Здравствуйте, Daevaorn, Вы писали:

BZ>>боюсь, что большинство вузов, с их системой оценки знаний по способности зазубрить "определяения, формулирвоки и доказательства теорем" приучают человека именно к зубрёжке, а никак не самообразованию и тем более самостоятельному мышлению

D>Странно, а у нас зубрежку почти все преподы не поощряют. Видимо всё зависит от ВУЗа. Так что вышка нужна, но полученная в правильном месте.

на словах конечно её не поощряют нигде. реально же принятая система оценки знаний сводится именно к способности зазубрить вышеназванное. разве у вас не так? я её видел в двух вузах — мгу и кгу, и думаю, что в большинстве вузов она такая же. в мфти, например, жругая система, и это подаётся как огромное достижение

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>на словах конечно её не поощряют нигде. реально же принятая система оценки знаний сводится именно к способности зазубрить вышеназванное. разве у вас не так?

В большинстве своём нет. Для человека который зазубрил — смерть, когда препод отходит от конспекта/учебника и предлагает ситуацию в которой надо разобраться. Вот так обычно и бывает. Т.е. надо понимаь как всё устроено, иметь систему в голове и опнимание — только тогда есть возможность ответить на вопрос.

Здравствуйте, Daevaorn, Вы писали:

BZ>>на словах конечно её не поощряют нигде. реально же принятая система оценки знаний сводится именно к способности зазубрить вышеназванное. разве у вас не так?

D>В большинстве своём нет. Для человека который зазубрил — смерть, когда препод отходит от конспекта/учебника и предлагает ситуацию в которой надо разобраться. Вот так обычно и бывает. Т.е. надо понимаь как всё устроено, иметь систему в голове и опнимание — только тогда есть возможность ответить на вопрос.

мне не совсем понятно, о каких ситуациях речь? вот экзамен по матану, к примеру. к каждому билету есть список определний и т.д., которые надо воспроизвести. и? я например, с трудом могу запомнить точное опредедлние, с ещё большим трудом — все извивы в длинном док-ве. ещё лучше — когда препод требует сдавать экзамен точно по его учебнику/лекциям и не приемлет никаких иных формулировок.

помню, сдавал я дискретку. наизусть что там было сказать не мог, объяснил своими словами. мне со словми "ну, выкрутился" постаавили тройку. заметь не похвалили за *самостоятельность* мышления, которой вуз якобы учит, а скрипя зубами еле пропустили. а то у вас сделает препод в такой ситуации, когда ты не помнишь учебника назиусть? или ты в такие ситуации не попадал?

Здравствуйте, Daevaorn, Вы писали:

BZ>>на словах конечно её не поощряют нигде. реально же принятая система оценки знаний сводится именно к способности зазубрить вышеназванное. разве у вас не так?

D>В большинстве своём нет. Для человека который зазубрил — смерть

вот ещё вопрос. ты к экзаменам специально готовился или нет? если да — то в чём заключалась эта подготовка?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>помню, сдавал я дискретку. наизусть что там было сказать не мог, объяснил своими словами. мне со словми "ну, выкрутился" постаавили тройку. заметь не похвалили за *самостоятельность* мышления, которой вуз якобы учит, а скрипя зубами еле пропустили. а то у вас сделает препод в такой ситуации, когда ты не помнишь учебника назиусть? или ты в такие ситуации не попадал?

Мне поставил отлично. За дискретку же. А что преподы-мозгоеды бывают, это не вопрос. Но заметь, учат-то не на экзамене, и только тех, кто не безнадежен. Экзамен монопенисуален, главное чтобы не отчислили, учатся до экзамена.

Хотя смотря какие цели ставить. Если работать веб-программистом, то диплома сельской академии физкультуры вполне хватит.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Хотя смотря какие цели ставить. Если работать веб-программистом, то диплома сельской академии физкультуры вполне хватит.
Ну-ну. Вы очень недооценивате веб разработку. Хотя, конечно, каждый мнит что его область специализации самая сложная и требует как минимум 10 несмеженных дисциплин.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>помню, сдавал я дискретку. наизусть что там было сказать не мог, объяснил своими словами. мне со словми "ну, выкрутился" постаавили тройку. заметь не похвалили за *самостоятельность* мышления, которой вуз якобы учит, а скрипя зубами еле пропустили. а то у вас сделает препод в такой ситуации, когда ты не помнишь учебника назиусть? или ты в такие ситуации не попадал?

