Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>В Индии получится дороже. Очень высоки расходы на коммуникацию в виде двойного языкового барьера. ИМХО дешевле нанимать белорусов и украинцев. Они ещё к тому же и думать будут.
А индийцы, типа, все тупоголовые и о каких расходах идет речь, если на английском общаться
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
СШ>>В Индии получится дороже. Очень высоки расходы на коммуникацию в виде двойного языкового барьера. ИМХО дешевле нанимать белорусов и украинцев. Они ещё к тому же и думать будут.
U_E>А индийцы, типа, все тупоголовые
А украинцы, типа, все умные
U_E>и о каких расходах идет речь, если на английском общаться
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
U_E>>А индийцы, типа, все тупоголовые
СШ>А украинцы, типа, все умные
Я к тому, что, судя по всему, ты с индийцами не работал, а судишь о них по байкам. Но если я не прав, то извини.
U_E>>и о каких расходах идет речь, если на английском общаться
СШ>Вот это и называется расходы на коммуникацию.
Тебе нужен переводчик, чтобы на аглицком общаться?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
ОГ>>Поставь вопрос по другому. Сколько ты собираешься, можешь, хочешь (нужное продчеркнуть) платить? $50/час? $25/час? $5/час? $1/час? Исходя из этого ищи работника, которому подойдёт такая зарплата. Первоначальный вопрос отпадёт сам собой.
СШ>Именно так и делаю
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>С психологической точки зрения, если тебе платят больше чем та сумма, на которую ты расчитывал, то ты автоматически считаешь эту сумму минимальной. А зачем работодателю платить в таком случае больше? То есть если я установил тебе зарплату на 10% больше той, на которую ты расчитывал, то я ничего не выиграл ни для себя, ни для тебя. С тем же успехом я мог бы установить тебе ту зарплату, на которую ты расчитывал.
Как раз с психологической точки зрения все не так однозначно. Люди все разные. Вот, например, если я чувствую, что мне платят больше, чем я заслуюиваю, мне становится стыдно, и я начинаю работать лучше.
Другие люди начинают собой гордиться и тоже работают лучше. Некоторые, понимая, что они нужны, становятся смелее и начинают требовать от других людей необходимые им вещи, вместо того, что бы сидеть и ждать, пока им это принесут. Еще, если зарплата выше, чем человек ожидает, он меньше тратит времени на посещение сайтов с вакансиями и прочую ерунду. Я вот в последнее время на RSDN редко захожу.
Люди-HR и директора обычно воспринимают процесс приема сотрудников на работу как торг на рынке с злобными и коварными арабами, при этом если посмотреть на структуру расходов и размер прибылей, получается, что есть работодатели, которым не так уж важны эти сэкономленные деньги.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Больше платить — это наврядли. Если ты реально интересный работник, то и офферы будут по крайней мере разные — где то стандартные, где то покруче. Потом торговаться никто не будет. Народу — много, не ты — так другой
Странное замечание. если учесть, что потребность в программистах больше, чем есть их в наличии. Одним словом дефицит на рынке труда. Значит кто диктует условия?
И еще. Тут не давно пост был про работу без В/О в Москве. Так вот, там были слова "никому ты там не нужен...". Рахве это не похоже на твое "Народу — много, не ты — так другой". Уважения тут нет ни к себе, ни к другим.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Нанимая разработчиков, постоянно сталкиваюсь с проблемой. На простой вопрос "сколько Вы хотите получать" они не знают ответа. Они не знают чего хотят и зачем написали мне на емейл. Неужели так трудно сориентироваться что ты хочешь?
Это очень распространенное мнение, что кто первым назвал сумму, тот и проиграл (в плане денег).
Разве сосикатель не может сказать про тебя: "Странно размещает вакансию, тратит время, разговаривая со мной, и не знает сколько он готов заплатить". Почему же ты не называешь зарплату, которую готов заплатить этому человеку, не спрашивая минимально допустимую?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Нанимая разработчиков, постоянно сталкиваюсь с проблемой. На простой вопрос "сколько Вы хотите получать" они не знают ответа. Они не знают чего хотят и зачем написали мне на емейл. Неужели так трудно сориентироваться что ты хочешь?
Ну тут по-моему два момента.
Первое — в нашей культуре не принято себя продавать, и вообще к деньгам сильно замороченное отношение. Типа "просить денег" это постыдно — должны сами прийти и предложить на блюдечке с голубой каёмочкой. Мало того — должны предложить столько, чтобы оправдало даже самые смелые мечты ;) А уж торговаться за себя — это вообще верх непристойности (типа "Зачем пытаться кому-то доказать что Я, Великий стою дороже — если они, козлы, сами этого не видят — то что я на них ещё буду своё драгоценное время тратить?...")
