Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, Talion, Вы писали:
T>>Речь веду о том что несмотря ни на чьи разговоры, имея ещё запас по возрасту но уже имея стаж и желание попробывать обязательно стоит. Не понравится — всегда вернётесь. Зато получите главное — свободу выбора и собственное мнение.
AWW>Да только не в Австалию, и в НЗ, да и в Канаду, нет смысла... А вот в Европу, в Штаты, да на 1/2 полгода, да 300% только за... А на ПМЖ, маразм полный...
Почему же? Имхо уж лучше в ту же Австралию, съездить на год — два. Да, получить визу, дающую право жить и работать, сколько душе угодно. Если понравиться, так и гражданство получить можно, и жить остаться. Всяко разно лучше, чем ехать работать в штаты и трястись над своим статусом, бояться любых возможных перепитий с работодателем и т.п.
Ведь гораздо комфортнее себя можно чувствовать, не дергаясь, просто жить да работать... Вопрос в возможных достижениях? Опять таки все зависит просто от человека. Ну вот съездил я в UK, год прожил-проработал там. Следующая на очереди — Австралия Не понравиться — буду что-нибудь другое искать, всяко может быть.
Одно знаю точно, лучше съездить в Ау, посмотреть что да как, поработать те же два года... все опыт будет гораздо ценнее опыта в том же Иркутске, где я сейчас (правда в Иркутске есть то, чего нету нигде больше в мире, то, что меня держит тут , то, что пока затмевает все негативные моменты, которые имеют место быть... — Байкал и природа прибайкалья)
AWW>Иметь некий тревел, и приключения, да конечно надо...
Полностью согласен. Только зачем себя изначально ограничивать? Можно попробовать, съездить в Ау, там же в НЗ можно заглянуть и потом уже оценить, где самому себе больше нравится.
P.S. Кстати сдается мне, что отказываться (или принимать) от какого-либо из вариантов в контексте выбора страны для "проведения остатка жизни" стоит только лишь основываясь на своем личном опыте и ни на чьем другом.
А может в НЗ такой life style, что как раз придется по душе? Несмотря ни на более скудный рынок вакансий, ни на что-либо другое.
Что касается того, что приезжий человек будет всегда человеком "второго сорта" — здесь в корне не согласен. Все зависит от того, как человек сам себя поставит и поведет. Опять таки ссылаясь на свой опыт — в UK ничего подобного не испытывал.
Несколько раз меня например путали с европейцем англоговорящим ... ага , когда сдавали машину арендованную в аэропорту и нас спросили какой компанией летим (дабы подсказать нужный терминал), то искринне удивлялись что за компания такая ТрансАэро и чего это мы забыли в Москве Услышав же, что мы вообще-то на родину возвращаемся через Москву, удивлению не было предела
Да и просто в быту, никаких абсолютно проблем не ощущалось. Так если нет, почему бы например не поехать в Ау, НЗ, Канаду, куда угодно, да не попробовать свои силы, не "попробовать на вкус" какую-либо страну? А вдруг захочется там остаться и пожить?
Вот если уже съездив и "вкусив" человек приходит к выводу, что "не его" енто дело, то тогда да. Тогда уже есть смысл задуматься и осмыслить, чего бы такого человеку хотелось в своей жизни иметь и постараться это найти там, где еще не искал
________________________________
When in Rome, do as the Romans do...
Здравствуйте, AleXXus, Вы писали:
AXX>Почему же? Имхо уж лучше в ту же Австралию, съездить на год — два.
Если просто мир посмотреть, то конечно... Хоть в Японию, а вот если мы говорим про полезный опыт и плюс мир посмотреть, то пока на текущий момент, есть немного IT центров в мире, и это _точно_ не Австралия...
И доказательством этого, для меня лично является то что регулярно читаю про успешные истории аборигенов, как они мечтали и наконец сумели перебраться в штаты на работу.
Да и что касается второго сорта, то всёже надо понимать, что я речь то веду не про первосортные и второсортные рабочие руки, а про карерный рост... Конечно никто не сомневается, что там вы будите первосортными рабочими, но и в том что вы там будите второсортными менеджерами или архитекторами тоже у меня нет сомнений...
по вашему посту выходить явная корреляция
между тем что человек чем проф. непригоднее человек тем больше пены у него изо рта
и по поводу того что в россии лучше жить чем зарубежом.
