Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Но с другой стороны, я бы повыкидывал нафиг все болтологические дисциплины, которые присутствуют в большинстве курсов в жутко огромном количестве. Мне, например, никак со своим скудоумием не понять: нафига на математическом факультете количество чисто математических дисциплин всего лишь на чуть больше, чем, скажем, историй вских там религий, философий и прочих -логий...
зря Вы так.Доводилось ли Вам слышать, что современное естествознание, к примеру, не списывает со счетов эзотерическое мировоззрение, допуская, что существует некое высшее знание, существуют и существовали в прошлом Посвященные, которым Вселенная открывала свои тайны? Одним из таковых считается, например, Пифагор, известный как своими геометрическими озарениями, так и "псевдоучением", называемым в современном мире нумерологией, а также философско-этическими воззрениями.
в период обучения в аспирантуре мне неоднократно доводилось побывать в питерском здании АН на научных конференциях и круглых столах. Образование у меня, понятное дело, гуманитарное. Конференции — тоже. Так вот, поразило, что такое значительное число ораторов и участников данных мероприятий оказывались умудренные опытом и отдавшие свою жизнь физике, химии, биологии, математике и др. точным и естественным наукам люди. И напротив, — профессора философии и социологии выступали с сообщениями на узкоспецифичные темы из точных наук и естествознания. наблюдения и расспросы привели меня к представлению (внимание! ИМХО!), что на определенных этапах своего научного поиска данные люди упирались в понимание, что "наверху что-то есть". То есть не Бог, конечно, хотя многие из них являются минимум агностиками, но некое единое организующее начало.
Довелось видеть и слышать у профессоров, свято верующих, что инопланетяне существуют и живут среди нас под видом людей… В общем, зря Вы так. Настолько все в мире малоизученно человеком, что неизвестно, с чем придется столкнуться. Лучше бы оказаться к этому готовым
AF>>-рассуждать с умным видом о вещах, которых не понимаешь LA>Ага, попробуй сам порассуждать, например, об отличиях четырехстопного ямба и хорея. Много ли у тебя получится?
очень метко! более того, не то что рассуждать на неизвестную тему не выйдет, — задать вопрос толком не получится, ибо задавание вопросов требует хотя бы минимальной квалификации, а грамотный профессиональный вопрос вообще содержит в себе уже половину ответа.
___________________________________
Все очень просто — делаю так, как прёт
Здравствуйте, ITowl, Вы писали:
IT>в период обучения в аспирантуре мне неоднократно доводилось побывать в питерском здании АН на научных конференциях и круглых столах. Образование у меня, понятное дело, гуманитарное. Конференции — тоже. Так вот, поразило, что такое значительное число ораторов и участников данных мероприятий оказывались умудренные опытом и отдавшие свою жизнь физике, химии, биологии, математике и др. точным и естественным наукам люди.
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Я не говорю о том, что высшее образование по нашей специальности — это забивание мозгов всякой ненужной фигней. AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое?
С точки зрения денег — не нужно. Все знакомые по работе, не имеющие высшее образование, получают точно такую же зарплату, никакой разницы нет. Да и работодателям нужен реальный опыт, образование смотрят (если смотрят) лишь "для галочки".
А вот по жизни — "ненужная фигня" очень даже пригождается со временем, постоянно "вылезает" то одно то другое, что гораздо легче осваивается благодаря накопленному количеству знаний (причем совершенно в разных областях, от экономики/психологии, до теории электрических цепей). Правда одно "но" — на все эти предметы я реально ходил, ну а если студент получал "зачет" по скачанному из инета реферату, то вряд ли у него в голове что-то отложится
DB>Я Вас очень уважаю, но когда вижу "додиез", то у меня внутри всё переворачивается... Пожалуйста, называйте этот язык правильно! Вот кусочек из спецификации языка: DB>
DB>C# (pronounced “See Sharp”) is a simple, modern, object-oriented, and type-safe programming language.
Чарльз Петцольд, помнится, в своей книге объяснял значение символа "#" именно как повышение на полутон. Да, и про то, что нота "До" обозначается буквой "C" — тоже упомянул. Давай его тоже за это высмеем
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>Чарльз Петцольд, помнится, в своей книге объяснял значение символа "#" именно как повышение на полутон. Да, и про то, что нота "До" обозначается буквой "C" — тоже упомянул. Давай его тоже за это высмеем
Высшего образования не имею, соответственно, не считаю его необходимым для успешной карьеры. Мой товарищ, постарше меня лет на 12, тоже без высшего образования, руководит всей разработкой ПО в фирме из 100+ человек. Не Майкрософт, конечно, но всё-таки.