Второе — человек даже примерно не знает во сколько оцениваются его умения на рынке (а узнавать лень и страшно — вдруг стоишь меньше). А от незнания своей цены появляется страх не угадать ожидания работодателя. Скажешь слишком много — не получишь хорошее место из-за жадности. Скажешь слишком мало — возьмут работать за пол-цены.
Во всяком случае это у меня было так. Когда-то давно ;)
Здравствуйте, BrightCo, Вы писали:
aik>>Больше платить — это наврядли. Если ты реально интересный работник, то и офферы будут по крайней мере разные — где то стандартные, где то покруче. Потом торговаться никто не будет. Народу — много, не ты — так другой
BC>Странное замечание. если учесть, что потребность в программистах больше, чем есть их в наличии. Одним словом дефицит на рынке труда. Значит кто диктует условия?
Неа, не больше. Не понимаю откуда берется уверенность в том, что программеров не хватает. Хватает настолько, что работодатель хочет видеть в человеке абсолютно готового на заданный проект человека и не хочет тратить лишние 2-4 недели на ознакомление человека с темой.
BC>И еще. Тут не давно пост был про работу без В/О в Москве. Так вот, там были слова "никому ты там не нужен...". Рахве это не похоже на твое "Народу — много, не ты — так другой". Уважения тут нет ни к себе, ни к другим.
При чем тут уважение? Это ж рынок, причем, нормальный, а не как с жильем. Зарплаты устоялись, предложений много, народу много, квалифицированного в том числе, прыгнуть выше по деньгам сложно. По крайней мере, мне никак не удается, но, вероятно, я просто лох
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Неа, не больше. Не понимаю откуда берется уверенность в том, что программеров не хватает.
Лично я не проводил исследования, но вот причины которые заставляют меня так думать
1. Зарплаты у программистов неуклонно растут.
2. Российские компании все больше осваивают рынок труда на соседних территориях
3. Некоторые российские компании закрылись, так как стало выгоднее нанимать индусов. Припоминаю, что была целая статья на тему какие плохие русские программисты — просят много денег .... url забылся
4. Я не встречал еще ни одного программера средней толковости, который, приехав в Москву, не нашел себе работу.
А вот простой тест:
Если я спрошу сколько безработных программистов обитает на сайте, то какой ответ я получу?
А если на минутку заглянуть в соседний форум с вакансиями? Сколько там открытых вакансий?
Мне это кажется разумным доказательством того, что программистов меньше, чем свободных вакансий.
А тебе?
Здравствуйте, BrightCo, Вы писали:
aik>>Неа, не больше. Не понимаю откуда берется уверенность в том, что программеров не хватает. BC>Лично я не проводил исследования, но вот причины которые заставляют меня так думать BC>1. Зарплаты у программистов неуклонно растут.
Малозаметно. И то что растет — в долларах. А доллар падает.
Голосование "1495 Зарплата приезжих/коренных" (ссылку не могу вставить — дурной движок у сайта) говорит что больше половины посетителей зарабатывает меньше 1500$. Это все равно что 3 года назад 1300$ (легкая поправка на курс доллара, он был >32).
BC>2. Российские компании все больше осваивают рынок труда на соседних территориях
Не понял.
BC>3. Некоторые российские компании закрылись, так как стало выгоднее нанимать индусов. Припоминаю, что была целая статья на тему какие плохие русские программисты — просят много денег .... url забылся
Какие компании конкретно?
BC>4. Я не встречал еще ни одного программера средней толковости, который, приехав в Москву, не нашел себе работу.
Однако, бывает что из программеров уходят в другую деятельность. Ну там в пресейлы, саппорты, консалтеры, админы. Обратных переходов в разы меньше. Но вообще рынок потихоньку растет, это да. Но предложение рабочей силы за ним поспевает.
BC>А вот простой тест: BC>Если я спрошу сколько безработных программистов обитает на сайте, то какой ответ я получу?
Нисколько. А сколько готовы сменить работу?
BC>А если на минутку заглянуть в соседний форум с вакансиями? Сколько там открытых вакансий?
Мало. На страну в 145 мильенов народу десяток вакансий за день, причем, изо дня в день повторы. Не впечатляет.
BC>Мне это кажется разумным доказательством того, что программистов меньше, чем свободных вакансий. BC>А тебе?
А мне кажется что имеется некоторая постоянная текучка кадров. Из конторы в конторы народ ходит, ищет что поинтереснее или к дому поближе или денег чуть больше или белую зарплату. Ну потихонечку растет число программеров (ВУЗы+провинция) и также потихонечку растет предложение вакансий. Дефицита программеров как таковых — нет. Размести вакансию на программера c++ с з/п 1500$ — получишь пачку резюме. Есть дефицит программеров _готовых_на_конкретный_проект_с_конкретными_технологиями_с_конкретными_скилами_, учить (как еще лет 5 назад было) уже не хотят.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>При чем тут уважение? Это ж рынок, причем, нормальный, а не как с жильем. Зарплаты устоялись, предложений много, народу много, квалифицированного в том числе, прыгнуть выше по деньгам сложно.
