Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Это не показательный пример и не противопоказание к образованию. ИМХО, человеку просто скучно было. Ну и менеджмент, конечно, тоже хорош.
Ну дык вот. Именно скучно. А продвинутому математику будет скучно разрабатывать программы...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А как это — инженер без матподготовки? Типа, на одной интуиции? Шаман-с?
А так, если я непонятно пишу, то значит я тебе увы и ах не смогу помочь меня понять.
Для того свойства, которое я называю "быть хорошим инженером" очень важно понимать что и зачем ты делаешь, чем за что и почему и для чего ты платишь в своих технических решениях, понимать что тут главное, а что второстепенное и т. д. Нафига для этого вообще матподготовка --

Но я про другое на самом деле пишу-то. Вот та самая возможность быть хорошим инженером очень важна и критична для кандидата, в отличии от мат. подготовки. Просто потому, что хорошего инженера долго воспитывать, ещё и фиг воспитаешь и не из всех получится. А вот та самая преславутая "мат.подготовка" -- это всего-то пара книжек. Так что нужную на данном конкретном направлении работ часть мат.подготовки выботать -- плёвое дело. Вопрос недели-двух, на самом деле.

Вообще все эти знания булевой алгебры, формальных грамматик, автоматов и пр. ДМ сильно тут народом преувеличены. Не Бог весть какая мудрость-то, чтобы её в абсолют возводить

E>>А вот блестящий математик, но плохой инженер совсем не годится
ГВ>Давай, не будем передёргивать? Профессиональный математик и математическая подготовка — не одно и то же.
Давай не будем прикидываться шлангами...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну я считаю, что негодной, потому что очень большой
AVK>>Ты так и не смог доказать, что проблемой была черезмерная квалификация.
E>Черезмерная квалификация оказалась ресурсом, позволявшим морочить голову менеджерам.

Не верю. Просто менеджеры не знали толком, чего сами хотели — в это мне верится больше. Глупость, знаешь ли, зачастую самое экономичное и надёжное объяснение для огромного количества загадочных коллизий. Банальная глупость, а не "чрезмерная квалификация", ставшая "ресурсом" и т.п.

E>>> Ну он повыпендривался и свалил в конце концов.
AVK>>Я повторюсь — желание повыпендриваться это признак низкой квалификации.
E>Ну я не знаю, что ты вкладываешь в понятие "квалификация", но он как разработчик не плох. У него же есть известная мне история за пределами нашей конторы...

Что-то не понятно. Почему это как разработчик он неплох, если его программа не подошла под выдвинутые требования (по твоим же словам — когда скриптовый язык пришлось срочно дополнять dll-ками)?

Либо лыжи не едут... (c)

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>бред какой. в классификации хомского 4 уровня языков — от 0 до 3 (самый сложный), RE afaik это 1-й уровень. например ими нельзя описать язык с согласованием скобок (последовательность '(' и )' где в любой момент времени закрывающих скобок не больше чем открывающих)
BZ>кол-во строк ограниченной длины ограничено n^m, значит любой такой язык описывается конечным автоматом с не более чем n^m состояниями

Анекдот:

Шерлок Холмс и доктор Уотсон катались на воздушном шаре. Вдруг налетел уроган и унёс их шар незнамо куда. Вот летят они над пустыней и не понимают что делать дальше. Вдруг видят внизу человека.
-- Сэр! Скажите пожалуйста, где мы находимся? -- Кричит ему Ш. Х.
-- На воздушном шаре -- отвечает чел, и шар уносит дальше...
-- Уотсон! -- говорит Ш. Х. -- как вы думаете, кто был этот человек?
-- ???
-- Математик!
-- Но почему, Холмс?
-- Элементарно, Уотсон! Он дал абсолютно точный и абсолютно бесполезный ответ...

Теперь по существу. Придумай, пожалуйста, реалистичный вывод каких-то полезных данных, якобы печатаемых прогой на КАБОЛе, который не разбирается регулярным выражением. Про скобочки все тут знают, про Хомского, скорее всего тоже, так что на халяву за умного сойти не получится.