K>Мне поставил отлично. За дискретку же.

молодец, похвалился только за что тебе поставили 5? ты не знал наизусть учебника, объяснял всё своими словами и тебя позвалили? или за зубрёжку всё-таки?

>А что преподы-мозгоеды бывают, это не вопрос. Но заметь, учат-то не на экзамене, и только тех, кто не безнадежен. Экзамен монопенисуален, главное чтобы не отчислили, учатся до экзамена.

так если эказмен монопенисуален, зачем вам вообще вуз? учите на здоровье дома

насчёт "учатся до экзамена" — если бы оценки выставлялись по решению практических задач в течении года и не было бы такого понятия, как сессия — я бы с вами согласился. реально же эта что вы делаете в течении года никого не интересует. всё сосредоточено на этих суматошных неделях — в течении которых вы стараетесь зазубрить учебник и вопроизвести его дословно. ваше, конечно, право, учить на уровне "лишь бы не выгнали", но я вообще-то говорю о том, что поощряет вуз. поощряет оценками, которые идут в диплом

K>Хотя смотря какие цели ставить. Если работать веб-программистом, то диплома сельской академии физкультуры вполне хватит.

ещё раз поздравляю с крутой понтовкой

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>помню, сдавал я дискретку. наизусть что там было сказать не мог, объяснил своими словами. мне со словми "ну, выкрутился" постаавили тройку.

меня в аналогичной ситуации похвалили и поставили хороший балл. преподша сказала: "хорошо соображаете на месте". СПбГУ, матмех.

думаю, все зависит от конкретного препода.

Здравствуйте, techgl, Вы писали:

K>>Хотя смотря какие цели ставить. Если работать веб-программистом, то диплома сельской академии физкультуры вполне хватит.
T>Ну-ну. Вы очень недооценивате веб разработку. Хотя, конечно, каждый мнит что его область специализации самая сложная и требует как минимум 10 несмеженных дисциплин.

Я околовебовской разработкой занимался на самых разных уровнях, преимущественно в глубокой серверной части, и на прежнем месте замену мне пока не нашли. Поэтому про мнительность не надо. Саму веб-разработку можно делить смело на две части — разработку серверов бэкенда, ничего специфичного для веба в себе не несущую, и разработку фронт-енда. На "обычных" сайтах первая часть вырождается до базенки в MySQL. А во второй области такой разброд и шатание в области стандартов, что зубрение конкретных технологий малополезно. Среди наиболее полезных академических навыков в веб-программировании — понимание важности тестирования на необученных юзерах, тестирования в целом, художественный вкус и набитая на эргономике рука. Чтобы при этом не понесло делать толстый флеш на 40 мегабайт, нужно иметь и некоторое представление о технических аспектах. И где тут место технической вышке? Это скорее гуманитарная вышка нужна с техническим дополнительным самообразованием, и ценный спец по таким вопросам в веб-дизайне не задержится — денег в нем не ахти.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

K>>Мне поставил отлично. За дискретку же.

BZ>молодец, похвалился только за что тебе поставили 5? ты не знал наизусть учебника, объяснял всё своими словами и тебя позвалили? или за зубрёжку всё-таки?

Я ? Наизусть? Я на пальцах придумал нечто, точно описывающее то что надо, но своими словами.

>>А что преподы-мозгоеды бывают, это не вопрос. Но заметь, учат-то не на экзамене, и только тех, кто не безнадежен. Экзамен монопенисуален, главное чтобы не отчислили, учатся до экзамена.

BZ>так если эказмен монопенисуален, зачем вам вообще вуз? учите на здоровье дома

Вуз — это место для концентрированного общения с целю повышения квалификации, где для этого с одной стороны собираются люди с желанием ее получить, а с другой — способные рассказать полезное. Самообразование, форумы, клубы и т.п. этого не заменят. Ну в качестве бонуса есть собутыльники, просиживающие штаны ради корочек, заранее составленный план работ по повышению квалификации ака учебный план (попробуй для разминки сам его сотавить и обосновать), и даже собранные заранее в одном месте учебные материалы.

