I>Уже 10^6 раз твердили миру, что для 99.9999% проектов экономически более выгодно брать людей с хорошей подготовкой, опытом, и не на 600-700 баксов, а раза в 3 больше. Все желающие "халявных студентов" на самом деле в основном преследуют свои сугубо личные интересы. И знания HashTable здесь вообще никакой роли не играют.
Хм, не знаю причин по которым стажеров набирает автор, но вот например у нас в провинции хороших девелоперов "в свободном обращении" просто _нет_. Поэтому 90% новоприбывших — стажеры, которых растим самостоятельно.

Но вообще вопрос хороший!

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Уже 10^6 раз твердили миру, что для 99.9999% проектов экономически более выгодно брать людей с хорошей подготовкой, опытом, и не на 600-700 баксов, а раза в 3 больше. Все желающие "халявных студентов" на самом деле в основном преследуют свои сугубо личные интересы. И знания HashTable здесь вообще никакой роли не играют.
А как становится студенту человеком с хорошей подготовкой(это ладно можно подготовиться в общем, но без практики по-мойму все равно нельзя) и опытом, если их не брать на стажеров? Это все равно что в футбольную команду брать только тех кто 2 года отыграл в Милане/Реале/Ювентусе.

Здравствуйте, SeRya, Вы писали:

...Так что учите C++, даже если это нужно только для интервью.

SR>А что, Страуструпа почитать гордость не позволяет?

Да нет, позволяет. Читал когда-то (первый раз, когда еще не было шаблонов и множественного наследования). Но к разным собеседованиям приходится читать разные книги. Значит прежде чем искать работу нужно почитать (иногда заново прочитать) несколько.

SR>Не вижу ничего зазорного в том, чтобы оценить знания C++.
Я тоже. Но знать C++ и уметь решать поставленные перед тобой задачи — разные вещи. Вы, например, можете в практической работе использовать только некоторое подмножество языка. Соответственно, остальное может забываться.

SR>Некторые не так важны, а другие позволяют выявить полную некомпетентность.
А если кандидат просто устал, переволновался и не так понял вопрос? Вы сможете это выявить?
Пример из жизни: сколько строк будет выбрано запросом "select * from a, b", где в a 5 строк, а в b 6. Знаете какие ответы давали на этот вопрос люди написавшие не одну серьезную систему?... Вот и я удивляюсь как они их писали... .

SR>Не хотите, чтобы вас об этом спрашивали — честно пишите в резюме о том, что вы знаете, а что нет. И постарайтесь доказать, что то, что вы знаете, вы знаете действиетльно хорошо.

А я и не пишу в резюме, что хотя бы что-то знаю. Я пишу что разработал и что для этого использовал.

Потребителю ПО нужна программа, обеспечивающая требуемый уровень функциональности и содержащая мало ошибок,
а не знание ее разработчиком чего-то. Степень связи этих вещей еще нуждается в обосновании в каждом конкретном случае.

D>А как становится студенту человеком с хорошей подготовкой(это ладно можно подготовиться в общем, но без практики по-мойму все равно нельзя) и опытом, если их не брать на стажеров? Это все равно что в футбольную команду брать только тех кто 2 года отыграл в Милане/Реале/Ювентусе.
1. Последовательным восхождением начиная с ЗАО "рога и копыта" (куда берут вообще всех не глядя) и заканчивая ООО "нефиговые софтины" (С) кого-то из RSDN, а в пути учиться непереставая.

2. С другой стороны многие фирмы набирают стажеров на самые простые позиции — баги фиксить, юнит тесты писать, или тестерами и т.п. В этом случае можно и забить на прикладные знания (даже на основы) и смотреть прежде всего на soft skills + желание работать, учиться и расти.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>>Придет такой вот "математик" и скажет: "Не должен я знать, что такое диф. уравнение — я же стажером устраиваюсь! Вот возьмете меня на работу — разберусь.".
DH>Дифф.ур он знает, но его спрашивают, как построить небоскрёб — а этому его не учили.

