Здравствуйте, ggg, Вы писали:
A>>Помоему у тебя галлюцинации. Если ты перечитаешь POST, то ты не увидишь, что в отношении себя я там использую слово слово "наслышан на уровне статей в компьютерре". А слово "хорошо знают" использую по отношению к людям которые пишут драйвера, которые я не пишу. Я пишу многопоточные сервера.
ggg>Если ты перечитаешь _мой_ пост, то слов "хорошо знать" не увидишь. Просто потому что их там _нет_. ggg>Перечитал? ggg>Так у кого галлюцинации (1)?
Снова у тебя, тебе похоже показалось, что я где то утверждал что оно там было, можно цитату?
А вот слова "знание" и "серьезное" в твоем посте было, а в моем нет(по отношению ко мне).
ggg>>> Однако анти-шаблон "double checked locking" с этой шиной не связан. A>>Непосредсвенно не связан. Согласен, здесь я расширил область до апаратной архитектуры. ggg>Что именно ты расширил? Шину PCI? Платформу IA32? _Что_ ты хочешь сказать-то вот этой своей странной фразой?
Расширил область обсуждения, до вопроса могут ли низкоуровневые штуки влиять на программирование на языках высокого уровня.
Именно этот вопрос обсуждался если ты посмотришь выше по триду. Данная тема не имеет непосредственного отношения к PCI, я это уже
раньше сказал.
A>>Appropriate use of synchronization and a fencing operation (see “The fence Instructions” later in this A>>chapter) must be performed for producer-consumer usage models. Fencing ensures that all system agents A>>have global visibility of the stored data; for instance, failure to fence may result in a written cache A>>line staying within a processor... ggg>>> Во-вторых, такие инструкции есть и на IA32 (mfence, lfence, sfence). A>>Вот именно на них "не имеющих никакого отношения к кэшу" и ведет ссылка see “The fence Instructions” ggg>См ниже.
ggg>fence instruction не заменяют clflush, а дополняют её (см. пример про clflush в том же документе, сразу после главы "The fence instructions").
Ага т.е. теперь мы уже не утверждаем, что никакого отношения к кэш памяти это не имеет, а уже "дополняет".
При этом то, что вся глава Fencing instruction находится в разделе "Cachability Control" главы "Optimizing Cache Usage for Intel Pentium 4 Processors" нас все еще не смущает.
ggg>Но самое главное, что для того, чтобы один процессор увидел изменение строки кэша в другом процессоре, не нужно сбрасывать эту строку в память. Из 10.2 "Caching Terminology" в "IA32 Architecture Software Developer's Manual. Volume 3": "The implicit write-back is transferred directly to the initial requesting processor and snooped by the memory controller to assure that system memory has been updated. Here, the processor with the valid data may pass the data to the other processors without actually writing it to system memory"
Нука-нука поподробней. Расскажи pls как это устроено не в теории, а на практике. Учитывая, что в IA32 все SMP процессоры и память в данный момент соединяет общая шина(которая именуется North Bridge и таки имеет отношение к PCI) и по ней ничего физически просто передать нельзя так, чтобы другие участники цепочки это не заметили. (Двухядерные Intel-овские процессоры пока отложим в сторону).
A>>и появились в SSE/SSE2. При этом данные инструкции синхронизируют weak ordered memory, ggg>Вот это уже верно. Пожалуйста, обрати внимание на объяснение термина "weakly ordered memory" в контексте IA32 в таблице 10.2 "Memory Types and their Properties" в "IA32 Architecture Software Developer's Manual. Volume 3: System Programming Guide". Никакой привязки к SSE там нет.
А теперь объясни собственно как могла работать Weak Ordered Memory без SSE/SSE2, если инструкции по работе с ней появляются только в них.
A>>а не всю работу с памятью, ggg>Можно без всеоъёмлющих понятий вроде "вся работа с памятью"? Есть широко распространённые и конкретные термины, давай их использовать. A>>и в применении в контексте "double checked lock" данные инструкции особого значения не имеют. ggg>Верно, если память не WC.