K>>Хотя смотря какие цели ставить. Если работать веб-программистом, то диплома сельской академии физкультуры вполне хватит.

BZ>ещё раз поздравляю с крутой понтовкой

Это еще не понты... Понты — это когда после засирания дачи на Рублевке вместо уборки можешь надеть тапки и перейти жить в соседнюю. До этого как до луны.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>На "обычных" сайтах первая часть вырождается до базенки в MySQL.
Я тебя правильно понял, что ты пишешь об "обычных" сайтах, аля PHP+MySQL на 10 страничек c сотней посетителей в день?
Дело в том, что "обычные" корпоративные веб-сайты все-таки использует не MySQL и бэкенд там не вырождается, а с точностью до наоборот — развивается вовсю. Да и на вебдизайнерах не экономят и программисты занимаются тем, чем им и положено.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>>На "обычных" сайтах первая часть вырождается до базенки в MySQL.
O>Я тебя правильно понял, что ты пишешь об "обычных" сайтах, аля PHP+MySQL на 10 страничек c сотней посетителей в день?

Да.

O>Дело в том, что "обычные" корпоративные веб-сайты все-таки использует не MySQL и бэкенд там не вырождается, а с точностью до наоборот — развивается вовсю. Да и на вебдизайнерах не экономят и программисты занимаются тем, чем им и положено.

Это уже другой бизнес, в нем есть разделение труда на верстальщиков, дба, дизайнеров и т.д., а не только аморфные "веб-программисты". Под последними обычно подразумеваются универсалы, строящие "обычные" сайты, либо не слишком большие интранеты, иногда и без помощи отдельного дизайнера.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


BZ>насчёт "учатся до экзамена" — если бы оценки выставлялись по решению практических задач в течении года и не было бы такого понятия, как сессия
BZ> — я бы с вами согласился. реально же эта что вы делаете в течении года никого не интересует. всё сосредоточено на этих суматошных неделях — в течении которых вы стараетесь зазубрить учебник

Ну не знаю. У нас в вузе у нормальных студентов нагрузка в сессию нагрузка снижается. Я с 3-го по 5-й курс вообще в сессию не одного экзамена не сдавал, что было очень несложно, если в семестре хотя бы иногда что-то делать.

А на дискретной математике зубрить учебник было не надо, им можно было пользоваться Тем не менее некоторые по 8 раз сдавали

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

BZ>>молодец, похвалился только за что тебе поставили 5? ты не знал наизусть учебника, объяснял всё своими словами и тебя позвалили? или за зубрёжку всё-таки?

K>Я ? Наизусть? Я на пальцах придумал нечто, точно описывающее то что надо, но своими словами.

т.е. док-ва теорем от вас не требовали? только на дискретке или на тфкп/матане/... тоже?

>>>А что преподы-мозгоеды бывают, это не вопрос. Но заметь, учат-то не на экзамене, и только тех, кто не безнадежен. Экзамен монопенисуален, главное чтобы не отчислили, учатся до экзамена.

BZ>>так если эказмен монопенисуален, зачем вам вообще вуз? учите на здоровье дома

K>Вуз — это место для концентрированного общения с целю повышения квалификации, где для этого с одной стороны собираются люди с желанием ее получить, а с другой — способные рассказать полезное.

а по-моему, такое место — это форум. вуз же — место, где преподы зарабатывают деньги, неся "учебную нагрузку". слово-то какое — нагрузка. и стараются они при этом времени потратить поменьше, а урвать — побольше. вот совсем недавно общался с девушкой из "своего" МГУ:

— что, у вас так и преподают Лисп?
— да, так и преподают
— а не лучше было бы что-то современное типа хаскела?
— конечно лучше, но как уговорить на это преподавателей?

причём, заметьте, такая ситуация в большинстве вузов. редко где обучают современным технологиям, обычно вуз пляшет от того, что его преподы когда-то узнали и теперь втюхивают студентам. и меньше всего они думают о полезности этого "образования" — ведь вам, когда вы начали работать, пришлось забыть все эти дискретки с матанами, и учить совсем другие вещи

>Самообразование, форумы, клубы и т.п. этого не заменят.