А ещё можно, в принципе, сначала дочитывать подветку до конца, а уже потом писать ответ. Так проще ответить в тему разговора

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А что, std::accumulate спасает от переполнений?
Не обязан. Но когда тебе задают такой вопрос, то в отличии от случая реальной разработки, ты не знаешь, что имеют в виду: переполнения, использование std::accumulate, максимальную скорость, или что-то ещё...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Не верю. Просто менеджеры не знали толком, чего сами хотели — в это мне верится больше. Глупость, знаешь ли, зачастую самое экономичное и надёжное объяснение для огромного количества загадочных коллизий. Банальная глупость, а не "чрезмерная квалификация", ставшая "ресурсом" и т.п.
Ну, например, ты не можешь понять, что происходило на самом деле... Как ты думаешь, чем это объясняется?

ГВ>Что-то не понятно. Почему это как разработчик он неплох, если его программа не подошла под выдвинутые требования (по твоим же словам — когда скриптовый язык пришлось срочно дополнять dll-ками)?
У него был некоторый класс преобразований, и хотелось узнать к чему приводит использования преобразований такого класса на реальных изображениях. То есть, что же может быть вообще в принципе, уже узнали путём предварительного анализа, а что бывает на реальных данных надо было узнать и настроиться.
По ходу пьесы понимание того, что бывает, а чего не бывает уточнялось постепенно, и несколько менялось, по сравнению с первоначальными соображениями представление о необходимых преобразованиях. Работа состояла в том, чтобы провести серию экспериментов, разобраться что и как бывает и не бывает и разработать и настроить в результате некую технологию обработки неких специфических изображений с некоторыми специфическими целями.
Но вместо того, чтобы быстренько родить на уже имеющихся тулкитах экспериментальную установку и заняться непосредственно измерениями, он сделал намного более прикольную установку, которая могла намного больше, чем предполагаемая, например мной. Но засада состояла в том, что предполагаемая мной была бы вся кишками наружу, и простая, как валенок, и когда понадобилось вдруг сделать кое-что, чего сначала не ждали, то в кишках было бы просто покопаться. А его красивая и отшлифованная машинка так не могла, увы. Хотя и была бесконечно удобнее, круче и прекраснее.
Но мне лично, в этой истории не понравилось больше всего даже не это, а то, что он основное время и усилия тратил не на эксперименты, а на их автоматизацию. Потому что в результате, получалось неэффективно, хотя и интересно...


ГВ>Либо лыжи не едут... (c)
Ну-ну, самокритично так выступил, уважаю...

Но в целом я уже достаточно про эту историю рассказал. С самого начала описал и задачу и что было, так что если кто-то не умеет внимательно читать, то не умеет.
Кроме того, я на этой истории ещё одну вещь понял: большинство слабых менеджеров думают, что у них бы всё получилось классно...
Вот у нас тоже несколько по очереди думали, что у них получится...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я, кстати, тут подумал, и понял, что тоже не знаю нахрена бы булева алгебра нужна кодеру, кроме как для общего развития

Who is кодер?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>В любом случае это всё увело нас очень далеко от первоначальной темы. Я привёл эту историю в пример того, что вообще бывает таки излишняя квалификация, и что большие знания не обозначают большую производительность труда...

Причинно-следственная связь между квалификацией и тем, что он вам не подошёл — не выявлена. С производительностью труда тоже не совсем понятно: он же аж целый всемогутер сотворил. Для такой программы 10 месяцев разработки — семечки.

Пока ясно только то, что обе стороны упрямо гнули свою линию, не считаясь с потерями. При чём тут квалификация?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ГВ>>Это не показательный пример и не противопоказание к образованию. ИМХО, человеку просто скучно было. Ну и менеджмент, конечно, тоже хорош.
E>Ну дык вот. Именно скучно. А продвинутому математику будет скучно разрабатывать программы...

А сферолошади будет нечего жрать в офисе... Вывод: не нанимайте сферолошадей.

P.S.: Сюрная дискуссия, прям скажем.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

E>>Я, кстати, тут подумал, и понял, что тоже не знаю нахрена бы булева алгебра нужна кодеру, кроме как для общего развития
ГВ>Who is кодер?

