Здравствуйте, xog, Вы писали:
E>>Изучать что-то новое и совершенствоваться: E>>1. Когда? В рабочее время? xog>В свободное время... E>>2. Для чего, и кому именно это нужно? xog>Работнику — чтобы не идти работать на меньшую ЗП xog>Работодателю — чтобы не искать новых "криворуких"
Так а зачем ему искать, если ты у него работаешь? В соседней фирме тоже 100р платят, какой смысл уходить?
Выходит так, что нужно это в первую очередь самому работнику.
Вот смотри.
Есть хороший сотрудник, не тунеядец. Он хорошо и вовремя выполняет свои задачи. Получает 100р.
В соседних конторах такие же как он тоже получают 100р, т.е. менять работу ему смысла нет.
Спрашивается, что изменится, если я стану платить ему 150?
Станет работать больше? Во-первых меня и так устраивает, как он работает (хороший сотрудник), а во-вторых если он будет постоянно перенапрягаться — его ненадолго хватит.
Станет активно совершенствоваться в свободное время? (т.е. по выходным и по вечерам и в отпуске)
А раньше он не совершенствовался из принципа? Т.е. "мне платят только 100р (а не 150), поэтому я и не буду ничему учиться", так?
Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
АК>С тех пор я согласен с Биллом Гейтсом: лучше не взять на работу 10 отличных специалистов, чем взять на работу 1 плохого.
А говорят, что Шаляпина тоже в хор не брали... А Энштейн был троешником...
Да что там они, сколько раз меня, по молодости на работу не брали... Говорили, что я чего-то там не умею... Я правда один раз потом тоже их на работу не взял... Но уже чисто по злобе....
А вообще, что-бы кто не говорил, практика критерий истины — если у человека, есть реализованные проекты, значит и у вас будут, а если он знает что такое виртуальные функции (вот ведь умора, что там можно не знать) но пректов у него нет... Значит и у вас будет занайка безрукий...
А вообще по моему, все эти вопросы, и такое острое восприятие ЗНАЕТ-НЕЗНАЕТ , это скорее всего говорит, о том что тестер недавно институт закончил... Или изучает с++ до сих пор... Вот мне как проффесионалу, вообще по**** на каком языке програмировать... Надо будет на каком-то новом, выучи за пару недель....
Да кстати, мне вот понравился один ответ на вопрос — "а почему вы меня по языку не спрашивали"... "Вы же профессионал — надо будет выучите..." был ответ...
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Так а зачем ему искать, если ты у него работаешь? В соседней фирме тоже 100р платят, какой смысл уходить? E>Выходит так, что нужно это в первую очередь самому работнику.
E>Вот смотри. E>Есть хороший сотрудник, не тунеядец. Он хорошо и вовремя выполняет свои задачи. Получает 100р. E>В соседних конторах такие же как он тоже получают 100р, т.е. менять работу ему смысла нет. E>Спрашивается, что изменится, если я стану платить ему 150?
E>Станет работать больше? Во-первых меня и так устраивает, как он работает (хороший сотрудник), а во-вторых если он будет постоянно перенапрягаться — его ненадолго хватит.
E>Станет активно совершенствоваться в свободное время? (т.е. по выходным и по вечерам и в отпуске) E>А раньше он не совершенствовался из принципа? Т.е. "мне платят только 100р (а не 150), поэтому я и не буду ничему учиться", так?
ты отошел от темы: AWW>Просто берите лучшее что есть, главное опыт и мотивация к работе... Научатся... Можно даже сказать — неожиданно быстро, научатся... HB>>>Интересно что народ считает харошей мотивацией?
Если сотрудник, работающий за 100р. тебя устраивает полностью (и ты его), то и разговоров нет. Разговор идет о способах поиска такого вот сотрудника.
Здравствуйте, xog, Вы писали:
xog>ты отошел от темы: xog>AWW>Просто берите лучшее что есть, главное опыт и мотивация к работе... Научатся... Можно даже сказать — неожиданно быстро, научатся... HB>>>>Интересно что народ считает харошей мотивацией? xog>Если сотрудник, работающий за 100р. тебя устраивает полностью (и ты его), то и разговоров нет. Разговор идет о способах поиска такого вот сотрудника.
По-моему разговор про мотивацию, вернее, про хорошую мотивацию
Ну хорошо, предположим он работает плохо за 100р, и меня это не устраивает. Станет ли он за 150р работать лучше? Если да, то выходит, что сейчас он намеренно плохо работает?
Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
АК>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
....Я вижу два основных признака ООП: инкапсуляция и полиморфизм. Даже несмотря на отсутствие тогда соответствующих средств разработки.
я не спорю о нужности вирт. функций, но бизнес-логика может быть построена и без оных. В нешаем проекте конечно используются оверрайды вирт. функций стандартных компонентов, но собственная бизнес-логика обходится без них.
АК>Смелое заявление. Особенно насчет виртуальных деструкторов. Если класс хоть от чего-то наследован, то не применять виртуальный деструктор — это высшая степень безграмотности. (Прошу не рассказывать мне о случаях, когда внутри класса нет ни одной виртуальной функции, а данные состоят только из элементарных типов: даже если это так, то я смотрю на будущее и допускаю появление таких элементов внутри класса при расширении функциональности программного продукта).
Мы пишем на шарпе, на плюсах, за исключением курсовиков и лаб, писал только два небольших проекта на МФЦ по работе, и то года 4 назад, посему оные почти забыл. Честно, кидайте в камнями — не знаю есть ли в дотнете вирт. деструкторы или нет, поленился даже сейчас для ответа вам в мсдн посмотреть.
EАК>Несостоятельность архитектора, проектировавшего систему, вовсе не свидетельствует о несостоятельности ООП. Я, например, не понимаю, как вы реализуете кучу провайдеров-адаптеров, если у вас нет ни одной виртуальной функции? Как реализуется подстановка схожей функциональности на другом движке (скажем, смена БД)? Шаблонами с частичной специализацией? Или вообще полным переписыванием провайдера? А как же повторное использование кода? Что-то у вас с архитектурой явно не то...
а что, смена БД обязательное условие ? Если такое маловероятное событие произойдет, то да — перепишут провайдеры.
Реализовано все просто — бизнес-логика обращается к своему провайдеру, тот к sql-провайдеру. Если изменится БД, то достаточно sql-провайдер переписать.
E>>А теория, пусть люди ее и учили, очень быстро выветривается. АК>Зависит от степени "выученности". Если человек зазубрил, чтобы сдать зачет — да, быстро забывается. А если он понимает процесс — в любой момент времени эти знания легко выуживаются из глубин мозга.
в чем-то соглашусь. спроси меня сейчас "что такое производная ?" что это предел чего-то там стремящегося к чему-то, как сказано в учебнике, никогда не помнил, зато четко знаю, что производная — это СКОРОСТЬ изменения функции. то же и остальные базовые понятия.
E>>Поэтому глуп тот работодатель который начинает дрючить по теории... АК>Согласен. Именно поэтому практические тесты типа "решите, пожалуйста, вот эту задачу" мне тоже кажутся значительно более показательными. Я с некоторых пор являюсь ярым приверженцем выдачи тестового задания еще до технического собеседования (т.е. после вступительного собеседования, когда примерно понятно, что человек заинтересован у нас работать). При этом от человека в явном виде требуется разработка масштабируемого, расширяемого, надежного, поддерживаемого кода. Сложность задания оценивается примерно в 2-3 часа на фукнционал и еще 2-3 часа на красивое оформление. Мы давали на его реализацию неделю. Т.е. если человек хочет прийти к нам работать, то за неделю он наверняка сможет найти немножко свободного времени для того, чтобы показать себя. Это же, кстати, впоследствии позволит сэкономить время на техническом собеседовании (а не так как в фирме Materialise в Киеве: собеседование расчитано на полный день до вечера).
когда тебя приглашают 10 контор и каждая дает задание на неделю, то кандидат пойдет в ту, где тестовое задание отсутствует или занимает полдня. Поэтому мне и не довелось работать в конторах, раздающих мощное Т.З.
Для меня приемлемое максимальное время выполнения ТЗ — 8 часов (и то если контора понравилась)
АК>Так вот, любопытнейшие результаты, я вам скажу Примерно 80% решений удается "завалить" парой-тройкой тестовых примеров. Больше половины оставшихся написаны методом "copy-paste" (это если обобщенно). А один кадр, получив задание, вообще замолк, и через его знакомых до нас дошла информация, что он на нас обиделся: "Они там что, студентом меня считают что ли? Дают задание, на которое в интернете можно найти кучу решений. Да пошли они куда подальше, я им не студент, мой уровень не настолько низок, чтобы вот так меня тестировать". Тут тоже понятно: завышенная самооценка и немеренные амбиции, от чего потом огребем по полной программе (я готов обосновать, в моей практике есть парочка примеров).