замечу лишь, что это явно не так
а судя из поста вы просто питали к этому человеку личную неприязнь.
Изначально вопрос был гораздо более узкий. Вопрос в целом был — чТо выбрать, Канаду или Новую Зеландию. О том, чтобы оставаться в России вопрос, к счастью, вообще не стоит
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>>- 4 часа лету до "остальной Канады". +4 часа до центров цивилизации
CS>Let's say CS>Vancouver-Redmond = 3 hours on highway. CS>Vancouver-Silicon Valey = 2 hours flight.
CS>Means — whom — how.
Я как раз последние 3 дня делал вояжи по Квебеку — Онтарио. По случаю приезда тещи.
Ни жена ни теща — не программисты. Были в восторге от Монреальских фестивалей, Торонто, Ниагары, водопадов Квебека и т.д. и т.п..
И вот представил, везу я их в Силиконовую долину или Редмонд...
Здравствуйте, Un0, Вы писали:
Un0>по вашему посту выходить явная корреляция Un0>между тем что человек чем проф. непригоднее человек тем больше пены у него изо рта
профнепригодность тут собственно имеет только косвенное отношение, а вот уровень интеллекта к уровню фанатизма действительно имеет самое непосредственное отношение
Un0>а судя из поста вы просто питали к этому человеку личную неприязнь.
Здравствуйте, Un0, Вы писали:
Un0>по вашему посту выходить явная корреляция Un0>между тем что человек чем проф. непригоднее человек тем больше пены у него изо рта Un0>и по поводу того что в россии лучше жить чем зарубежом.
ага
только я бы если на то уж пошло наоборот вывод сделал: "чем проф. непригоднее человек тем больше пены у него изо рта и по поводу того что в россии ХУЖЕ жить чем зарубежом."
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 648>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
VAB>только я бы если на то уж пошло наоборот вывод сделал: "чем проф. непригоднее человек тем больше пены у него изо рта и по поводу того что в россии ХУЖЕ жить чем зарубежом."
Извинюсь, не удержался — чем профнепригодней человек, тем больше пены у него изо рта
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, AleXXus, Вы писали:
AXX>>Почему же? Имхо уж лучше в ту же Австралию, съездить на год — два.
AWW>Если просто мир посмотреть, то конечно... Хоть в Японию, а вот если мы говорим про полезный опыт и плюс мир посмотреть, то пока на текущий момент, есть немного IT центров в мире, и это _точно_ не Австралия...
И уж тем более не все то, что за Уралом, восточнее... да?
Ну а что делать, если я например не хочу жить-работать в Москве-Питере и в Америке? Ну и потом, все таки даже не учитывая все это, все равно скромно позволю себе с вами не согласиться
AWW>И доказательством этого, для меня лично является то что регулярно читаю про успешные истории аборигенов, как они мечтали и наконец сумели перебраться в штаты на работу.
Success stories есть как с одной стороны, так и с другой. Что ж теперь, "сторями" меряться? ВСЕ в мире относительно, и здесь, в контексте success stories, я по прежнему говорю, все зависит от людей.
Я нисколько не умаляю достоинств IT рынка труда в штатах... там действительно все хорошо. Но имхо и в Ау далеко-далеко не плохо. И я уж точно с бОльшим удовольствием буду жить в Сиднее-Мельбурне, чем Питере-Москве-NY.
AWW>Да и что касается второго сорта, то всёже надо понимать, что я речь то веду не про первосортные и второсортные рабочие руки, а про карерный рост... Конечно никто не сомневается, что там вы будите первосортными рабочими, но и в том что вы там будите второсортными менеджерами или архитекторами тоже у меня нет сомнений...
Ну и откуда такой опыт? Собственный? Откуда я тогда могу знать русскоговорящих (и даже не из Москвы-Питера originally) специалистов работающих архитекторами в западных компаниях? Компаниях основным средством извлечения прибыли которых является разработка и продажа Software? Компаниях имеющих дилеров и реселлеров по всему миру? Product архитектором не будут ведь держать человека, если он второсортен так? А если он увольняется, и его всячески пробуют удержать, разными способоми? Это тоже, потому что он второсортен, как архитектор? Да?