Давай поясню по поводу "все памяти". Вот я пишу hello world на Ansi C++, компилируя любым компилятором общего назначения, на твой выбор с дефаултными настройками. Там память WC или нет? Помоему нет. Вот именно эту память я и понимаю под "всей". DCL как работал на Intel так и будет, просто потому, что Intel придется поддерживать багосовместимость. То что Intel сделало себе 3 лишние инструкции для того чтобы применять их в каких-нибудь своих High Performance Libraries, либо изолированных задачах, картину никак не меняет.
BTW: То что ты перешел на глубинные особенности Intel-овских процессоров в этом контексте это на порядок более грубое расширение темы, чем то что я сделал в расширении PCI -> архитектура. Помоему достаточно странно, чтобы кто то кто явно работает с WC памятью наступит на DCL.
A>>Процитируй где именно я заявлял "серьезную претензию в PCI". На SMP и не IA32 я действительно программирую(хотя тоже не заявлял). ggg>Я написал "серьёзная претензия на базовые знания" (2). Четыре слова и предлог те так уж трудно воспринять, правда?
Ну ты мне покажи текст в моем оригинальном POST-е в котором эта самая заявка то прозвучала? Просто цитатой, чтобы вокруг да около не ходить.
A>>По теме обсуждения конечно нужны: я думаю большая часть людей здесь даже про double checked lock не слышало, при этом даже те не совсем юридически корректные знания которые я им сообщил позволяют найти в google информацию по вопросу. (И после этого с найденной информацией на меня начать наезжать ). ggg>Вот что выдаёт google.com по запросу "double lock PCI" (и не говори, что нужно искать без PCI или со словом checked; так в твоём первом сообщении). Сам-то найдёшь там "double checked locking"? Если да, то на какой странице?
Как и описания в Programming with Posix thread без описания внутренностей процессоров.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>>Про гугль у нас на собеседованиях правило — все что можно узнать в гугле, A>>>можно просто спросить у человека который проводит собеседование. Только A>>>не помогает.
ЯИ>>Есть мнение что в гугле можно найти все, включая полный ответ на Вашу задачу, а не только критические моменты. ЯИ>>Кстати идея — давать стажерам на собеседовании комп и задачку именно на поиск, ИМХО если умеет искать и главное знает где, то с работой у него проблем будет не много...
A>Это неправда. Вернее найти может и можно, но не понятно как из остального найденного мусора вытащить. A>Для этого нужен баззворд, что как раз задачка на знание получается никому не нужная.
Мысль была такая: у Вашего человека можно спросить все что угодно.
А насчет вытащить из мусора — разве это не есть найти? Ведь как ни как интернет по своей структуре напоминает гигантскую свалку...
Я не волшебник, я только учусь.
Posted by RSDN@HOME.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
MVK>>Видишь ли Demon Hood, если ты не знаешь, чем отличается структура от класса, DH>я хотел сказать, что в *данный момент* я не помню различий. Во первых вечер и я устал, во вторых .... ну тут вполне хватит и во первых. Что я хочу сказать — пришёл я на собеседование разволновался и забыл! И что? Таки я плохой программист?
Типа человек, который может в нужный момент разволноваться и забыть...
DH>>>Ага, значит если я не знаю, что есть виртуальная функция то и ПАРАДИГМЫ я не знаю? MVK>>Если ты не знаешь, что такое виртуальная функция — как ты себе представляешь наследование?
Всегда думал что виртуальные функции нужны для полиморфизма и в наследовании не обязателны, мне в какую клинику обратиться?
DH>то есть парадигму я себе представляю. DH>А что мне задают на собеседованиях? Напишите цикл. А я хоть убей не знаю какой синтаксис цикла н ASM, VBA, Pascal.... предположим я шёл на паскалиста. И сколько мне потребуется времени чтобы освоить эти знания? Минута?
А заранее это сделать нельзя было? До прихода на собеседование нельзя глянуть синтаксис того же паскаля?
DH>То же и про виртуальные ф-ии и про всё остальное. Да, я помню наизусть кое-что, но это кое-что я используюю ежедневно по десятку раз. А есть вещи которые я пользую редко или вообще не использую — и подробности мне уже нужно читать в литературе.