Долго не мог сформулировать, почему мне кажется неправильным (неуважительным по отношению к самому себе) относиться к своему времени в размере 8 часов как к товару.
Может быть и сейчас не получиться, но сделаю попытку.
Вот работает себе человек, работает, а потом вдруг думает "мало плятят". И меняет работу. И получается, что вчера он получал 1000, а сегодня уже 1300. И думает он круто! А почему круто? Что в нем изменилось? Почему он стал получать больше? Просто потому, что новая организация более прибыльная. Т.е. выходит, что это не его заслуга, а заслуга новой компании. Это компания предложила больше, а не он заработал. Но пока все хорошо.... А если экономический кризис? Или "индусы" поумнели ? Что произойдет со "счатливчиком"? Он снова скатится на 1000$. Короче не человек, а кусок г..на получается.
Я не отрицаю влияния макро факторов на человеческую жизнь. Они несомненно влияют. Я просто имею в виду, что когда мы говорим о своих действиях или даем советы другим, то неправильно говорить, что "ты никому не нужен".
Я сам не знаю до конца как правильно, но точно знаю как НЕ правильно .
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Здравствуйте, BrightCo, Вы писали:
aik>>>Неа, не больше. Не понимаю откуда берется уверенность в том, что программеров не хватает. BC>>Лично я не проводил исследования, но вот причины которые заставляют меня так думать BC>>1. Зарплаты у программистов неуклонно растут.
aik>Малозаметно. И то что растет — в долларах. А доллар падает. aik>Голосование "1495 Зарплата приезжих/коренных" (ссылку не могу вставить — дурной движок у сайта) говорит что больше половины посетителей зарабатывает меньше 1500$. Это все равно что 3 года назад 1300$ (легкая поправка на курс доллара, он был >32).
А также быстро растут доходы компаний? Ты делаешь поправку на РОССИЙСКУЮ инфляцию, но у тех, кто работает с западом не так быстро растут доходы.
BC>>2. Российские компании все больше осваивают рынок труда на соседних территориях
aik>Не понял.
тот же Luxoft нанимает программеров в Киеве.
BC>>3. Некоторые российские компании закрылись, так как стало выгоднее нанимать индусов. Припоминаю, что была целая статья на тему какие плохие русские программисты — просят много денег .... url забылся
aik>Какие компании конкретно?
я бы сказал, но url потерян. Я не специально
BC>>4. Я не встречал еще ни одного программера средней толковости, который, приехав в Москву, не нашел себе работу.
aik>Однако, бывает что из программеров уходят в другую деятельность. Ну там в пресейлы, саппорты, консалтеры, админы. Обратных переходов в разы меньше. Но вообще рынок потихоньку растет, это да. Но предложение рабочей силы за ним поспевает.
BC>>А вот простой тест: BC>>Если я спрошу сколько безработных программистов обитает на сайте, то какой ответ я получу?
aik>Нисколько. А сколько готовы сменить работу?
BC>>А если на минутку заглянуть в соседний форум с вакансиями? Сколько там открытых вакансий?
aik>Мало. На страну в 145 мильенов народу десяток вакансий за день, причем, изо дня в день повторы. Не впечатляет.
BC>>Мне это кажется разумным доказательством того, что программистов меньше, чем свободных вакансий. BC>>А тебе?
aik>А мне кажется что имеется некоторая постоянная текучка кадров. Из конторы в конторы народ ходит, ищет что поинтереснее или к дому поближе или денег чуть больше или белую зарплату. Ну потихонечку растет число программеров (ВУЗы+провинция) и также потихонечку растет предложение вакансий. Дефицита программеров как таковых — нет. Размести вакансию на программера c++ с з/п 1500$ — получишь пачку резюме. Есть дефицит программеров _готовых_на_конкретный_проект_с_конкретными_технологиями_с_конкретными_скилами_, учить (как еще лет 5 назад было) уже не хотят.
Моя логика:
сегодня открыто 100 вакансий и 0 безработных программеров.
допустим через неделю все 100 были закрыты.Спрашивается сколько открытых вакансий через неделю, если бизнес ни у кого не рос, а студенты не выпускались? Очевидно снова 100 Т.е. все время есть дефицит.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Нанимая разработчиков, постоянно сталкиваюсь с проблемой. На простой вопрос "сколько Вы хотите получать" они не знают ответа. Они не знают чего хотят и зачем написали мне на емейл. Неужели так трудно сориентироваться что ты хочешь?
"Я — инженер на сотню рублей и больше я не получу.
Мне 25, и я до сих пор не знаю, чего хочу.
