>Как это не о том ?
ну не о том, верите или нет
как говорится, рад бы помочь постичь мысль — да уже не представляю как. Наверное можно лишь посоветовать банальное "читать до просветления
". Хотя бы последний параграф.
I>Один спросил по одной части фреймворка и кандидат засыпался, а второй спросил по другой и кандидат ответил на ура. I>Конъюнкция даёт false и ты вынужден сказать "не берём" возможно отличному специалисту.
еще раз, не надо мне приписывать какие-то свои представления о процессе интервью. Неверный\неполный ответ нигде у меня в тексте не означал вообще что-либо. Я оперировал совсем другими сущностями, более высокого порядка, если угодно.
короче говоря, Вы слишком избирательно меня цитируете. Вы вообще читаете что Вам пишут?
естественно, разумные интервьюеры способны сказать "берем" даже если кандидат что-либо не ответил и они также понимают что знание всего и вся на высшем уровне выдать "здесь и сейчас" бывает затруднительно. Речь была совсем не о том.
может быть это у Вас любой false дает глобальный сбой и "не берем". У нас тоже сложно представить кандидата, проскочившего без единой помарки — но где-то найти кадры компании тем не менее каким-то образом удалось. при этом конъюнкция (нигде не прописанная в явном виде, но существующая незримо) тут никак не мешала. Зато она замечательно помогает не брать людей, с которыми будет потом скорее всего некомфортно кому-то из нас работать.
Это так сложно было понять? А Вы все про "засыпался" по части фреймворка... ату его! эх, молодежъ
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>IMHO вывод проги на коболе, да ещё такой, что регулярных выражений мало для разбора -- это немного фантастично звучит. Попробуй придумать пример такого вывода? Я вот могу пока придумать такой, например:
Ну например, понимать e-mail адреса клиентов во всем том разнообразии синтаксических оттенков, которое допускает RFC822.
Не очень понятно, при чем тут Кобол. Ну ОК, пусть будет Фортран
E>прога выдаёт строчки из плюсиков и минусиков и надо отобрать строчки, где плюсиков больше, чем минусиков. Ну что тут делать на голом C# довольно таки понятно...
Если наложить ограничение на длинну строки, это точно совершенно описывается конечным автоматом. А значит, и регулярное выражение можно подобрать
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>И что, пишешь пред/пост условия и инварианты циклов? Я, например, очень очень редко пишу такой непонятный и ответственный код, что првожу его формальные док-ва. Обычно я и так знаю зациклится прога или нет
Я же говорю — прикидываю в голове, как бы писал, если бы приспичило.
Но что важнее, структурирую код таким образом, что о нем можно рассуждать в таких терминах. Что делает код более понятным и управляемым.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Зачем? "Очень сложно" и "не хватает" -- это почти одно и то же. Удобно ли описать формат регэкспом, IMHO, довольно очевидно. А можно ли в принципе -- не суть важно на самом деле...
Ну например, чтобы не убить неделю, пытаясь описать регекспом то, что им "почти" описывается
Впрочем я допускаю, что другая конструкция внутренних тормозов тоже может быть работоспособной.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Ну так это отсутствие руковдства. ты ведь сам сказал, что дело было в авторитете. E>Ну вот я считаю, что этот чел не годиться в разработчики. Как руководитель разработки он себя плохо показал. Нет бы сразу сказал бы, что делать этого не будет. Или бы сделал как считает нужным, но быстро и качественно. И как подчинённый тоже плохо выступил. Так как гонору много, а как "сам с усам" таки не тянет. Короче безответственный тип с необоснованными амбициями.
Что ты считаешь, понятно. Непонятно, за что его руководитель получал ЗП в течени 10 месяцев.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>И, замечу, неплохо бы знать теорию регулярных выражений хотя бы в такой степени, чтобы с уверенностью отличать, в каких случаях их хватает, а в каких — нет.
ИМХО достаточно основ. Даже если возможностей регулярных выражений достаточно для решения задачи, в случае, когда в результате получается такое регулярное выражение, что сам черт ногу сломит чтоб в нем разобраться (или разберется только тот, кто каждый день годами только и занимается, что пишет регулярные выражения, и в результате любой ужас понимает), это уже достаточно веские основания чтоб от использования регулярных выражений отказаться. А то, что возможности этих регулярных выражений ого-го, это я в курсе, вот только до тонкостей у меня ни малейшего желания разбираться — а то меня потом в подъезде подкараулит тот, кто после меня мое сверхгениальное суперрегулярное выражение будет поддерживать .
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>в результате получается такое регулярное выражение, что сам черт ногу сломит чтоб в нем разобраться
Это практически всегда так. Write-once язык.
E>только до тонкостей у меня ни малейшего желания разбираться
Да нет там никаких особых тонкостей
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Язык нужен _потом_, после твоих регэспов и всякого хлама.
И потом он тоже не нужен. Для логики есть готовые компилируемые языки
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Но зачем тут какие-то навороченные парсеры?
Все очень просто. Софт наверняка писался в бандитско-рэкетские времена. Теперь этого монстра надо тупо поддерживать. Все это понятно. Непонятно другое — зачем советовать другим идти по уже пройденным граблям?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>За руководство другими проектами. Более важными и нужными.
А этого товарища он бросил на произвол судьбы? Ну и кто тогда в сложившейся ситуации виноват? ИМХО — начальник начальника, который устроил бардак с разделением зон ответственности и не чесался в течение 10 месяцев.
E> Идеально было бы, если бы этот крутой перец, после внятной постановки задачи за месяц, например, разобрался как что используется и сделал бы это исследование.
Очевидно, что этот крутой перец совсем не так крут. Опять ошибка того человека, который неверно оценил квалификацию, пустил в свободное плавание, да еще и не потрудился за 10 месяцев ни разу проверить.
И да, то что человека уволили, вместо того чтобы найти ему более нормальное применение, это тоже показатель.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AVK>>А при чем тут знания? Это уже другое — каждый ищет предел собственной некомпетенции. E>При том, что квалификация бывает излишней.
В продемонстрированном тобой примере оказалось в итоге, что квалификация наоборот была недостаточна.
AVK>>Ну, тут уже все сильно субъективно и зависит от обстоятельств. Вон, те, которые писюковый софт для мобильников ваяют, наверное тоже хорошими инженерами считаются. E>считаться и быть -- это разные глаголы. Я про второй.
А нету второго. Я ж тебе говорю — это понятие субъективное. Ты считаешь, что человек, не знающий азов дискретки может быть хорошим софтварным инденером, я считаю что нет.
E>IMHO, это только один из способов прийти к этому знанию. Просто конкретно для ПТЦА булева алгебра удобный аппарат. Но программисту же это не насущно нужно всё?
Смотря что понимать под программистом. Если человека, способного грамотно оценить то или иное решение и выбрать оптимальное по целому ряду факторов — да, нужно. Иначе потом получаются "инженеры", которые, например, вместо включения мозга ищут правильный паттерн, а в .NET находят фатальный недостаток: там нету компонента Ххх.
Есть такое понятие — системность знаний. Без онной системности лично для меня хорошесть инженера под большим вопросом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
E>>Ну тогда тебе знание грамматик -- существенно. AVK>Оно существенно для любого, что претендует на звание software engineer.
Слишком категорично. Это уже скорее предметная область. Знание полезно всем, нужно только тем, кто в ней занимается.
), пишут свои велосипеды.
не верите? поищите