Одна из производственных ролей программиста. Кодер -- это тот, кто кодирует уже известный и специфицированный алгоритм, на каком-то языке программирования и отлаживает полученную реализацию. Конечно реальные программисты редко выполняют исключительно эту роль, но тут писали, что именно кодеру во б. ал. и необходима по самое не могу. IMHO, это заблуждение...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>P.S.: Сюрная дискуссия, прям скажем.
Дык участники пытаются мне что-то доказать, при этом не вникая даже в детали.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Пока ясно только то, что обе стороны упрямо гнули свою линию, не считаясь с потерями. При чём тут квалификация?
При том, что чел, неспособный одной левой пяткой творить всемогутеры, собрал нормальную установку и быстренько сделал всю работу...
Вот у нас есть очередной мегамозг, кстати, который всё время хочет локфри очередь реализовать, хотя в реальности у нас нет потребности в такой структуре. Но он не понимает, что отладки и поддержка такого изделия дорога, так как ему кажется, что это просто (возможно ему это и правда просто, но пока не ясно действительно ли его поделие локфри )
И вот так каждый раз

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ГВ>>А как это — инженер без матподготовки? Типа, на одной интуиции? Шаман-с?
E>А так, если я непонятно пишу, то значит я тебе увы и ах не смогу помочь меня понять.

К сожалению, я тебя более, чем понял.

E>Для того свойства, которое я называю "быть хорошим инженером" очень важно понимать что и зачем ты делаешь, чем за что и почему и для чего ты платишь в своих технических решениях, понимать что тут главное, а что второстепенное и т. д. Нафига для этого вообще матподготовка --

Математическая подготовка нужна для того, чтобы приучить не просто к здравомыслию, о котором ты вещаешь, а к формализации и сведении в систему своих наблюдений. Для этого нужно знать хотя бы о существовании математических приёмов как таковых. Только тогда все эти что, зачем и почему могут принять какую-то предметную и верифицируемую форму до того, как лоб покроется шишками. А иначе это просто состязания в уверенности.

E>Но я про другое на самом деле пишу-то. Вот та самая возможность быть хорошим инженером очень важна и критична для кандидата, в отличии от мат. подготовки. Просто потому, что хорошего инженера долго воспитывать, ещё и фиг воспитаешь и не из всех получится. А вот та самая преславутая "мат.подготовка" -- это всего-то пара книжек. Так что нужную на данном конкретном направлении работ часть мат.подготовки выботать -- плёвое дело. Вопрос недели-двух, на самом деле.

Ты не путай общую матподготовку и специализированную.

E>Вообще все эти знания булевой алгебры, формальных грамматик, автоматов и пр. ДМ сильно тут народом преувеличены. Не Бог весть какая мудрость-то, чтобы её в абсолют возводить

А её никто в абсолют и не возводит.

E>>>А вот блестящий математик, но плохой инженер совсем не годится
ГВ>>Давай, не будем передёргивать? Профессиональный математик и математическая подготовка — не одно и то же.
E>Давай не будем прикидываться шлангами...

Ещё можно перейти на обсценную лексику.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ГВ>>Не верю. Просто менеджеры не знали толком, чего сами хотели — в это мне верится больше. Глупость, знаешь ли, зачастую самое экономичное и надёжное объяснение для огромного количества загадочных коллизий. Банальная глупость, а не "чрезмерная квалификация", ставшая "ресурсом" и т.п.
E>Ну, например, ты не можешь понять, что происходило на самом деле... Как ты думаешь, чем это объясняется?

Моё мнение, что вам всем было "по приколу" этим заниматься. Над фирмой, видимо, не каплет. Можно и поиграться.

E>Но мне лично, в этой истории не понравилось больше всего даже не это, а то, что он основное время и усилия тратил не на эксперименты, а на их автоматизацию. Потому что в результате, получалось неэффективно, хотя и интересно...

Вот это я и представляю в качестве основной причины. Соответственно, единственная "вина" назадачливого коллеги в том, что его бесконечная убеждённость в своей правоте и оказавшаяся безосновательной вера в правильность выбранных методов (в простонародии — "ясные голубые глаза") повлияли на других. Ну и, видимо, менеджерам тоже "было интересно". Да и вообще, горячо убеждённый в чём-либо человек зачастую может заразить своей идеей и других — феномен известный, от профессии не зависит.

И вот вы так игрались-игрались, пока не оглянулись, и не поняли, что заигрались. Ну и уволили сотрудника по-тихому, а в мир понесли благую весть о "слишком высокой квалификации".

