Кайфа создал такую тему в "О жизни", но лично мне непонятно такое разделение обязанностей. Жаль, Homunculus нас покинул, он бы смог обосновать.
По моему пониманию, Бог не наказывает людей на Земле, все грехи оцениваются в Чистилище, и то, что кому-то досталось по заслугам при жизни, это всё мирская наша суета, и влияния высших сущностей тут не может быть по определению.
Откуда идут эти суеверия?
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>Кайфа создал такую тему в "О жизни", но лично мне непонятно такое разделение обязанностей. Жаль, Homunculus нас покинул, он бы смог обосновать.
Надеюсь Homunculus вернется, уже скоро.
wl.>По моему пониманию, Бог не наказывает людей на Земле, все грехи оцениваются в Чистилище, и то, что кому-то досталось по заслугам при жизни, это всё мирская наша суета, и влияния высших сущностей тут не может быть по определению.
Угу, насколько понимаю, именно такова официальная богословская позиция. Тем не менее "бог наказал" типичное фраза от верующей бабки.
wl.>Откуда идут эти суеверия?
От язычества проклятого, но попы не дураки, на священную войну с ними не выйдут — распугивать тех бабок вовсе не в их интересах.
wl.>По моему пониманию, Бог не наказывает людей на Земле, все грехи оцениваются в Чистилище
Наказание должно иметь определённую цель — предупреждение новых преступлений (путём казни преступника или изоляции его от общества, путём устрашения возможных новых преступников).
Если же наказание произойдёт лишь на Страшном Суде, в конце времён, то в чём смысл такого наказания?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Наказание должно иметь определённую цель — предупреждение новых преступлений (путём казни преступника или изоляции его от общества, путём устрашения возможных новых преступников). LK>Если же наказание произойдёт лишь на Страшном Суде, в конце времён, то в чём смысл такого наказания?
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>... но лично мне непонятно такое ...
Есть мнение, что хуже бывает, когда всё понятно
Наказание — термин многозначный.
wl.>По моему пониманию, Бог не наказывает людей на Земле,
Можно узнать мнение святого Антония Великого:
150. Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми становимся отверженными от Него, а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения.
wl.>все грехи оцениваются в Чистилище,
Это у католиков. В православии такого нет.
Поскольку Он предвидел, что одни хорошо будут пользоваться своей свободной волей, а другие плохо, то одних предопределил к славе, а других осудил (член 2-й).
wl.>и то, что кому-то досталось по заслугам при жизни, это всё мирская наша суета,
Символ веры говорит о суде:
Если будущее воздаяние тебе нравится, то можешь ничего не менять.
А если тебе есть что изменить в своей жизни, то тебе нужно:
Покая́ние (от греч. μετάνοια (метанойя) — перемена сознания, переосмысление, прозрение)
Но
Должно же знать, что чем именно служит для людей смерть, этим для Ангелов служит падение. Ибо после падения для них невозможно покаяние, подобно тому как и для людей оно невозможно после смерти.
wl.> и влияния высших сущностей тут не может быть по определению.
Православный Символ веры утверждает о существовании духовного мира:
Есть совершенный Творец, а значит у Него есть и цель творения, а значит и способ её достижения, а значит есть промысел:
126. Что мы называем промыслом Божиим?
Промыслом Божиим называется имеющее место вслед за сотворением мира и человека действие Божие по отношению к миру и особенно к человеку.
127. Промысел Божий есть непрестанное действие всемогущества, премудрости и благости Божией, которым Бог сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям.
67. Если хочешь, можешь быть рабом страстей, и если хочешь, можешь остаться свободным, не подклоняясь под иго страстей: ибо Бог создал тебя самовластным. Побеждающий страсти плотские венчается нетлением. Если бы не было страстей, не было бы и добродетелей, ни венцов, даруемых от Бога людям достойным.
Здравствуйте, F3V, Вы писали:
wl.>>все грехи оцениваются в Чистилище, F3V>Это у католиков. В православии такого нет. F3V>[q]125. В изложении веры восточных Патриархов об этом сказано:
Вот это поворот!