У тебя цель завалить или найти сотрудника ? Как говорил наш старшина, прапорщик Гертнер — "юноша, я знаю миллион способов чтобы задрочить солдата"
E>Ведь в реальности вся эта лабуда, типа изысков ООП, виртуальных деструкторов и паттернов, и даже виртуальных функций, почти не используется в реальных проектах.
Не стоит говорить за всех — просто не все умеют этим пользоваться.
А про разработку без паттернов это просто шедевр — сдается мне, что они у вас все же используются
Они везде используются, только не все знают что они так называются по-умному и не знают по ним теорию.
Итератор и синглетон тоже паттерны и те, кто ими пользуются, могут про паттерны и не знать.
На чисто-интуитивном уровне любое решение , если ест ьзадача масштабируемости, приходит к паттернам. Даже если чел не читал книгу "четверки" (так вроде она у вас называется"
E>ах да, я забыл — вы такие проекты называете "убогими формочками", но тем не менее за эти формочки заказчик платит деньги, и немалые.
Интересно, как у вас пойдут дела без того, что вы назвали "лабудой" (еще это называется архитектурой когда формочек станет несколько сотен
а их и есть несколько сотен. Лабуду нужно использовать в нужных количествах -сотню формочек с помощью "гоуту" и ифов не запрограммируеьшь, но делать десятки сущностей, реализующих бизнес-логику, иногда лишне. Изучение модели проекта занимает иногда больше изучения технологии, его реализующей.
АК>Как проверить, что кандидат наговорил про "свои проекты" всю правду и только правду и ничего кроме правды?
"ничего кроме правды" говорят либо в суде либо идиоты. Но по рассказу виден интерес к проекту, роль, проблемы, вышеупомянутые детали и то как чел с ними справлялся. Если чуть приврет в свою пользу — это только хорошо, вам разве нужны дауны с заниженой самооценкой, которые и перед заказчиком будут самобичевание производить, когда можно приврать и отмазаться ? вранье допустимо на уровне "смекалки".
А главное виден ОПЫТ, умение справляться с ситуациями и реально сделанная человеком работа, а не вызубренное определение из учебника Кнута.
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Напрягаться — это в смысле просто работать? Или перерабатывать? E>Т.е. за 100р ты не напрягаешься, а за 150 будешь напрягаться, т.е. работать больше/лучше?
E>Изучать что-то новое и совершенствоваться: E>1. Когда? В рабочее время? E>2. Для чего, и кому именно это нужно?
Суть не в том, чтобы работать лучше
Работник уже занят где-то за эти 100р
Вы ищите работника и предлагаете тоже 100р
А зачем работнику мотаться?
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>По-моему разговор про мотивацию, вернее, про хорошую мотивацию
E>Ну хорошо, предположим он работает плохо за 100р, и меня это не устраивает. Станет ли он за 150р работать лучше? Если да, то выходит, что сейчас он намеренно плохо работает?
Тут речь скорее не о "плохо-хорошо" (я например, не очень представляю как _специально_ можно писать _плохой_ код, даже если мало платят).
Но вот объем работы, выполняемой сотрудником, вполне может зависеть от мотивации. И если сотрудник будет знать, что за бОльшую работу он получит заведомо больше, то вполне вероятно что он не только работать будет "в полную силу", но и сам добровольно ещё и на выходных поработает
Возвращаяь к вопросу, если "человек работает плохо и это не устраивает", то надо искать причину. Если же он разгильдяй по жизни, это одно, если он за такую зарплату просто не видит смысла больше напрягаться, то это совсем другое, если мало знаком с технологией, это третье...
E>Ну хорошо, предположим он работает плохо за 100р, и меня это не устраивает. Станет ли он за 150р работать лучше? Если да, то выходит, что сейчас он намеренно плохо работает?
Нет, не совсем так. Сейчас ваш работник не мотивирован делать что-то в срок и качественно. Никаких рычагов давления на него нет — он не боится увольнения. Если вы будете платить 150р. а в другой фирме только 100, у него будет причина для беспокойства за своё рабочее место и хоть какое-то желание делать свою работу лучше, чем "в среднем".