И, кажется, нет никаких оснований гордиться своей судьбой,
Но если б я мог выбирать себя, я снова бы стал собой"
(БГ)
aik>Неа, не больше. Не понимаю откуда берется уверенность в том, что программеров не хватает. Хватает настолько, что работодатель хочет ....
Про Питер — из опыта, когда почти драка за нормального человека...
У меня ВСЕ кто сейчас работают в приличных фирмах написали\спросили нет ли знакомых.
Здравствуйте, BrightCo, Вы писали:
BC>А также быстро растут доходы компаний? Ты делаешь поправку на РОССИЙСКУЮ инфляцию, но у тех, кто работает с западом не так быстро растут доходы.
Неа, на американскую. Это ИХ доллар падает.
BC>>>2. Российские компании все больше осваивают рынок труда на соседних территориях aik>>Не понял. BC>тот же Luxoft нанимает программеров в Киеве.
Еще только нанимает. А кто еще?
BC>>>3. Некоторые российские компании закрылись, так как стало выгоднее нанимать индусов. Припоминаю, что была целая статья на тему какие плохие русские программисты — просят много денег .... url забылся aik>>Какие компании конкретно? BC>я бы сказал, но url потерян. Я не специально
Ну елки-палки, тогда незачем говорить
aik>>А мне кажется что имеется некоторая постоянная текучка кадров. Из конторы в конторы народ ходит, ищет что поинтереснее или к дому поближе или денег чуть больше или белую зарплату. Ну потихонечку растет число программеров (ВУЗы+провинция) и также потихонечку растет предложение вакансий. Дефицита программеров как таковых — нет. Размести вакансию на программера c++ с з/п 1500$ — получишь пачку резюме. Есть дефицит программеров _готовых_на_конкретный_проект_с_конкретными_технологиями_с_конкретными_скилами_, учить (как еще лет 5 назад было) уже не хотят. BC>Моя логика: BC>сегодня открыто 100 вакансий и 0 безработных программеров. BC>допустим через неделю все 100 были закрыты.Спрашивается сколько открытых вакансий через неделю, если бизнес ни у кого не рос, а студенты не выпускались? Очевидно снова 100 Т.е. все время есть дефицит. BC>Логично?
Добавь сюда еще 100 программеров, которые вот-вот уволятся сами или их уволят за ненадлежащую работу, и мозаика сложится в картину Но это уже не дефицит будет, а попытка улучшить состав команд.
Здравствуйте, BrightCo, Вы писали:
aik>>При чем тут уважение? Это ж рынок, причем, нормальный, а не как с жильем. Зарплаты устоялись, предложений много, народу много, квалифицированного в том числе, прыгнуть выше по деньгам сложно. BC>Долго не мог сформулировать, почему мне кажется неправильным (неуважительным по отношению к самому себе) относиться к своему времени в размере 8 часов как к товару.
Как ты сам к этому относишься — не имеет отношения к теме выяснения размера зарплаты. Понятно, что ты смотришь интересна ли тебе предлагаемая работа, и, если нет, то и за деньги не надо. Но все таки работа — она за деньги. Без денег — это хобби.
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
aik>>Неа, не больше. Не понимаю откуда берется уверенность в том, что программеров не хватает. Хватает настолько, что работодатель хочет .... D>Про Питер — из опыта, когда почти драка за нормального человека... D>У меня ВСЕ кто сейчас работают в приличных фирмах написали\спросили нет ли знакомых.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Значит, что та, которую я ему собираюсь предложить, ему не подойдёт. Или он готов работать вдвое дешевле, чем себя оценивает?
Я скажу больше: почти все готовы работать не просто вдвое дешевле, а на порядок дешевле. Потому что нормальный запрос нормального человека — это желание купить дом для своей семьи за ближайшие 2-3-4 года. Но столько все равно почти никто не платит... приходится идти на компромис.
Вообще, если человек на собеседовании называет приемлемую для Вас сумму, то это всего лишь означает, что он хорошо изучил рынок труда, а вовсе не выражает свои реальные запросы. И из вашего взаимного согласия вовсе не следует, что он не будет искать более выгодного предложения, чтобы хоть немного приблизиться к своей цели: дом для своей семьи.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>а вот во всяких шарашках, И>пытающихся сэкономить пару сотен баксов, вот как Вы и поступают
Оригинально! Вообще говоря в любой вменяемой конторе будут рады сэкономить пару сотен баксов ежемесячно. Мой опыт (Латвия/Швеция/США, из контор могу назвать такие шарашкины конторы, как IBM и Accenture, например; примерно 320k и 140k работников соответственно, прикиньте сколько они сэкономят из рассчёта $200 на человека) показывает, что такой вопрос задают везде. А не знать на него ответ даже не смешно...
и о каких расходах идет речь, если на английском общаться 
.