Если для кандидата сортировка массива сопоставима по сложности со строительством небоскреба, то проще самому все сделать

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Вы лучше вместо наездов на бедных стажёров ответьте, зачем вы их вообще нанимаете, если "всё так серьёзно"? Штат раздуваете? Щёки перед начальством надуваете? Бюджет осваиваете? План по найму выполняете?
Все проще — мы его(бюджет) разворовываем. Но только, тс-с-с... Это секрет!

I>Уже 10^6 раз твердили миру, что для 99.9999% проектов экономически более выгодно брать людей с хорошей подготовкой, опытом, и не на 600-700 баксов, а раза в 3 больше. Все желающие "халявных студентов" на самом деле в основном преследуют свои сугубо личные интересы.
Да, мы такие — желающие "халявных студентов".

Программист либо должен знать алгоритмы сортировки, либо способен придумать их.
Если не знает и не способен придумать хотя бы что-то типа пузырька — "мозг отсутствует" (зачем такой нужен — непонятно)

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Подавляющее большинство из них — это asp.net-ы, которым "потоки знать необязательно".

А кто сказал, что программистам asp.net "потоки знать необязательно"? Папрашу асп.нет не трогать!

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте Anatolix, Вы писали :
>> Р>Сталкиваясь с большим объемом данных, понимаешь, что стоимость их
>> Р>обработки легко переплюнет стоимость оракла вкупе с тюнингом.
>>
>> Правда что ли? Ты знаешь сколько Oracle стоит за двести двухпроцессорных
>> машин?
>> если мне не изменяет память от стоит порядка 20k$ на процессор.
>> Уже не говоря о том что он для всех задач не подходит.

Р>Ну тогда заодно и расскажи, сколько будет стоить разработка кода,
Р>который бы смог отсортировать массив, например, из 10 000 000 000
Р>стрингов (извини, но зачем-то же нужны 200х2 процессоров) и выбрать из
Р>него 10 000 первых, за время, сопоставимое с ораклом.

Сильно дешевле и сильно быстрее.

Задача котрую я имел ввиду это Яндекс.Почта.
Оно когда то в Oracle жило, но быстро загнулось.
По разработке стоило тоже сильно дешевле.

Вообще любое специализирование решение будет сильно быстрее.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:

A>>Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>>>1-2 дня изучения гугла — и человек будет знать все эти тонкости.
A>>Так вот еще какая штука — один может ответить сразу же на 90% вопросов, которые перед ним возникаюут в процессе работы, а другой на 60% вопросов ищет ответы в гугле по одному-два дня.

E>Тот, который сразу же и на 90% — это просто очень узкий специалист, не выглядывающий за пределы своей области.

Обоснуй тезис. В смысле первый это специалист который заглядывает глубоко, откуда берется тезис что он в делает это только в одной области?
Если рассматривать 99.9% может быть это и займет много времени, 90% знания в области это как раз то что получается за 10% времени.

Здравствуйте, SeRya, Вы писали:

SR>Ну я недавно пользовался. С отсортироанными данными работают алгоритмы вроде std::set_intersection. На днях написал сортировку слиянием и сортировку подсчетом. Но это так, для удовольствия.

Искренне завидую. Завидую тому, что у вас после работы остаются время и силы чтобы писать что — либо для удовольствия.

SR>Маленькая поправка...
Вот видите, не прошёл бы я собеседования на должность beginner'а asp. Правда я кроме сортировок и asp то не знаю.

SR>С таким же успехом можно сказать, что знание, к примеру, интергралов излишне отягощает память бедных программистов из-за того что используется это очень редко (почти никогда).

Естественно. Один человек недавно в этот форум написал что он не может уже решить даже квадратное уравнение. Я тоже не могу... Забыл как их решать, тем более интегралы. Но уверен, что найду в сети алгоритм вычесления интегралов минут за 10, а за пол часа несколько этих алгоритмов и их характеристик. Разве этого не достаточно?