Вот это правильно, хотя стоит иногда знакомиться с новыми вещами самому, а не по необходимости.
DH>>>я знаю про слова stack, queue, и даже знаю что это виды упорядочивания данных. Что дальше? За подробностями — в МСДН при необходимости
1. По каждому чиху ходить в МСДН плохая привычка.
2. К сожалению в МСДН есть не все.
Я не волшебник, я только учусь.
Posted by RSDN@HOME.
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:
ЯИ>>Малополезной в данный момент информации, рано или поздно придется вспомнить чему учили в институте. N>К тому времени все изученное, но неиспользуемое забывается намертво
Зато когда придется читать заново будет намного легче.
Я не волшебник, я только учусь.
Posted by RSDN@HOME.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>А когда термин "большие данные" имеет место быть? Тогда, когда отношение количества ресурсов на количество данных идет к нулю... А ресурсы, они всегда ограничены, просто на мобильниках "большие данные" возникают раньше, чем на десктопе.
Ну хоть кто-то сказал что такое "большие данные". Спасибо. +1.
Хотя сами подходы к их обработке в разных ситуациях разные. На тех же КПК приходится жертвовать скоростью ради объема, а на серверах пропускающих гигабайты нужна скорость, пускай даже за счет увелечения объема алгоритма.
Особенно это заметно если перевести отношение в мегабайты.
P.S. Может лучше говорить об ограниченных ресурсах?
Я не волшебник, я только учусь.
Posted by RSDN@HOME.
Чтобы не оверквотить, выдираю цитату с мясом:
Р>... чуть неправильно заданный вопрос может поставить в тупик гуру, но Р>студент даст "правильный", на ваш взгляд, вопрос.
Я всё-таки плохо, видимо, излагаю. Cмысл моей речи, отквоченной выше, сводился к тому, что я жду не столько в "правильности" ответа на поставленный вопрос, сколько толковой формулировки ответа. Если ответ внятно и аргументированно сформулирован — это 90% того, что я жду. Остальные 10% могут сработать только если демонстрируют полную несовместимость моих знаний и убеждений со знаниями и убеждениями "собеседуемого" (т.е. только в негатив). Таким образом, если человека ставит в тупик какой-то профессиональный вопрос — это крайне плохо. На мой взгляд гуру в тупик поставить нельзя — гуру сообразит, что нужно задать уточняющие вопросы. ...Или внятно скажет, что это чисто теоретическая концепция, которую в данный момент он может пояснить только на примерах, а быстро дать формальное определение — затрудняется!
На всякий случай уточняю — я считаю, что в этой "подветке" разговор уже идёт далеко не о стажёрах, а об опытных cпецах.
Р>Помимо этого, существуют люди, которые держат в мозгу такое количество Р>вариантов и такое количество возможных последствий, что ответ на ваш Р>вопрос вполне может вылиться в лекцию на полтора часа.
Если грамотный специалист не может внятно, доступно и сжато изложить свою мысль — это крайне плохо! Вот! Вот оно! Ну как он будет дальше работать??? Он людям, работающим с ним в одной команде, будет на любой вопрос выдавать лекцию на три часа??? Когда его мегабосс какой-то случайно спросит о чём-то — он закатит лекцию на три часа? Свои замечания к какому-нибудь ТЗ — он будет формулировать на сотнях листов?
М>>Структуры данных, алгоритмы, парадигмы программирования и т.п. — это базовые знания. Если у тебя их нет — ты _не хороший_ программист. DH>какие *выделенное*, все?
Ну, вот тебе основное:
Структуры данных: списки, массивы, хэш-таблицы, множества (неплохо также — графы, знать, какие представления графов могут быть)
Алгоритмы: сортировки (хотя бы на уровне понимания, что происходит и какой когда надо пользовать), поиск (бинарный, подстрок)
Парадигмы: минимум — это структурное и объектно-ориентированное. Причём не только на уровне теории.