ПризнаЮ, что обучение в вузе может быть как-то полезным, но необходимым — нет.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>А вот по жизни — "ненужная фигня" очень даже пригождается со временем, постоянно "вылезает" то одно то другое, что гораздо легче осваивается благодаря накопленному количеству знаний (причем совершенно в разных областях, от экономики/психологии, до теории электрических цепей)
проблема только в том, что в школе/вузе ты получаешь совершенно дурацкий набор знаний, плюс процесс жутко растянут, а упор делается не на понимание, а зубрёжку. так что как раз самообразование здесь вне конкуренции — ты изучаешь только то, что тебе лично интересно, именно тогда когда это нужно, и используешь учебники лучших авторов
Здравствуйте, ITowl, Вы писали:
IT>Просьба выражающим несогласие, объяснять почему — ни одного жесткого утверждения мной сделано не было.
из того, что в каком-то месте бывает много людей с в/о никак не следует, что посещение этого места надо включить в понятие в/о. людей учат с вполне конкретной целью: если это инженер, то он должен уметьт решать инженерные задачи, если учёный — то научные. учёному широкий кругозор в опредёлнном смысле необходим, а вот инженеру...
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Сам я все еще студент. Учусь на математика-теоретика. При поступлении в университет я получил немалое количество баллов и проходил по всем специальностям ( то бишь и математика, и прикладное программирование, и системное администрирование и проч.) Почему я пошел на математика... По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно. Нет, ну конечно, знание С++ там привьют, да и алгоритмам основным научат, но что это на фоне скорости развития ИТ? Все или почти все уже перешли на .NET, в вузах же преподают Паскаль или тот же С++ на уровне консольных приложений вин32. Что такое С#, там никто не знает. Человек реально выходит с красным дипломом программиста и не знает куда ему податься. Ну, если только переквалифицироваться на 1с-программирование. AS>Я не говорю о том, что высшее образование по нашей специальности — это забивание мозгов всякой ненужной фигней. Все-таки основная миссия, которую выполняет университет это обучение учебе. Во как. По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область. AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь? AS>А вы что об этом думаете?
Вы не получите ответ на этот вопрос нигде, в т.ч. здесь.
Т.к. чтобы ответить объективно хотя бы на собственном примере необходимо одновременно и иметь высшее образование и не иметь его. Что, конечно, по определенным причинам невозможно.
А то, что в очередной раз настрочили выше — это как
"- Армяне лучше чем грузины. — Чем лучше? — Чем грузины!"
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, ITowl, Вы писали:
IT>>Просьба выражающим несогласие, объяснять почему — ни одного жесткого утверждения мной сделано не было.
BZ>из того, что в каком-то месте бывает много людей с в/о никак не следует, что посещение этого места надо включить в понятие в/о. людей учат с вполне конкретной целью: если это инженер, то он должен уметьт решать инженерные задачи, если учёный — то научные. учёному широкий кругозор в опредёлнном смысле необходим, а вот инженеру...
Что ж, Ваша мнение вполне обоснованно. Ах, если б только знать, как сложится жизнь! Ведь никогда заранее не предскажешь, с чем придется столкнуться в будущем. Широкий кругозор — он для всех хорош. Для всех, кто хочет бОльшего
___________________________________
Все очень просто — делаю так, как прёт
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>из того, что в каком-то месте бывает много людей с в/о никак не следует, что посещение этого места надо включить в понятие в/о. людей учат с вполне конкретной целью: если это инженер, то он должен уметьт решать инженерные задачи, если учёный — то научные. учёному широкий кругозор в опредёлнном смысле необходим, а вот инженеру...
Программист не совсем классический инженер, ему исследовательские навыки нужнее чем большинству обычных инженеров, даже нетривиальную отладку без этого не осилишь, не говоря уже о более серъезных вещах.
Z>Конечно нужно, где бы вы еще попили водки в общаге, заимели друзей на всю жизнь?Я вот вообще первые три года только что и делал как шлялся по лесам с толкинистами и водку пил Z>...