SR>И дело даже не в пузырьковой сортировке как таковой (хочешь — напиши сортировку вставками, никто за это не осудит). Перед человеком ставиться элементарная задача (отсотрировать массив) и если он не может справиться с ней, то что же он будет делать с действительно сложными задачами?

SR>Но отсортировать массив — это тест на вменяемость. Такую задачу я решал классе в 8 не зная ни одного метода сортировки. А здесь все-таки люди c высшим образованием. Должны как-то продемонстрировать, получили что-то помимо навыков списывания

Да поймите вы, никто ведь не спорит с тем, что нужно спрашивать сортировки/поиски/структуры данных. Но спрашивать нужно на уровне: знаешь — знаю. Т.е. без подробностей, если человек знает как использовать std::sort и примерно представляет сложность алгоритма то это и есть good. Если он при этом ещё и знает где и что посмотреть/найти так просто прекрасно. Сейчас столько информации, которую нужно прочитать чтобы хоть как — то начать программировать для OC Win, например, что для прочтения подробностей реализации сортировок просто не остаётся времени. Любой мало — мальски грамотный разработчик назовёт вам минимум 15 технологий/IDE/баз данных которые он хорошо знает. И для изучения всего этого требуется куча времени, и если выбирать между человеком, который участвовал в мировой олимпиаде по программированию и сортировки знает как свои 5 пальцев и человеком, который прилично знает C++/STL/ATL/COM, то лично я выбрал бы последнего.

IMHO, конечно.

I>>А что это за задачи такие серьёзные?

P>ну вот чтоб далеко не ходить, то что я сейчас делаю:база данных, где под сотню отчётов, четыре десятка таблиц,

Отчеты — это даже хуже, чем GUI, с точки зрения "квалифицированности" и рутинности работы.

А четыре десятка табличек — это не очень серьезный проект.

Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:

DH>>Вот например, знание ф-й в iostream.h обязательно?
S>DEMON HOOD, вы вообще не читаете что вам пишут?
Я читал. Про iostream, в жёлтом тексте ни слова. Мне его знать не нужно?

S>Нет. Сортировки — это базовые знания. Если ты не имеешь представления о базовых алгоритмах — ты не изучал программирование.
я имею представление, знаю что есть QuickSort. Всё. За подробностями, при необходимости, полезу в скажем гугль

S>Вообще-то это тоже базовые знания. Если ты не помнишь приблизительно, как выглядит потоковый ввод-вывод,
и как он выглядит? Как там электроны по проводам бегут? Мне действительно нужно это знать?

S>значит ты книг по С++ (например, Старуструпа)
вот ещё выжали — обязательное прочтение Страустропа. Наверное на собеседовании нужну пару раз автора процитировать?

S>не читаешь вообще. Это значит, что ты как минимум ленив и нелюбопытен.
S>Понимаешь, если ты не помнишь, как, например, вывести число в консоль шестнадцатеричном виде — да, можно заглянуть в справочник.
я так и делаю.

S>Но если ты не занешь, что такое "число",
что такое число, я не знаю. зняю что "55" — число, "Ы" — буква. Мне хватает.

S>"консоль"
console, *ищет в MSDN*
S> и "шестнадцатиричный вид"
"hexademical view", *ищет в MSDN*

Это было так трудно?

S>- никакие справочники тебе не помогут.
таки не помогли? Уже прочёл, и что такое консоль и что такое шестнадц.... готов приступать к выполнению задачи.

S>Вот знания, что такое "число", "консоль", "шестнадцатиричный вид", а так же ПРИМЕРНОЕ содержимое stdio.h и/или iostream.h — это базовые знания. Если у тебя нет базовых знаний — тебе не поможет справочник!!!