Это, скажем так, необходимое условия для "быть программистом", но не достаточное. А достаточное, это:
приходишь на web-developer'а, знаешь ещё и html, js, xml/xsl, dom разных браузеров и т.п.
приходишь на разработчика серверов, знаешь ещё и многопоточность, модели событий, сокеты и т.п.
приходишь на разработчика БД, знаешь ещё и SQL (+ язык для конкретного сервера БД), а ещё разные коннекторы и т.п.
И, о чудо (!), ты действительно должен всё это знать. Иначе — ты не программист По крайней мере я бы тебя не взял работать в своей команде — намучаюсь
Если два работника думают всегда одинаково, то один их них — лишний. Если два работника думают всегда прямо противоположенно, то один из них — лишний. (с) не помню
Переврал. Во:
Если два человека одной профессии всегда согласны друг с другом, то один из них лишний. Если всегда не согласны, то оба лишние. (Д.Занук)
Здравствуйте Smetanin, Вы писали : > Чтобы не оверквотить, выдираю цитату с мясом:
А вот зря....
> Р>... чуть неправильно заданный вопрос может поставить в тупик гуру, но > Р>студент даст "правильный", на ваш взгляд, вопрос. > > Я всё-таки плохо, видимо, излагаю. Cмысл моей речи, отквоченной выше, > сводился к тому, что я жду не столько в "правильности" ответа на > поставленный вопрос, сколько толковой формулировки ответа. Если ответ > *внятно и аргументированно сформулирован* — это 90% того, что я жду.
Для этого вопрос должен быть правильно сформулирован. На вопрос об
особенностях построения составных индексов самая толковая формулировка
-- никаких особенностей. Сразу же делается вывод, что собеседник об этих
особенностях не знает.
> Остальные 10% могут сработать только если демонстрируют полную > несовместимость моих знаний и убеждений со знаниями и убеждениями > "собеседуемого" (т.е. только в негатив). Таким образом, если человека
Это почему в негатив?
> Р>Помимо этого, существуют люди, которые держат в мозгу такое количество > Р>вариантов и такое количество возможных последствий, что ответ на ваш > Р>вопрос вполне может вылиться в лекцию на полтора часа. > > Если грамотный специалист не может внятно, доступно и сжато изложить > свою мысль — это крайне плохо! Вот! Вот оно! Ну как он будет дальше > работать??? Он людям, работающим с ним в одной команде, будет на любой > вопрос выдавать лекцию на три часа??? Когда его мегабосс какой-то > случайно спросит о чём-то — он закатит лекцию на три часа? Свои > замечания к какому-нибудь ТЗ — он будет формулировать на сотнях листов?
Это заблуждение. В реале, когда речь идет не об абстрактной теории, а о
конкретном продукте, связи, обычно, известны и прописаны. На их
прояснение не тратится времени. Возвращаясь к составным индексам,
заставить кодера написать
select ......
where operation_date < getdate() and ........
гораздо легче, чем пояснить, за каким ухом на абстрактной таблице, с
неясной селективностью использовать составной индекс с ведущей датой,
тем более что эта дата в запросах не нужна.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>в отличие от врача, программист чаще меняет специализацию. Да, я согласен, что инженер должен развиваться. Но я против современных методов приёма на работу, они имхо, дискредитируют дипломы ВУЗа.
Брать по диплому?
Как быть если человек знающий, но не имеет диплома? Или когда диплом куплен?
Нынешняя система позволяет найти знания, а не бумажку... Я согласен что наличее диплома это плюс, но за ним должно стоять что-то ещё.
Я не волшебник, я только учусь.
Posted by RSDN@HOME.
A>>Классический пример где usability expert-ы справились, а программисты нет. Он у меня даже на P4-3GHz оставляет ощущение тормознутости, A>>VS6 летал на Celeron-300Mhz...
K>А у меня не оставляет K>А вы что, usability expert?
Хм.. У меня на ноуте, cel 1.7 — очень сильно тормозит(правда, подозреваю, что не обошлось без влияния Re-sharper` a).
Еще и падает периодически
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
>>Так может специфика работы такая, что с большими объемами сталкиваться не приходиться, например программируя под мобильные >устройства невозможно столкнуться...