Грубо говоря — сейчас вы его и он вас можете послать без далеко идущих последствий. Он даже рад будет — сможет получить отпуск!
Вот и получается, что you've got what you've paid for, сколько платишь, столько получаешь. Все честно. Хочешь чтоб он делал лучше среднего — плати больше. Или выгоняй, ищи других.
И это правильный подход. За $5.000 в месяц я буду работать лучше, чем сейчас. Это не значит, что сейчас я намеренно плохо работаю. Свою работу я выполняю. Но НЕ БОЛЕЕ того. Ибо — нет мотивации.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Я не навязываю , а просто даю на рассмотрение , что существует другая точка зрения. Кстати до боли смешно , но из любопытства я попросил тогда у товарища тестовое задание. Я за 5 минут нашел около 10 вариантов решения в сети, мы весело порадовались , и знали куда не надо больше ходить.
Бред. Приведу пример: на работу устраивается переводчик худ.литературы, ему предлагается сделать перевод куска текста, возьмем например Марка Твена, на что он говорит "Это уже переведено!". Я бы скорее задумался если нет решения тестовой задачи — вдруг хотять на "тестовых задачах" собрать на халяву проектик ? M>Сам тестовые задания делал — опыт отрицательный.
Не умеете делать ?
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Здравствуйте, xog, Вы писали:
xog>>ты отошел от темы: xog>>AWW>Просто берите лучшее что есть, главное опыт и мотивация к работе... Научатся... Можно даже сказать — неожиданно быстро, научатся... HB>>>>>Интересно что народ считает харошей мотивацией? xog>>Если сотрудник, работающий за 100р. тебя устраивает полностью (и ты его), то и разговоров нет. Разговор идет о способах поиска такого вот сотрудника.
E>По-моему разговор про мотивацию, вернее, про хорошую мотивацию
E>Ну хорошо, предположим он работает плохо за 100р, и меня это не устраивает. Станет ли он за 150р работать лучше? Если да, то выходит, что сейчас он намеренно плохо работает?
Так я не понял он за 100 р. работатет хорошо или все-таки плохо ?
На самом деле все зависит от конкретного человека и руководства, вот раньше, например, на голом энтузиазме города строили... или взять
рабов, которым, как говорится нечего было терять, кроме цепей. Так и здесь когда человеку есть что терять (т.е. 50%) он будет прикладывать
больше усилий, зная что другого такого места ему не найти. А по-поводу того, что сейчас он намеренно работает плохо, несовсем верно, он просто
особо не озадачивается проблемами (хотя это тоже уже зависит от конкретной личности).
Здравствуйте, mishin, Вы писали:
M>Суть не в том, чтобы работать лучше M>Работник уже занят где-то за эти 100р M>Вы ищите работника и предлагаете тоже 100р M>А зачем работнику мотаться?
Это уже совсем другое.
Если же говорить о найме нового сотрудника, то чтобы переманить его, нужно предложить не просто компенсацию выше, чем у него сейчас, а значительно выше (при прочих равных, разумеется). Это может быть эффективным только в очень ограниченном количестве случаев. Поэтому большинство компаний поддерживают средний уровень з/п, а для обеспечения потока соискателей используют ряд других технологий, которые, порой, существенно эффективнее уровня з/п.
Здравствуйте, xtile, Вы писали:
I>>За 130 тыров чистыми в месяц готов приятно удивить Вашу компанию уровнем профессионализма.
X>На сколько дней/недель? А то ведь вдруг потом кто-то 150 предложит %)
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Здравствуйте, mishin, Вы писали:
M>>Суть не в том, чтобы работать лучше M>>Работник уже занят где-то за эти 100р M>>Вы ищите работника и предлагаете тоже 100р M>>А зачем работнику мотаться?
E>Это уже совсем другое. E>Если же говорить о найме нового сотрудника, то чтобы переманить его, нужно предложить не просто компенсацию выше, чем у него сейчас, а значительно выше (при прочих равных, разумеется). Это может быть эффективным только в очень ограниченном количестве случаев. Поэтому большинство компаний поддерживают средний уровень з/п, а для обеспечения потока соискателей используют ряд других технологий, которые, порой, существенно эффективнее уровня з/п.
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Здравствуйте, xog, Вы писали:
xog>>>> Каким способом вы выявляете кривизну рук ? Un0>>>криворукомером xog>>А криворукомер случайно не криворукие делали ?