ну ну. ну ну. То есть нужно знать ВСЁ
где stdio.h там и iostream, где iostream там и string, где string там и *

S>По пунктам от того, что выше:

S>1. Если ты не знаешь этого пункта, то другими словами — ты не знаешь, что такое класс, структура, член класса, виртуальная функция
веришь — не знаю. Ну не могу я сейчас словами описать чем класс от структуры отличается — не помню, что не мешает этими самыми классами пользоваться. Захотел освежить память? рядом МСДН, 30-секунд и я уже знаю

S>Если ты не знаешь ПАРАДИГМЫ программирования?
Ага, значит если я не знаю, что есть виртуальная функция то и ПАРАДИГМЫ я не знаю?

S>2. Если ты не знаешь, что такое очередь, стек/дек — это говорит о том, что ты ленив и не любопытен, так как ничего не читаешь.
я знаю про слова stack, queue, и даже знаю что это виды упорядочивания данных. Что дальше? За подробностями — в МСДН при необходимости

S>И потом, ты опять не знаешь базовых вещей. Я ожидаю, что человек, собирающийся работать программистом, поймёт без дополнительных объяснений, если я его попрошу организовать стек каких-то объектов.
Я понял. Лезу в МСДН, смотрю что есть stack что есть object, думаю, и предлагаю своё решение.

S>3. Если ты этого не знаешь, то ты ничего не читал. Опять — ленив и нелюбопытен. Да, собственно, если нет такого понимания, то пациент уже просто клинический идиот.
А ну ка напиши мне программку, которая посадит космически корабль на марс. Только СПРАВОЧНИКОМ ПО ФИЗИКЕ НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ!!! Тебе должно хватить школьного курса. АХ! Ты не знаешь БАЗОВЫХ ВЕЩЕЙ!?!?!?!

S>4. Что такое процесс и поток — можно не знать, программируя под Win?
как это сочетается с отсутствием в моих программах iostream?

S>Извините, а что такое окно вы знаете? А файл?
Файл — способ сохранения информации. FILE — *смотрит в MSDN*

>> Программист — это не отличник-зубрила, это творческая натура, имхо.
S>Без комментариев.
а всё таки?

DH>веришь — не знаю. Ну не могу я сейчас словами описать чем класс от структуры отличается — не помню, что не мешает этими самыми классами пользоваться. Захотел освежить память? рядом МСДН, 30-секунд и я уже знаю

Видишь ли Demon Hood, если ты не знаешь, чем отличается структура от класса, как ты принимаешь решение, что лучше создавать в данном конкретном случае: структуру или класс? Или это тебе спускает сверху архитектор?

DH>Ага, значит если я не знаю, что есть виртуальная функция то и ПАРАДИГМЫ я не знаю?
Если ты не знаешь, что такое виртуальная функция — как ты себе представляешь наследование?

DH>я знаю про слова stack, queue, и даже знаю что это виды упорядочивания данных. Что дальше? За подробностями — в МСДН при необходимости
Когда тебе встречается необходимость "упорядочить данные", ты всегда создаешь массив? Программист, который знает различные механизмы "упорядочивания данных", который при слове FIFO и FILO не впадает в ступор, не будет впихивать решение в единственный метод, про который он знает, а сможет выбрать оптимальный.

DH>а всё таки?
Про творческие натуры, отвечу вместо Smetanin-а словами Довлатова: "Если дать творческую свободу петуху, он все равно будет кукарекать.".

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

S>>значит ты книг по С++ (например, Старуструпа)
DH>вот ещё выжали — обязательное прочтение Страустропа. Наверное на собеседовании нужну пару раз автора процитировать?

Ясно. Не читаешь.

S>>Понимаешь, если ты не помнишь, как, например, вывести число в консоль шестнадцатеричном виде — да, можно заглянуть в справочник.
DH>я так и делаю.