Не, не согласен... Примеров всегда море. И я даже почти уверен, что примерно 50/50 с одной и другой точки зрения. Но это вовсе не значит, что дело обязательно обстоит именно так и именно для 99% людей пробующих свои силы в другой стране.
Вообщем каждый, как и обычно, остался при своем мнении
________________________________
When in Rome, do as the Romans do...
Здравствуйте, Andrew.W Worobow,
AXX>> А если он увольняется, и его всячески пробуют удержать, разными способоми? Это тоже, потому что он второсортен, как архитектор? Да?
Забыл дописать.
Тот архитектор, про которого я говорил, все таки уходит. Не удержали его , у него уже "свои мысли, свои планы", но не об том речь. На его место ставят другого русскоговорящего разработчика и никого иного. (с Украины он). Ставят Product Architect'ом... наверное тоже потому, что он второсортен
И вообще, этот момент — второсортность-первосортность...
Думается мне, что об этом корректнее все-таки было бы рассуждать в контексте определенного работодателя. Все таки экстраполировать чьи-либо опыты на все "зарубежье", несколько не правильно. Ведь даже на примере одного человека может быть так, что в одной-двух компаниях он будет оказывается "второсортным", но во всех других будут абсолютно адекватно относиться.
Имхо все это дело "перво-второ-сортность" "там", полностью аналогично тому, что "здесь". (и замететься, не важно с какой стороны смотреть , "оттуда" или "отсюда" )
________________________________
When in Rome, do as the Romans do...
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB>Здравствуйте, Un0, Вы писали:
Un0>>по вашему посту выходить явная корреляция Un0>>между тем что человек чем проф. непригоднее человек тем больше пены у него изо рта Un0>>и по поводу того что в россии лучше жить чем зарубежом. VAB>ага
VAB>только я бы если на то уж пошло наоборот вывод сделал: "чем проф. непригоднее человек тем больше пены у него изо рта и по поводу того что в россии ХУЖЕ жить чем зарубежом."
В России жить хуже чем за рубежом (речь о нормальной загранице, мы все понимаем).
Основание просто: за последние 100 лет на этой территории сменилось 2 государства. Где гарантия что не сменится и это? Вроде даже в Индонезии губительные вулканы извергаются реже. Жить в стране которая в любой момент может прекратить своё существование даже хуже чем жить в стране в которой ниже уровень жизни но она более стабильна.
Здравствуйте, AleXXus, Вы писали:
AXX>Ну и откуда такой опыт? Собственный? Откуда я тогда могу знать русскоговорящих (и даже не из Москвы-Питера originally) специалистов работающих архитекторами в западных компаниях?
Не, ну мы о чем говорит, о тенденции или о часностях... Для того, чтобы понять сутуацю, представьте себе, что вы топ-менеджет, абориген во втором-третьем поколении... Ну например англосакс для простоты или швед.... И у вас есть необходимость выбора кандидата на должность ну скажем — руководитель проекта... Да вы согласны, терпеть этих непонятных но талантливых русских, которые не понимают твоих остроумных шуток, которые всё время размахивают руками и почему то редко улыбаются... которые ... (ну продолжите дальше список по вкусу...) И у вас есть ваш соотечественник, с которым вы вместе ездите на охоту и рыбалку в канаду... Ваши жёны познакимились на очередной корпоративной вечеринке и теперь они часто заходят к вам всей семьёй .... ... И кого вы выбирите?
Если не понятно то представьте себе, что вы прораб и у вас в бригаде есть таджики и украницы...
AXX>Компаниях основным средством извлечения прибыли которых является разработка и продажа Software? Компаниях имеющих дилеров и реселлеров по всему миру?
Некрупный стартат, ну а вы порробуте покарьерит в IBM или INTEL или TI и т.д.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, AleXXus, Вы писали:
AXX>>Ну и откуда такой опыт? Собственный? Откуда я тогда могу знать русскоговорящих (и даже не из Москвы-Питера originally) специалистов работающих архитекторами в западных компаниях?
AWW>Не, ну мы о чем говорит, о тенденции или о часностях... Для того, чтобы понять сутуацю, представьте себе, что вы топ-менеджет, абориген во втором-третьем поколении... Ну например англосакс для простоты или швед.... И у вас есть необходимость выбора кандидата на должность ну скажем — руководитель проекта... Да вы согласны, терпеть этих непонятных но талантливых русских, которые не понимают твоих остроумных шуток, которые всё время размахивают руками и почему то редко улыбаются... которые ... (ну продолжите дальше список по вкусу...) И у вас есть ваш соотечественник, с которым вы вместе ездите на охоту и рыбалку в канаду... Ваши жёны познакимились на очередной корпоративной вечеринке и теперь они часто заходят к вам всей семьёй .... ... И кого вы выбирите?