Z>И вообще у меня многие знакомые получили второе экономическое и в банках теперь работают, но такими вопросами не задаются.
вот к чему гопота приводит — пробухали всю молодость, а потом вместо того чтобы работать по своей специальности, вынуждены другое высшее получать!
Властитель слабый и лукавый, Плешивый щёголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Сам я все еще студент. Учусь на математика-теоретика. При поступлении в университет я получил немалое количество баллов и проходил по всем специальностям ( то бишь и математика, и прикладное программирование, и системное администрирование и проч.) Почему я пошел на математика... По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно. Нет, ну конечно, знание С++ там привьют, да и алгоритмам основным научат, но что это на фоне скорости развития ИТ? Все или почти все уже перешли на .NET, в вузах же преподают Паскаль или тот же С++ на уровне консольных приложений вин32. Что такое С#, там никто не знает. Человек реально выходит с красным дипломом программиста и не знает куда ему податься. Ну, если только переквалифицироваться на 1с-программирование. AS>Я не говорю о том, что высшее образование по нашей специальности — это забивание мозгов всякой ненужной фигней. Все-таки основная миссия, которую выполняет университет это обучение учебе. Во как. По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область. AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь? AS>А вы что об этом думаете?
Я думаю, что не очень важно. Но...
Во-первых, в вузах даются фундаментальные знания. Физика, математика повредить не должны.
Во-вторых, тренируется мышление на многих задачах.
В третьих, есть возможность пообщаться с другими студентами, узнать об их проблемах и мыслях. Бывает полезно получить информацию от более продвинутых товарищей.
Затем, даются основы алгоритмов, человек учит основные структуры данных. Для этого, что Си, что Паскаль — подойдут одинаково.
То, что изучаются старые технологии, т.к. преподавателям не хочется изучать новые — конечно минус.
Но ведь программирование — это не пройти 2-х месячные курсы по самому последнему языку\платформе и сесть строчить код. Технологии меняются, а голова остаётся. Изучать что-то новое всё-равно придётся после вуза.
Скептически отношусь к фразе преподавателей "Мы вас научили учиться". Это хорошо, когда учили на полезных предметах и когда сам преподаватель хорошо разбирается в своей области и соотвествует современных требованиям (а не учит программировать на Турбо Паскаль).
И наконец, это престижность ВО. Человеку без ВО, как минимум, придётся доказывать, что он не хуже людей, имеющих диплом.
В общем — резюме, образование нужно, если сомневаешься. Если, не уверен — надо не надо.
Если же человек действительно перерос уровень вуза, т.е. сам отлично разбирается во всех новых технологиях, хорошо понимает основу, не просто нахватался верхов, а досконально разобрался в своей области, то конечно ВО будет для него лишним, только для галочки.
Но у нас большинство поступает в вуз сразу после школы, в 17-18 лет маловероятно, что человек уже чего-то добился и вышка будет для него лишней.
P.S. Учиться ради красного диплома точно не стоит.
С++, С#, и т д... это инструментарий, который без знаний, которые даются в ВУЗе ничего не стоят... Вы можите наизусть знасть стандарт C++, но вы никогда без математики не сможите произвести цифровую обработку сигналов, написать кодек, обработать изображение — распознать лицо, никогда не сможите нормально рассчитать и оценить нагрузку и построить систему массового обслуживания и создать оптимальный поиск, не говоря уже о многих интеллектуальных задачах. Без высшего образования и математики вы будите простым кодером, мало чем отличающимся от индусов и в конечном итоге все это закончится тем, что индусы вас выжмут, а вы будите кодить за еду или останетесь без работы...
Пока тема висит в топе, позволю себе побыть чуток некромантом и ответить в эту ветку .
На мой взгляд, необходимость математики сильно зависит от области деятельности. Тоесть я в принципе согласен с тем что Настоящий Мужик обязан иметь черный пояс по карате, уметь писать кодеки сплайновой компрессии и знать как минимум десять вариантов поиска оптимальности -1. К сожалению, не всегда требуется . Я вот, к своему стыду, за последние 8 лет профессионального программирования ни разу не применял математику сложнее " два раза умножить, один раз поделить. Проверить на выход за пределы размерности переменной ". И не потому что не могу — вроде не идиот, базу помню, если что по справочнику за пару дней институтский минимум восстановлю.