S>>Но если ты не занешь, что такое "число",
DH>что такое число, я не знаю. зняю что "55" — число, "Ы" — буква. Мне хватает.

Т.е. абсолютно неграмотен.

S>>"консоль"
DH>console, *ищет в MSDN*

С учётом фильтра "С++" находится примерно 40 вхождений в индексе и 500 — поиском.

S>> и "шестнадцатиричный вид"
DH>"hexademical view", *ищет в MSDN*

Нет вхождений в индексе. Нет вхождений в поиске. Из-за опечатки, ага.

DH>Это было так трудно?

Даже в приведённом примере про шестнадцатеричный вид ты вообще ничего не нашёл. Потому что ты абсолютно, чудовищно неграмотен.

S>>- никакие справочники тебе не помогут.
DH>таки не помогли? Уже прочёл, и что такое консоль и что такое шестнадц.... готов приступать к выполнению задачи.

Ты ничего не нашёл. А даже если исправишь опечатку и найдёшь поиском 145 топиков про hexadecimal view (плюс 500 про консоль) — ты их читать полгода будешь. Это если там каким-то образом не окажется других неизвестных тебе сущностей.
А если ты напишешь "hexadecimal view console" ты получишь 46 топиков и ВСЕ — про .NET

S>>Вот знания, что такое "число", "консоль", "шестнадцатиричный вид", а так же ПРИМЕРНОЕ содержимое stdio.h и/или iostream.h — это базовые знания. Если у тебя нет базовых знаний — тебе не поможет справочник!!!

DH>ну ну. ну ну. То есть нужно знать ВСЁ

Нет. Нужно иметь нормальные базовые знания.

DH>где stdio.h там и iostream, где iostream там и string, где string там и *

S>>Если ты не знаешь ПАРАДИГМЫ программирования?
DH>Ага, значит если я не знаю, что есть виртуальная функция то и ПАРАДИГМЫ я не знаю?

Да, не знаешь. В чём (кратенько, в трё-четырёх словах) заключается объектно-ориентированная парадигма программирования? Термины инкапсуляция и наследование тебе о чём-то говорят? А что такое полиморфизм? А как полиморфизм реализуется средствами языка C++?

S>>2. Если ты не знаешь, что такое очередь, стек/дек — это говорит о том, что ты ленив и не любопытен, так как ничего не читаешь.
DH>я знаю про слова stack, queue, и даже знаю что это виды упорядочивания данных. Что дальше? За подробностями — в МСДН при необходимости

Угу, угу. Пара сотен вхождений в индеске и 500 — в поиске. Полгода на кажый термин, ага.
Вообще-то я говорил о том, что надо знать о существовании этих базовых структур данных и "про что они" (чем, собственно, стек от очереди отличается). Если ты это знаешь — всё, проехали. По этому вопросу для стажёра достаточно! Это называется — базовые знания по данному вопросу.

S>>3. Если ты этого не знаешь, то ты ничего не читал. Опять — ленив и нелюбопытен. Да, собственно, если нет такого понимания, то пациент уже просто клинический идиот.
DH>А ну ка напиши мне программку, которая посадит космически корабль на марс. Только СПРАВОЧНИКОМ ПО ФИЗИКЕ НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ!!! Тебе должно хватить школьного курса. АХ! Ты не знаешь БАЗОВЫХ ВЕЩЕЙ!?!?!?!

Ты в порядке?

S>>4. Что такое процесс и поток — можно не знать, программируя под Win?
DH>как это сочетается с отсутствием в моих программах iostream?

Никак. Ты можешь не отвлекаться от темы?

S>>Извините, а что такое окно вы знаете? А файл?
DH>Файл — способ сохранения информации. FILE — *смотрит в MSDN*

FILE — это ты уже не то посмотрел, про что я спросил. Ага.
И файл в Win32 — это далеко не только способ сохранения информации.

>>> Программист — это не отличник-зубрила, это творческая натура, имхо.
S>>Без комментариев.
DH>а всё таки?