ГВ>>Либо лыжи не едут... (c)
E>Ну-ну, самокритично так выступил, уважаю...

Не надо хамить.

E>Но в целом я уже достаточно про эту историю рассказал. С самого начала описал и задачу и что было, так что если кто-то не умеет внимательно читать, то не умеет.
E>Кроме того, я на этой истории ещё одну вещь понял: большинство слабых менеджеров думают, что у них бы всё получилось классно...
E>Вот у нас тоже несколько по очереди думали, что у них получится...

Думается, что кроме всего прочего, им ещё и по приколу было поразбираться и поуправлять этаким персонажем — пиписьками они с ним, короче, мерялись. Но это на правах вольной фантазии.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ГВ>>Пока ясно только то, что обе стороны упрямо гнули свою линию, не считаясь с потерями. При чём тут квалификация?
E>При том, что чел, неспособный одной левой пяткой творить всемогутеры, собрал нормальную установку и быстренько сделал всю работу...

Ну и напрашивается вопрос об адекватности применения термина "квалификация".

E>Вот у нас есть очередной мегамозг, кстати, который всё время хочет локфри очередь реализовать, хотя в реальности у нас нет потребности в такой структуре. Но он не понимает, что отладки и поддержка такого изделия дорога, так как ему кажется, что это просто (возможно ему это и правда просто, но пока не ясно действительно ли его поделие локфри )
E>И вот так каждый раз

У меня складывается всё более стойкое впечатление, что ты называешь "мегамозгами" и "сильно квалифицированными", если сказать мягко — тех, кто увлечён какой-то идеей.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ГВ>>Who is кодер?

E>Одна из производственных ролей программиста. Кодер -- это тот, кто кодирует уже известный и специфицированный алгоритм, на каком-то языке программирования и отлаживает полученную реализацию. Конечно реальные программисты редко выполняют исключительно эту роль, но тут писали, что именно кодеру во б. ал. и необходима по самое не могу. IMHO, это заблуждение...

Обращаю внимание на вот этот кусочек: "Конечно реальные программисты редко выполняют исключительно эту роль..."

Дальше можно не продолжать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ГВ>>А что, std::accumulate спасает от переполнений?
E>Не обязан.

Упс. А что, может???

E>Но когда тебе задают такой вопрос, то в отличии от случая реальной разработки, ты не знаешь, что имеют в виду: переполнения, использование std::accumulate, максимальную скорость, или что-то ещё...

Ну это-то понятно. Только я говорил о том, без чего операция сложения элементов массива рискует потерять смысл. Хоть быстрая, хоть шаблонная.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>бред какой. в классификации хомского 4 уровня языков — от 0 до 3 (самый сложный), RE afaik это 1-й уровень. например ими нельзя описать язык с согласованием скобок (последовательность '(' и )' где в любой момент времени закрывающих скобок не больше чем открывающих)

Наоборот, 0-самый сложный. RE это 3-й уровень. Но это придирки.

E>Теперь по существу. Придумай, пожалуйста, реалистичный вывод каких-то полезных данных, якобы печатаемых прогой на КАБОЛе, который не разбирается регулярным выражением. Про скобочки все тут знают, про Хомского, скорее всего тоже, так что на халяву за умного сойти не получится.

Как вариант (пример из реального лога, правда прога не на КОБОЛЕ) — выводится строчка в кавычках, а внутри также могут быть кавычки. Строго говоря, это баг — внутренние кавычки не эскейпятся. Но прога (как и мифическая прога на КОБОЛЕ) с историей, и просто так лезть в нее не хочется. Приходится применять эвристику — считать _" и "_ (_ == пробел) как открывающую и закрывающую скобку. В этом случае логи читаются, проблем не возникает. Регуляркой уже не описывается. Можно, конечно, еще одну эвристику применить и ограничить вложенность — тогда можно будет описать регуляркой. Мы просто сварганили КА со стеком и все.

Второй пример — вывод некой вложенной структуры — я выводил как S-выражение (правда опять же не из Кобола ) Хотя тут можно поспорить — можно было выводить в XML и не париться с разборщиками.

Интересно кстати, как прога на КОБОЛЕ выводила бы дерево — XML тогда не в моде был.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>Обращаю внимание на вот этот кусочек: "Конечно реальные программисты редко выполняют исключительно эту роль..."
ГВ>Дальше можно не продолжать.