нет, мы точно на разных языках говорим Почему то и я понимал шутки коллег англичан, и они мои, и вообще всего того, о чем вы говорите — не было. Если и было, то дааалеко не со всеми, а скажем с 1 человеком из двух сотен.
AWW>Если не понятно то представьте себе, что вы прораб и у вас в бригаде есть таджики и украницы...
Ну вы сравнили. Имхо здесь все такие другое.
AXX>>Компаниях основным средством извлечения прибыли которых является разработка и продажа Software? Компаниях имеющих дилеров и реселлеров по всему миру?
AWW>Некрупный стартат, ну а вы порробуте покарьерит в IBM или INTEL или TI и т.д.
Этот некрупный стартап если я не ошибаюсь работает фактически с 1973 го года. И уже в организованной форме с 77-го. На данный момент компания "operates throughout the Americas, Europe, the Far East and Australasia using a tight-knit network of regional headquarters and sales offices.". Кроме того, "In addition to the development, sales and support of software, [this company] is unique in being the only international CADCAM software supplier with its own toolrooms."
Такой зааааатянувшийся стартап... Ага...
________________________________
When in Rome, do as the Romans do...
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, AleXXus, Вы писали:
AXX>>Тот архитектор, про которого я говорил, все таки уходит. Не удержали его
AWW>не в гугл часом?
Не, не там.
AWW>А вообще, речь то идёт о Карьере, а не о карьерке... ....
Ну карьерку я бы и не стал в пример приводить
Или если раньше вы вообще говорили, что нифига толком не поработать там нашему, на равне с ихними, то теперь вдруг оказывается, что вы говорите о топ манагерах стоящих на одном уровне с Гейтсом, Джобсом или кто-там-еще?
________________________________
When in Rome, do as the Romans do...
Здравствуйте, AleXXus, Вы писали:
AXX>нет, мы точно на разных языках говорим Почему то и я понимал шутки коллег англичан, и они мои, и вообще всего того, о чем вы говорите — не было. Если и было, то дааалеко не со всеми, а скажем с 1 человеком из двух сотен.
Подождите будет...
AWW>>Если не понятно то представьте себе, что вы прораб и у вас в бригаде есть таджики и украницы...
AXX>Ну вы сравнили. Имхо здесь все такие другое.
Чем другое, вот по этой строчке ясно, что вы скорее всего вообще не понимаете аборигенов... Это с одной стороны, а с другой всё дело в возрасте... Чем люди моложе тем проще им обьщаться... Ну а с возрастом, как раз когда надо карьеру начинать делать всё и начинается... моЗГ зреет, самоидентификация формируется, культурные тардиции заложенные в детстве проростают... И т.д. и.д. и.д.
AXX>Такой зааааатянувшийся стартап... Ага...
Что ага, как это очередной супер мега монстр индустирии называется? Небось ещё и мировой лидер
Что "не там"... человек не в гугл преходит?
AWW>>А вообще, речь то идёт о Карьере, а не о карьерке... ....
AXX>Ну карьерку я бы и не стал в пример приводить
Я тоже одного аршитектора видел, крупная говоряь компания 450 человек в сан-франциско...
Это не карьера Это так, только начало...
AXX>Или если раньше вы вообще говорили, что нифига толком не поработать там нашему, на равне с ихними, то теперь вдруг оказывается, что вы говорите о топ манагерах стоящих на одном уровне с Гейтсом, Джобсом или кто-там-еще?
Ээээ где это я такое говорил... Как высококачаственная дешовая рабочая сила вы очень полезны... Как без вас... А чтоб тебя в начальники двигать... А нахрена? Язык у тебя не очень ( ), связей на стороне, которые принесут компании приимущества нет, папа, мама в иркутске... Нахрена ты такой начальник, Ааааа... ты талантлив и умен... Ну дак иди и кодь... качественный код... А с трудностями руководства мы как нибудь сами справимся...