Если у тебя творческая натура — ты танцевать иди, или там книжки писать.

Здравствуйте, jdev333, Вы писали:

J> Программист либо должен знать алгоритмы сортировки, либо способен придумать их.
J> Если не знает и не способен придумать хотя бы что-то типа пузырька — "мозг отсутствует" (зачем такой нужен — непонятно)


Настоятельно рекомендую почитать книжку "Хакеры — Герои Компьютерной революции"
Например, здесь: http://www.fictionbook.ru/en/author/levi_stiven/hakeriy_geroi_kompyuternoyi_revolyucii/

Она как раз про людей, которые пытались придумывать и реализовывать первые алгоритмы, и вообще писать первые программы

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

S>>Интересно, а по вашему, какие БАЗОВЫЕ знания должны быть у начинающего программиста?

void main()
{
}

А вот фиг там :0)

int main() {
}

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Мой point в следующем:
A>1) За несколько лет работы нельзя не столкнуться с большим объемом данных. Хотя вполне можно с ним работать без алгоритмов, например стандартными базами или контейнерами встроенными в язык.

Point не совсем ко двору, я думаю (не значит, что он неверный сам по себе).

Потому как ваша загадка про структуру данных ответа не имеет — данных недостаточно.

Если есть требования по объёму памяти — теоретически оптимальные структуры использовать получается нельзя. Пример — любое ПО для наладонников. На руках у людей ещё дофига устройств с 64MB памяти...
Просто нагруженные сервисы яндекса — это одно, но в общем случае кандидат не знает, что ему предстоит.

Здравствуйте, ansi, Вы писали:

A>Даааааа... Не думал, что вот такие проблемы на рынке труда имеют место быть.

Это не проблемы, это трудности. Знающих людей найти можно.

Но вообще люди правы. Я тоже не верил, что так много дубовых людей приходит — пока сам не пособеседовал кандидатов.
Причём самое поганое, что врут они. Ладно бы просто ничего не знали.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Видишь ли Demon Hood, если ты не знаешь, чем отличается структура от класса,
я хотел сказать, что в *данный момент* я не помню различий. Во первых вечер и я устал, во вторых .... ну тут вполне хватит и во первых. Что я хочу сказать — пришёл я на собеседование разволновался и забыл! И что? Таки я плохой программист?

DH>>Ага, значит если я не знаю, что есть виртуальная функция то и ПАРАДИГМЫ я не знаю?
MVK>Если ты не знаешь, что такое виртуальная функция — как ты себе представляешь наследование?
Интуитивно. Наследник расширяет возможности предка.

Ну вот пример. Циклы это базовые знания?

Что такое цикл?
вместо

делать.делать.делать.делать.делать.........

можно записать

[цикл=мой_супер_цикл]делать.[/цикл]
выпольнить "мой_супер_цикл" *надцать раз.

то есть парадигму я себе представляю.
А что мне задают на собеседованиях? Напишите цикл. А я хоть убей не знаю какой синтаксис цикла н ASM, VBA, Pascal.... предположим я шёл на паскалиста. И сколько мне потребуется времени чтобы освоить эти знания? Минута?
То же и про виртуальные ф-ии и про всё остальное. Да, я помню наизусть кое-что, но это кое-что я используюю ежедневно по десятку раз. А есть вещи которые я пользую редко или вообще не использую — и подробности мне уже нужно читать в литературе.


DH>>я знаю про слова stack, queue, и даже знаю что это виды упорядочивания данных. Что дальше? За подробностями — в МСДН при необходимости
MVK>Когда тебе встречается необходимость "упорядочить данные", ты всегда создаешь массив? Программист, который знает различные механизмы "упорядочивания данных", который при слове FIFO и FILO не впадает в ступор,
первый пришёл-первый ушёл, второй не помню... последний ушёл? Видишь, в ступор ты меня не вогнал!