A>программируя под мобильные устройства нельзя не столкнуться с проблемами эффективности использования ресурсов... ибо "столкновение с большим объемом" происходит гораздо раньше
Поддерживаю. "Большими" объемы данных для мобильных устройств становятся уже по приближении к мегабайту — их обработка "в лоб" очень сильно тормозит, необходимо заниматься оптимизацией. С мобильниками (не смартами) все намного хуже.
Несколько раз уже приходилось переписывать некоторые стандартные библиотечные компоненты — не удавлетворяла скорость работы или глючность(Compact Framework довольно глюкавый сам по себе, при этом еще и не мега-быстрый).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Снова у тебя, тебе похоже показалось, что я где то утверждал что оно там было, можно цитату? A>А вот слова "знание" и "серьезное" в твоем посте было, а в моем нет(по отношению ко мне).
Цитирую _ещё_ раз свои слова: "серьёзная претензия на базовые знания". Сумеешь хоть на этот раз определить что прилагательное "серьёзный" относится к слову "претензия", а не к слову "знание"? Если не сумеешь, то пожалуйся модератору что я обматерил тебя поскольку в тексте моего сообщения используются буквы й, у, х.
A>Расширил область обсуждения, до вопроса могут ли низкоуровневые штуки влиять на программирование на языках высокого уровня. A>Именно этот вопрос обсуждался если ты посмотришь выше по триду. Данная тема не имеет непосредственного отношения к PCI, я это уже A>раньше сказал.
Ты не расширил, а перепутал. Но см. ниже.
ggg>>fence instruction не заменяют clflush, а дополняют её (см. пример про clflush в том же документе, сразу после главы "The fence instructions"). A>Ага т.е. теперь мы уже не утверждаем, что никакого отношения к кэш памяти это не имеет, а уже "дополняет".
Здесь нет противоречия. fence instructions _дополняют_ clflush потому и только потому, что они ждут завершения _инициированной инструкцией clflush_ операции записи строки кэша в память. То есть fencing insns "видят" только операцию записи (или чтения) в память, при этом для них не имеет значения, кем и откуда она была начата. Соответственно, утверждение, что fencing instructions относятся к кэшу не более справедливо, чем утверждение, что, мол, инструкция загрузки регистра из памяти относится к операции сложения, так как первая необходима для сложения двух чисел хранящихся в памяти.
A>При этом то, что вся глава Fencing instruction находится в разделе "Cachability Control" главы "Optimizing Cache Usage for Intel Pentium 4 Processors" нас все еще не смущает.
И что? В "IA32 Architecture Developer's Manual. Volume 3" fencing instructions описываются
в главе "7. Multiple-Processor Management", а работа с кэшем в главе "10. Memory Cache Control".
A>Нука-нука поподробней. Расскажи pls как это устроено не в теории, а на практике. Учитывая, что в IA32 все SMP процессоры и память в данный момент соединяет общая шина(которая именуется North Bridge и таки имеет отношение к PCI) и по ней ничего физически просто передать нельзя так, чтобы другие участники цепочки это не заметили.
Своим образованием (как да почему) ты уж сам займись. Например, таки почитай 10.2 из "IA32 Developer's Manual. Volume 3", отрывок из которого я цитировал.
Или вот ещё цитата из "Intel E7520 MCH Datasheet" (заметь, не самый новый северной мост), пункт "5.1.1 Coherent Memory Write Buffer":
"Note that the write buffer is capable of servicing processor read requests directly via a “hit” to the internal location containing the data without initiation of any DDR subsystem accesses."
A>(Двухядерные Intel-овские процессоры пока отложим в сторону).
Гы. Это ещё почему?
A>А теперь объясни собственно как могла работать Weak Ordered Memory без SSE/SSE2, если инструкции по работе с ней появляются только в них.
Кончай позориться. Write Combining (то есть weakly ordered memory) появился в Pentium Pro (на всякий случай замечу, что SSE — в PIII), а для serializing (это более сильный вариант memory order enforcing) можно использовать порядка десяти инструкций, в том числе три (например, CPUID) из пользовательского режима.