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, AleXXus, Вы писали:
AXX>>нет, мы точно на разных языках говорим Почему то и я понимал шутки коллег англичан, и они мои, и вообще всего того, о чем вы говорите — не было. Если и было, то дааалеко не со всеми, а скажем с 1 человеком из двух сотен.
AWW>Подождите будет...
Время покажет ... какой из вас выйдет пророк
AXX>>Ну вы сравнили. Имхо здесь все такие другое.
AWW>Чем другое, вот по этой строчке ясно, что вы скорее всего вообще не понимаете аборигенов... Это с одной стороны, а с другой всё дело в возрасте... Чем люди моложе тем проще им обьщаться... Ну а с возрастом, как раз когда надо карьеру начинать делать всё и начинается... моЗГ зреет, самоидентификация формируется, культурные тардиции заложенные в детстве проростают... И т.д. и.д. и.д.
Хм... ну да, наверное вам виднее, понимаем мы с ними друг друга или нет Да и абориген ведь аборигену рознь.
Ну ладно, может оно конечно и так... Но почему ж тогда у меня абсолютно другие впечатления то? Да и не только у меня.
Еще раз повторюсь — все, все о чем говорим, все пункты, все это зависит от конкретного человека. Просто не нужно обощаться вот и все. Если у двух-трех не "получилось" — не стоит говорить, что у всех будет точно так же. Равно, как и наоборот, если у двух-трех наоборот "поулучилось", то это тоже не значит, что так будет у всех.
AXX>>Такой зааааатянувшийся стартап... Ага...
AWW>Что ага, как это очередной супер мега монстр индустирии называется? Небось ещё и мировой лидер
Ну лидер не лидер, не знаю , я не оценщик бизнеса и не мне судить, мировой это лидер или нет. Но знают эту компанию много где. Тем паче те, кто так или иначе сталкивается с областью, в которой эта компания действует. www.delcam.com — Delcam plc.
Смотрите, если вам так интересно
________________________________
When in Rome, do as the Romans do...
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, AleXXus, Вы писали:
AXX>>Не, не там.
AWW>Что "не там"... человек не в гугл преходит?
Не, не в гугл.
AWW>>>А вообще, речь то идёт о Карьере, а не о карьерке... ....
AXX>>Ну карьерку я бы и не стал в пример приводить
AWW>Я тоже одного аршитектора видел, крупная говоряь компания 450 человек в сан-франциско...
И?
AWW>Это не карьера Это так, только начало...
AXX>>Или если раньше вы вообще говорили, что нифига толком не поработать там нашему, на равне с ихними, то теперь вдруг оказывается, что вы говорите о топ манагерах стоящих на одном уровне с Гейтсом, Джобсом или кто-там-еще?
AWW>Ээээ где это я такое говорил... Как высококачаственная дешовая рабочая сила вы очень полезны... Как без вас... А чтоб тебя в начальники двигать... А нахрена? Язык у тебя не очень ( ), связей на стороне, которые принесут компании приимущества нет, папа, мама в иркутске... Нахрена ты такой начальник, Ааааа... ты талантлив и умен... Ну дак иди и кодь... качественный код... А с трудностями руководства мы как нибудь сами справимся...
Оппаньки. В какой момент мы начали обсуждать меня? Да и вообще ваши сведения не отличаются точностью (на язык не жалуюсь, родители вовсе не в Иркутске , да и связи не отличаются отсутствием ).
А вы думаете из кодера и сразу в князи-мега-топ мэнэджеры? Так нигде не "пустят", если только не посадили за красивые глазки. Почему вы вообще говорите только о позициях мега-топ-мэнэджеров? Видит око да зуб неймёт?
Помимо этих позиций есть много других. Многим эти позиции и даром не нать.
Если у вас (или того, кого вы знаете) не вышло пройти карьерный путь до этого самого мега-топ мэнэджера, то это же не значит, что у всех так? Верно?
Так что давайте уже закруглим дискуссию Думается мне что более рационального здесь ничего не всплывет
________________________________
When in Rome, do as the Romans do...
Не понравиться — буду что-нибудь другое искать, всяко может быть.
, когда сдавали машину арендованную в аэропорту и нас спросили какой компанией летим (дабы подсказать нужный терминал), то искринне удивлялись что за компания такая ТрансАэро и чего это мы забыли в Москве 