в "приключениях Тома Сойера" есть такой эпизод: в город приезал хреновый театр, но зрители-то этого не знали. и вот посмотревшие первое представление договрились молчать, чтобы другие пошли тоже и им не было так обидно

вокруг нашего в/о происхордит то же самое — те, кто уже потратил 5 лет, всеми силами стремятся уверить (себя в первую очередь), что время потрачено не зря. но позвольте, вы двумя абзацами выше говорили, что что-то там пересказали своими словами. какая-то неувязка получается. значит, в вузе вы могли порчесть учебник и что-то самостоятельно изобразить, а вне вуза — нет?

откуда такая непрошибаемая уверенность, что вне вуза нельзя научиться программированию, если в нашей стране только так ему и учатся? самообразованием, курсами, изучением на рабочем месте. вы ведь стали веб-программистом не благодар, а вопреки вузовской программе, верно? и судя по всему, сейчас чем-то другим занимаетесь — тоже в результате самообразования?



>Ну в качестве бонуса есть собутыльники, просиживающие штаны ради корочек, заранее составленный план работ по повышению квалификации ака учебный план (попробуй для разминки сам его сотавить и обосновать), и даже собранные заранее в одном месте учебные материалы.

вот вузовская библиотека плюс возможность покупать книги в московских комиссионках (я кажется 30 кг оттуда вывез) и есть самая полезная часть мгу. но заметьте, что вы перешли к такой аргументации как раз потому, что о пользе и качестве вузовского образования говорить смешно


K>>>Хотя смотря какие цели ставить. Если работать веб-программистом, то диплома сельской академии физкультуры вполне хватит.

BZ>>ещё раз поздравляю с крутой понтовкой

K>Это еще не понты...

хорошо. тогда скажи, зачем вузовское образование нужно для работы в других областях. что конкретно не "берётся" самообразованием?

BZ>>>молодец, похвалился только за что тебе поставили 5? ты не знал наизусть учебника, объяснял всё своими словами и тебя позвалили? или за зубрёжку всё-таки?

K>>Я ? Наизусть? Я на пальцах придумал нечто, точно описывающее то что надо, но своими словами.

BZ>т.е. док-ва теорем от вас не требовали? только на дискретке или на тфкп/матане/... тоже?

А я и их немалую часть на первых семестрах сам на пальцах сообразил. Вот это уже сойдет за понты, хотя реально там действительно было довольно просто. Скажем, переформулировать алгоритм обхода дерева, записанного в строку через скобки, который в учебном материале был с ошибкой и все, включая препода, об этом знали, но стремались сами взяться придумать замену. На первом экзамене по матану по названию теоремы сам ее придумал и доказал, оказалось — правильно. Но будучи разгильдяем, "отлично" на первых двух курсах редко брал.

K>>Вуз — это место для концентрированного общения с целю повышения квалификации, где для этого с одной стороны собираются люди с желанием ее получить, а с другой — способные рассказать полезное.

BZ>а по-моему, такое место — это форум. вуз же — место, где преподы зарабатывают деньги, неся "учебную нагрузку". слово-то какое — нагрузка. и стараются они при этом времени потратить поменьше, а урвать — побольше.

Ради справки — на вторую вышку ходят за тем же, для корочек и для концентрированного общения в нужной тусовке. Я не имею в виду рабочее производственное "переобучение", когда реально идет интенсивный тренаж, а академическую вышку типа менеджмента в дополнение к информатике (как у меня). Там вроде даже депутат один был, ну уж он точно не управлять учиться приехал, да и корочки мог бы купить не парясь.

BZ>причём, заметьте, такая ситуация в большинстве вузов. редко где обучают современным технологиям, обычно вуз пляшет от того, что его преподы когда-то узнали и теперь втюхивают студентам. и меньше всего они думают о полезности этого "образования" — ведь вам, когда вы начали работать, пришлось забыть все эти дискретки с матанами, и учить совсем другие вещи

Да если бы. Забыть конечно забыли, но через некоторое время возникает потребность частично вспомнить. Особенно если не сидеть на одном месте и не уходить в менеджмент.