А потомоу что не надо. Изображение и звук — это хорошо, там нужна матемтика и точное знание работы конвеера Core 2 Duo. А вот когда пишут прикладное ПО отличное от работы с изображением — почему-то всегда оказывается что проблемм в скорости нет, есть только проблеммы в архитектуре и контроле ошибок. И вместо того чтобы тщательно рассчитывать ветки ассембленого кода, идеально делающего трансформацию матриц на всех топовых архитектурах, приходится разрабатывать дизайн и взаимодействие объектов в многопоточной среде, придумывать "убивающий ошибки" стиль написания, выявлять race conditions и приводить sigslots к общему знаменателю . А какая в сигслотах математика? Сотня килобайт темплейтов — есть, а математики — нет . Вот так и живем. Без математики .
Высшее образование — кроме юристов и финансистов — у нас в офисах требуется почти на 100% как некий маркер "не лох" или "не совсем лох".
Считается, что среди студенчества, по сравнению с их не учащимися в вузах ровесниками, почти нет гопницкого мелкого криминала, агрессивного хамства как естественного тона разговора и прочих радостей бытия рабочей молодежи.
Никому не нужен программист-гопник, который кому-то в курилке угрожает мордобоем и предлагает сделать за себя свою работу, как и ресепшионистка-лахудра, которая разговаривает с клиентами по телефону так, как принято среди пьющего коктейль-отвертку бабья в ее подворотне. Это уж не говоря о том, что _в среднем_ у таких людей и интеллект слабее.
Я понимаю, что наличие диплома не есть гарантия от такого, но а) в первом грубом приближении таки есть б) при приеме на работу нужен легко верифицируемый, пусть и неточный, маркер "нелоховства", а наличие в/о как раз легко верифицируемо.
Это сложилось в самом начале бизнеса в России и продолжается по сей день.
А потому _знаний_ у нас в/о почти не дает, в т.ч. программистское. А потому, если человек явно не из низов и не имеет поведенческих замашек со дна, то отсутствие в/о ему в общем не минус.
Потребность работодателей в в/о как правило косвенна.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Высшее образование — кроме юристов и финансистов — у нас в офисах требуется почти на 100% как некий маркер "не лох" или "не совсем лох".
чуть-чуть поправлю. во-первых, это не сложилось в 90-е годы, а было унаследовано от советских традиций требовать обязательно в/о для инженерных должностей. так что можно сказать, сейчас требования даже ослабли
во-вторых, имхо это в первую очередь рассматривается как некий тест на интеллект — если сумел поступить и 5 лет продержаться. в третьих, это зависит от вуза, но например на вмк в мгу/кгу где-то на полгода-год дают всё де неких программистских знаний
впрочем, из-за того, что в/о требуют везде, и все его стремятся получить, сейчас качество в/о деградировало. так что диплом может свидетельствовать просто о том, что у родителекй была возможность отстёгивать некую сумму ежегодно за обучение. в результьате этого сейчас уже начинается некая дифференциация, и кое-где требуют дипломы не абы-чего, а респктабельных вузов
BZ>чуть-чуть поправлю. во-первых, это не сложилось в 90-е годы, а было унаследовано от советских традиций требовать обязательно в/о для инженерных должностей.
Не согласен. Речь не об инженерах, а об офисной пехоте типа секретарш, офис-менеджеров, разного рода персонала, общающегося с клиентами с улицы, операционисток, ресепшнов, низового звена HR, низового звена бухгалтерии и так далее.
В советские времена ведь офисная пехота тоже была, просто ее было в разы меньше. И в/о там как правило _не требовалось_, хотя и было довольно много там, например, дам с педовским образованием, что не хотели работать училками. Значительная часть оной пехоты при СССР комплектовалась из девчаток, что не поступили в выбранный вуз сразу после школы.
Я четко вижу, что требование в/о в этом труде возникло именно в коммерческих структурах сразу же после возникновения капитализма в России. Сначала — году в 91-92 — любая такая работа была престижна, и там рулил непотизм, требование модельной длины ног и секса с начальником. Это довольно быстро ушло (в Москве году в 95), когда комм. структур стало много. Но требование в/о осталось.