Если ты таки хочешь тупо пофлеймить, т о можешь и дальше читать поверхностно доводы оппонентов, а потом "не продолжать"...
В конце концов у всех свои способы ментального самоудовлетворения.

Но тут приводили соображения именно про работу кодера. Упрощение условий в if'ах, например, а вовсе не про какие-то другие аспекты, а весь топик посвящён обсуждению навыков и знаний необходимых кандидатам...


Конечно, если программист разрабатывает фреймворк для разработок цифровых автоматов, то ему нужна и булевая алгебра и ПТЦА и много что ещё, но если он разрабатывает систему моделирования турбулентного обтекания киля "Боинга", то выч.маты и линейная алгебра ему будут намного нужнее... У каждой работы свой мат. бэкграунд. У некоторых нет практически никакого. Скажем на кой тебе бэкграунд такого рода, если ты оптимизацией SQL запросов занимаешься в основном? Тебе намного важнее знать приколы конкретного сервера, а не общетеоритические соображения.

И я считаю, что нужную часть математики средний нормальный программист в состоянии заботать если она ему реально нужна. Потому что не такая уж там и умная математика, да и применять её надо на уровне инженерных навыков, а не нетривиальные теоремы доказывать...

Хотя, конечно, конкретно в знании булевой алгебры программистом ничего плохого нет, но нет, IMHO, и ничего такого сверх-необходимого. И все тутошние удивления "а как может быть на свете программист, который не знает формулу площади круга?" -- они, IMHO, чрезмерно преувеличены.
Ну а если на минуточку отойти от оценки кандидатов, к оценкам программистов, то, IMHO, оценка только одна -- насколько хорошо выполняет свою работу. Насколько он эффективен, как разработчик. А знает он там ПТЦА или нет -- дело десятое. Главное, что если ему нужно по ходу пьесы введение в ПТЦА, то он его быстро изучит. А дальше вопрос переходит в чисто эмпирическую плоскость -- берём известных нам хороших разработчиков и смотрим знают они что-то или нет, и смотрим на корреляцию...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Моё мнение, что вам всем было "по приколу" этим заниматься. Над фирмой, видимо, не каплет. Можно и поиграться.
Ну главное, что он так и вышел на полную свою зарплату, потому что не смог предоставить аттестационные материалы, ввиду отсутствия доделанных работ

ГВ>Да и вообще, горячо убеждённый в чём-либо человек зачастую может заразить своей идеей и других — феномен известный, от профессии не зависит.
Да нет, он своими убеждениями мало кого заразил. Он просто был достаточно крутой, чтобы всё время проект представлялся как "почти доделанный"

ГВ>И вот вы так игрались-игрались, пока не оглянулись, и не поняли, что заигрались. Ну и уволили сотрудника по-тихому, а в мир понесли благую весть о "слишком высокой квалификации".
Да его не по-тихому уволили. Внутри устроили втык менеджерам. С чуваком расстались в том числе и по его желанию. Мне правда кажется, что он хотел не работать у нас, а чего-то другого. Может он технологическим шпионажем занимался, например, или ещё чем-то неожиданным.
Правда есть у меня ещё одна теория. Но она теория заговора, так что скорее всего неверная.
Я думаю, что он хотел создать в конторе моду на то, в чём он очень хорошо разбирается, и таким образом занять позицию технологического лидера. Ну типа так ему показалось проще -- не подучиться тому старью, которое мы любим и уважаем, а продвинуть среду настолько, чтобы она могла его по достоинству оценить

ГВ>Не надо хамить.
Хороший принцип...
Я, в принципе, написал, что уважаю тебя за самокритичность, и вроде бы больше ничего не писал...

ГВ>Думается, что кроме всего прочего, им ещё и по приколу было поразбираться и поуправлять этаким персонажем — пиписьками они с ним, короче, мерялись. Но это на правах вольной фантазии.

Ну я почти согласен. Только мне кажется, что там мерялись менеджеры между собой, а он таким странным образом показывал своё превосходство над ними
Но я всё равно считаю, что суть проблемы была в том, что квалификация у чувака была высокая, но для его работы ненужная. Вот он и страдал разными психологическими экспериментами...