BZ>вокруг нашего в/о происхордит то же самое — те, кто уже потратил 5 лет, всеми силами стремятся уверить (себя в первую очередь), что время потрачено не зря. но позвольте, вы двумя абзацами выше говорили, что что-то там пересказали своими словами. какая-то неувязка получается. значит, в вузе вы могли порчесть учебник и что-то самостоятельно изобразить, а вне вуза — нет?

Столь же эффективно — нет. Отдельные темы — разумеется, можно изучить быстрее и глубже, но всю структуру обучения повторить с не меньшей эффективностью — никак.

BZ>откуда такая непрошибаемая уверенность, что вне вуза нельзя научиться программированию, если в нашей стране только так ему и учатся? самообразованием, курсами, изучением на рабочем месте. вы ведь стали веб-программистом не благодар, а вопреки вузовской программе, верно? и судя по всему, сейчас чем-то другим занимаетесь — тоже в результате самообразования?

Предметы всех курсов успели вылезти хотя бы раз, многие — не по одному, особенно субд и проектирование. Недавно вылез матан. А сокурснику понадобилось написать самому сортировку, чтобы вставить прямо в нее прогресс-бар.

>>Ну в качестве бонуса есть собутыльники, просиживающие штаны ради корочек, заранее составленный план работ по повышению квалификации ака учебный план (попробуй для разминки сам его сотавить и обосновать), и даже собранные заранее в одном месте учебные материалы.

BZ>вот вузовская библиотека плюс возможность покупать книги в московских комиссионках (я кажется 30 кг оттуда вывез) и есть самая полезная часть мгу. но заметьте, что вы перешли к такой аргументации как раз потому, что о пользе и качестве вузовского образования говорить смешно

Это ваше мнение — от завышенных первоначальных ожиданий. Вуз дает пусть немного не то, что вы ожидали, но вообще-то он дает много чего хорошего. Самое главное — возвращает на проторенную дорожку, если вас на автопилоте понесет изучать какую-то узкоспецифичную муть и забить на остальное.

BZ>хорошо. тогда скажи, зачем вузовское образование нужно для работы в других областях. что конкретно не "берётся" самообразованием?

Сисметически сформированный широкий кругозор, который потом каждый сможет углубить так, как посчитает нужным. После этого можно развиваться эволюционно. Географическая аналогия: в одном случае вам дают на заучивание мелкомасштабную чуть устаревшую карту местности и выдают на выходе компас, можете идти уточнять карту где вам надо. Во втором случае учить не заставляют, а сразу выдают чистый лист ватмана с компасом — идите рисуйте карту с нужной вам точностью сами.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>А второе, и, пожалуй, самое главное, ВУЗ не учит тебя конкретным знаниям. Он учит тебя учиться, самотоятельно добывать знания, необходимые тебе. ВУЗ прививает тебе дисциплину мышления, чтобы ты мог, не отвлекаясь на второстепенное и ненужное в данный момент, сосредоточиться на главном. ЧТобы ты смог понять закономерности и усвоить их. И тогда становится неважно, на каком языке программирования ты пишешь. Язык — это мелочи, его можно выучить. Главное — понять.

Это просто оправдание, которое любят плохие преподаватели. "Пусть мой предмет никому нахрен не нужен, но зато я научу их учиться". Как бы не так. На самом деле современный российский вуз учит в основном таким полезным навыкам, как:
-рассуждать с умным видом о вещах, которых не понимаешь
-пускать пыль в глаза
-умело создавать видимость активной деятельности

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Это просто оправдание, которое любят плохие преподаватели. "Пусть мой предмет никому нахрен не нужен, но зато я научу их учиться". Как бы не так. На самом деле современный российский вуз учит в основном таким полезным навыкам, как:

В обльшинстве своем — да, соглашусь. Хороших преподавателей мало, очень мало. И с каждым годом становится все меньше. И это весьма печальная статистика. Но с другой стороны, я бы повыкидывал нафиг все болтологические дисциплины, которые присутствуют в большинстве курсов в жутко огромном количестве. Мне, например, никак со своим скудоумием не понять: нафига на математическом факультете количество чисто математических дисциплин всего лишь на чуть больше, чем, скажем, историй вских там религий, философий и прочих -логий...