BZ>во-вторых, имхо это в первую очередь рассматривается как некий тест на интеллект — если сумел поступить и 5 лет продержаться
Для программистов — да. Тут еще усидчивость играет роль — если человек много раз поступал и вылетал, то с интеллектом у него нормально, а вот с усидчивостью... ну оболтус он.
Для офисной пехоты, это, кстати, не преграда — там водораздел именно по "ни разу не поступал" и "есть хотя бы неполное в/о". Вот для программистов оно хуже.
BZ>впрочем, из-за того, что в/о требуют везде, и все его стремятся получить, сейчас качество в/о деградировало.
Ага. А еще добавим интеллигентскую установку на то, что в/о — человек, а без в/о — люмпен. Возник спрос. Предложение в виде недовузов не замедлило себя ждать, учитывая огромную армию преподавателей, сидящих на нищенских деньгах в госвузах.
Еще легальный откос от армии очень востребован.
BZ>так что диплом может свидетельствовать просто о том, что у родителекй была возможность отстёгивать некую сумму ежегодно за обучение.
Если речь о постсоветском вузе — то да, идет все к тому. Если же речь о советском вузе — 90ые годы, или же некая возрастная категория сейчас — то тут иначе.
BZ>кое-где требуют дипломы не абы-чего, а респктабельных вузов
Везде, где вузовские знания реально помогают работать. У юристов, например.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>С++, С#, и т д... это инструментарий, который без знаний, которые даются в ВУЗе ничего не стоят... Вы можите наизусть знасть стандарт C++, но вы никогда без математики не сможите произвести цифровую обработку сигналов, написать кодек, обработать изображение — распознать лицо, никогда не сможите нормально рассчитать и оценить нагрузку и построить систему массового обслуживания и создать оптимальный поиск, не говоря уже о многих интеллектуальных задачах. Без высшего образования и математики вы будите простым кодером, мало чем отличающимся от индусов и в конечном итоге все это закончится тем, что индусы вас выжмут, а вы будите кодить за еду или останетесь без работы...
а што мешает самостоятельно, без поступления в вуз, если возникнет необходимость, заботать высшую математику, алгоритмы распознания цифровой обработки сигналов и изображений? ведь если человек сам с++ осилил то и с математикой как нить разберётся.
ведь если положить рядом в 2 стопки книг в первую — страуструп, меерсы, саттеры, фаулеры, макконнелла, и прочие бучи с гаммами по языку, особенностям языка, ооп, теории бд, основным алгоритмам, шаблонам проектирования и тд, а в другую томик, другой высшей математики. то наверняка тот, кто сумел с первой стопкой разобраться и вторую смогёт понять? если нет — то поступление в институт ему не поможет
имхо диплом если и нужен то тлько для того чтобы на работу взяли. а там уже всё от человека зависит
> Я четко вижу, что требование в/о в этом труде возникло именно в коммерческих структурах сразу же после возникновения капитализма в России. Сначала — году в 91-92 — любая такая работа была престижна, и там рулил непотизм, требование модельной длины ног и секса с начальником. Это довольно быстро ушло (в Москве году в 95), когда комм. структур стало много. Но требование в/о осталось.
Выкинь этот мусор из головы.
При коммунизме ВО было обязательно по типовым должностным обязанностям, эти книги и сейчас сохранились, посмотри в нижных магазинах, если не веришь. Можешь и в инете посмотреть, но это не будет так же убедительно. И в условиях консервативной экономики, когда учили почти тому, что требовалось на производстве, но не тому, что нужно было на самом деле, какое-то соответствие было.
В самофинансируемых структурах требуется не ВО, а способность выполнять свою работу. Так вот эта способность в каких-то сферах коррелирует с ВО, а в каких-то — нет. Но hr (а при коммунизме это кадровички, а в коммерческих структура 90-х это могли быть и не кадровички, но по тем же дурацким книжкам) этих нюансов познать не способны и для надежности требуют его всегда.
И ещё одним веским основанием требования ВО является обыкновенная дедовщина.
. А к чему вопрос?
. Я вот, к своему стыду, за последние 8 лет профессионального программирования ни разу не применял математику сложнее " два раза умножить, один раз поделить. Проверить на выход за пределы размерности переменной ". И не потому что не могу — вроде не идиот, базу помню, если что по справочнику за пару дней институтский минимум восстановлю.