E>С криворуких слепок делали
Ну и как найти криворуких для слепка без криворукомера ?
Походу ты противоречишь сам себе....
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
E>>Ну хорошо, предположим он работает плохо за 100р, и меня это не устраивает. Станет ли он за 150р работать лучше? Если да, то выходит, что сейчас он намеренно плохо работает? DE>Тут речь скорее не о "плохо-хорошо" (я например, не очень представляю как _специально_ можно писать _плохой_ код, даже если мало платят).
Я об этом и говорю.
DE>Но вот объем работы, выполняемой сотрудником, вполне может зависеть от мотивации. И если сотрудник будет знать, что за бОльшую работу он получит заведомо больше, то вполне вероятно что он не только работать будет "в полную силу", но и сам добровольно ещё и на выходных поработает
Пробовалось в нескольких вариантах:
Вариант 1. Ребята, проект горит, прошу всех отнестись с пониманием, но придется месяц поработать без выходных. +40% к з/п за этот месяц. После сдачи — недельный отпуск за счет компании. Совершенно реальная и иногда случающаяся ситуация. Люди за месяц устают в крайней степени!
Вариант 2. Обычная система компенсации за переработку. Т.е. если человек поработал в выходные (добровольно, о чем Вы говорите) — получи деньги за это время. Так вот это самое плохое, что может быть. Тут есть два негатива: 1. Некоторые начинают так работать постоянно, в результате через пару месяцев их производительность труда падает в разы. Были времена, когда приходилось категорически запрещать выходить в выходные. 2. Приходят в офис и занимаются своими делами.
В общем, отдыхать надо в выходные, а не в офисе торчать
Тогда и работа будет спориться.
DE>Возвращаяь к вопросу, если "человек работает плохо и это не устраивает", то надо искать причину. Если же он разгильдяй по жизни, это одно, если он за такую зарплату просто не видит смысла больше напрягаться,
Если сотрудник работает плохо, то за что ему повышать з/п?
А тому, который работает хорошо, получается, не надо повышать?
Тогда какой смысл работать хорошо?
Здравствуйте, xog, Вы писали:
xog>Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>>Здравствуйте, mishin, Вы писали:
M>>>Суть не в том, чтобы работать лучше M>>>Работник уже занят где-то за эти 100р M>>>Вы ищите работника и предлагаете тоже 100р M>>>А зачем работнику мотаться?
E>>Это уже совсем другое. E>>Если же говорить о найме нового сотрудника, то чтобы переманить его, нужно предложить не просто компенсацию выше, чем у него сейчас, а значительно выше (при прочих равных, разумеется). Это может быть эффективным только в очень ограниченном количестве случаев. Поэтому большинство компаний поддерживают средний уровень з/п, а для обеспечения потока соискателей используют ряд других технологий, которые, порой, существенно эффективнее уровня з/п.
xog>И какие это технологии, если не секрет ?
Это наверное такие шаманские слова, как то: "соц. пакет", "фитнес", "хороший корпоративный дух". Но я предпочитаю деньги заместо слов
Здравствуйте, xog, Вы писали:
E>>Это уже совсем другое. E>>Если же говорить о найме нового сотрудника, то чтобы переманить его, нужно предложить не просто компенсацию выше, чем у него сейчас, а значительно выше (при прочих равных, разумеется). Это может быть эффективным только в очень ограниченном количестве случаев. Поэтому большинство компаний поддерживают средний уровень з/п, а для обеспечения потока соискателей используют ряд других технологий, которые, порой, существенно эффективнее уровня з/п. xog>И какие это технологии, если не секрет ?
Свои тренинговые центры, возможности проходить обучение/сертификацию за счет компании, спортивные программы, собственная инфраструктура, и.т.д.
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Т.е. если тебе платить в 1.5 раза больше — ты станешь работать в 1.5 раза лучше? E>Значит, сейчас ты работаешь не в полную силу?
да
E>Может, раз ты работаешь не в полную силу, то тебе и платить нужно меньше?
нет, за меньше денег я буду делать ещё меньше
вариант сменить меня на человека, который будет работать по полной (делать ту же работу за меньшие деньги, или больше за те же) не имеет смысла — менять придётся часто, ибо износ
а у меня наоборот, резерв производительности есть на всякий пожарный случай — так что хотябы когда очень надо меня можно заинтересовать и например в срок уложиться, а того другого — нет
?