A>BTW: То что ты перешел на глубинные особенности Intel-овских процессоров в этом контексте это на порядок более грубое расширение темы, чем то что я сделал в расширении PCI -> архитектура. Помоему достаточно странно, чтобы кто то кто явно работает с WC памятью наступит на DCL.
Суть в том, что в твоём оригинальном посте не идёт речь о DCL. Сам-то ты, может быть, при его написании о DCL и думал, но из сообщения это ни как не следует. Там чёрным по белому написано, что на платформе от Intel не работает какой-то "double lock" то ли на шине PCI, то ли из-за шины PCI, и во всём этом как-то виноваты интеловские чипсеты. Но самое главное, что это всё приведено в качестве иллюстрации того, что некто Anatolix наслышан о шине PCI. Хоть и не пишет драйверы, а о каких-то хитрых проблемах шины PCI в курсе, вот ведь какой толковый. Это и есть "серьёзная претензия на базовые знания".
Однако дальше выясняется, что речь-то идёт вовсе не о шине PCI, а о проблеме DCL. То есть никакого "расширения темы" нет, а есть просто скачок с пятого на десятое, и сделал его ты.
А вот углубление темы DCL/IA32 (которое сделал я) произошло из-за твоего неточного описания причин работоспособности (что, безусловно, верно сейчас для не WC-памяти и едва ли изменится в будущем) DCL на этом самом IA32. Ну а дальше ты и вовсе поплыл.
A>А кто тебе сказал, что нужно искать по первому сообщению? Конечно упоминания мельком не достаточно.
Однако если б не было бы моего вопроса, то не было бы и твоего второго поста, где уже действительно описывалась проблема DCL. И вообще, какой тогда смысл несёт параграф про неведому зверушку "double lock" на PCI/IA32 в оригинальном сообщении, если по нему ничего нельзя найти, как ты сам признал?
Да, достаточно.
A>Как и описания в Programming with Posix thread без описания внутренностей процессоров.
Но тогда, очевидно, лучше и не заикаться про внутренности процессора, так?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали: LM>>Синглетон и глобальная переменная это разные вещи. LM>hrg, с чем Вы несогласны?
1. Синглетон — это улучшенный вариант глобальной переменной. (с) Александреску.
2. Единственное отличие — нельзя создать ещё один такой же объект.
Я не волшебник, я только учусь.
Posted by RSDN@HOME v. 1.1.4 build 568.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>... 10.2 из "IA32 Developer's Manual. Volume 3" ... ggg>... "Intel E7520 MCH Datasheet" ... пункт "5.1.1 Coherent Memory Write Buffer": ggg>... можно использовать порядка десяти инструкций, в том числе три (например, CPUID) из пользовательского режима...
OMFG!
Я тут, перечитав свои посты, решил, что я — злобый зануда, наверное, если со стороны посмотреть... Теперь я убедился, что я — добрейшей души раздолбай!!!
Ремарка для Демон_Худ'а — тебе всё ещё кажутся чрезмерными те жалкие крохи знаний, которые жду от человека я???
LuciferMoscow -> Re[8]: Наболело...
L> Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали: LM>>Синглетон и глобальная переменная это разные вещи. L> hrg, с чем Вы несогласны?
Называются по разному, а назначение одинаково
<!-- Yury Kopyl aka hrg | Только взял боец гитару, сразу — видно
гармонист -->
Здравствуйте, Calc, Вы писали:
C>Сам разговаривал с людьми при пиеме на работу (собеседования). Люди которые ушли со школы в 9 классе и пошли учиться в другие места видны сразу.
Здравствуйте, Epsilon, Вы писали:
E>Здравствуйте, Calc, Вы писали:
C>>Сам разговаривал с людьми при пиеме на работу (собеседования). Люди которые ушли со школы в 9 классе и пошли учиться в другие места видны сразу.
E>И в чём же отличие, интересно?
Не "рвут попу", что бы что то сделать и живут на деньги родителей, управлять ими сложно
).