AF>-рассуждать с умным видом о вещах, которых не понимаешь

Ага, попробуй сам порассуждать, например, об отличиях четырехстопного ямба и хорея. Много ли у тебя получится?

AF>-пускать пыль в глаза
Это и без ВУЗа можно научиться. И он тут совершенно без надобности.

AF>-умело создавать видимость активной деятельности
А это тут при чем? У нас 90% работающих занимается именно этим. И что? Их всех ВУЗ научил так?

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Ага, попробуй сам порассуждать, например, об отличиях четырехстопного ямба и хорея. Много ли у тебя получится?

Я не филолог по образованию — совершенно не знаю общего контекста.

AF>>-умело создавать видимость активной деятельности
LA>А это тут при чем? У нас 90% работающих занимается именно этим. И что? Их всех ВУЗ научил так?

В программе такого предмета вроде бы нет, но фактически 9 из 10 выпускников кроме этого мало что умеют

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

AL>>А так аналитическое мышление развил, кругозор расширил, да и получил навыки самообразования — полезно
BZ>думаю, что всё это гораздо лучше делать без вуза. аналитическое мышление — изучая информатику вместо бесполезной математики. кругозор — знакомясь с компьютерными технологиями вместо машины тьюринга и философии Гегеля. самообразование — вообще без комментариев

Работает очень редко, только на очень трудолюбивых парнях. А у меня некоторые однокурсники даже от игрулек оторваться во время сессии не могли.

BZ>боюсь, что большинство вузов, с их системой оценки знаний по способности зазубрить "определяения, формулирвоки и доказательства теорем" приучают человека именно к зубрёжке, а никак не самообразованию и тем более самостоятельному мышлению

Не бойся, это не так, ну, по крайней мере, не всегда. У нас даже философию зубрить было необязательно

BZ>вот интересный пример — все как один гордятся математической базой, способоностям к самобразованию, и тут же без перехода — жалуются на сложность изучения функциональных языков программирования, основанных на строгом мат. фундаменте. не сходится что-то

Я — не жалуюсь ни разу, мне — реально пофиг что, на чем и подо что писать ;-P
Где ты такие примеры берешь только?

Проблема только в том, что в школе все давалось настолько легко, что я с тех пор не умею запоминать большие объемы информации, не разобравшись в них досконально. Так что, что такое зубрежка знаю только понаслышке.

Вуз все-таки дает направление, я не знаю как после школы можно понять куда плыть в том океане информации, что есть по математике. Никакой системы. А когда нужно выполнить учебный план, ты уже имеешь какое-то видение ситуации. И можно консультироваться у преподавателей. Да и с решением практических задач туго, если нет человека, который может проверить подход к решению.

По поводу получения того же самого вне вуза, то я решил вопрос, устроившись на работу в конце третьего курса, дабы к окончанию у меня к тому же было 2 года опыта работы. В общем, надо совмещать и дополнять одно другим. Это представляется мне наиболее оптимальным вариантом. К тому же у всех свое образование, так что нельзя делать категоричных выводов, но в большинстве случаев я бы сказал, что наличие в.о. это большой плюс, для каких-то профессий оно и вовсе обязательно.

О других достоинствах, типа возможностей работать заграницей, было уже сказано.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, AutumnLeaf, Вы писали:

AL>>А так аналитическое мышление развил, кругозор расширил, да и получил навыки самообразования — полезно

BZ>думаю, что всё это гораздо лучше делать без вуза. аналитическое мышление — изучая информатику вместо бесполезной математики. кругозор — знакомясь с компьютерными технологиями вместо машины тьюринга и философии Гегеля. самообразование — вообще без комментариев

BZ>боюсь, что большинство вузов, с их системой оценки знаний по способности зазубрить "определяения, формулирвоки и доказательства теорем" приучают человека именно к зубрёжке, а никак не самообразованию и тем более самостоятельному мышлению

BZ>вот интересный пример — все как один гордятся математической базой, способоностям к самобразованию, и тут же без перехода — жалуются на сложность изучения функциональных языков программирования, основанных на строгом мат. фундаменте. не сходится что-то