Получается, все мои знания о религиях какие-то неполноценные, а то и ложные. Неприятно это осознавать
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>Кайфа создал такую тему в "О жизни", но лично мне непонятно такое разделение обязанностей. Жаль, Homunculus нас покинул, он бы смог обосновать. wl.>По моему пониманию, Бог не наказывает людей на Земле, все грехи оцениваются в Чистилище, и то, что кому-то досталось по заслугам при жизни, это всё мирская наша суета, и влияния высших сущностей тут не может быть по определению. wl.>Откуда идут эти суеверия?
Наказывает только достойных. Если есть возможность свести счеты тут при жизни — эта возможность будет задействована. Если же нет такой возможности и человек слишком далек от Бога — то ему дается наслаждение по максимуму (ибо смысла наказывать ноль) и уже в чистилище (вернее в аду — ад не навсегда) придет расплата.
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
(К Евреям 12:6)
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>было пару наказаний, но они все били по площадям, AOE, типа Содом и Гоморра, или Всемирный потоп, в частных случаях приплетать это обычный random()
То были не наказания, а искусственный отбор. Бог ликвидировал неудачные образцы. Чтобы дальше размножались только удачные.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Наказывает только достойных. Если есть возможность свести счеты тут при жизни — эта возможность будет задействована. Если же нет такой возможности и человек слишком далек от Бога — то ему дается наслаждение по максимуму (ибо смысла наказывать ноль) и уже в чистилище (вернее в аду — ад не навсегда) придет расплата.
S>
S>Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
S>(К Евреям 12:6)
Ветхий завет с новым путаешь, христианство с иудаизмом. Хотя ты же вроде из каких-то сектантов, там интерпретации могут быть иными и ветхому завету придаваться большее значение.
S>>Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
S>>(К Евреям 12:6)
_>Ветхий завет с новым путаешь, христианство с иудаизмом. Хотя ты же вроде из каких-то сектантов, там интерпретации могут быть иными и ветхому завету придаваться большее значение.
К Евреям — это предпоследняя книга Нового Завета.
В Ветхом т.н. Завете — это тоже есть:
ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему.
Притчи 3:12
— Ветхий т.н. Завет — описывает того же Бога. Просто Бог разговаривает с людьми на их уровне и подтягивает к более высокому уровню. Если люди привыкли есть врагов на завтрак, обед и ужин — то Бог для начала скажет что нужно хотя бы воздержаться от употребления на завтрак.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
F3V>>Можно узнать мнение святого Антония Великого:
MVK>А нет тут противоречиня с историями о великом потопе и Содом и Гоморой?
Здравствуйте, F3V, Вы писали:
F3V>Бог прост, а потому непротиворечив.
Из простоты не следует непротиворечивость.
F3V>Святые отцы находятся в согласии.
Можно быть в согласии о наличии противоречия.
F3V>Противоречие и смерть — следствие греха в человеке, а чрез человека и в мире.
Тут про противоречие ничего нет. Только про грех.
Пока получается, что противоречивость бога (с точки зрения нашей приземенленной логики) — это фича бога, о наличии которой святые отцы в полном согласии.
Возможно, что у бога есть какие-то скрытые параметры, которые делают его действия непротиворечивыми, но нам о них не известно, ну или святые отцы скрывают.
F3V>>Бог прост, а потому непротиворечив. MVK>Из простоты не следует непротиворечивость.
Следует — это просто.
F3V>>Святые отцы находятся в согласии. MVK>Можно быть в согласии о наличии противоречия.
Но не нужно. Ведь святые святы святостью Бога.
F3V>>Противоречие и смерть — следствие греха в человеке, а чрез человека и в мире. MVK>Тут про противоречие ничего нет. Только про грех.
MVK>Пока получается, что...
...или не получается.
51. Грех, быв понят душой, ненавидим бывает ей, как зверь зловоннейший; непонятый же он бывает и любим непонимающим его, и порабощая любителя своего, держит его в плену у себя. А он несчастный и бедный не видит, что для него спасительно, даже не думает о том; но полагая, что грех красит его, рад ему.
Здравствуйте, F3V, Вы писали:
F3V>Следует — это просто.
Аргументы?
MVK>>Можно быть в согласии о наличии противоречия. F3V>Но не нужно. Ведь святые святы святостью Бога.
Святость не отрицает противоречивость.
F3V>...или не получается. F3V>
51. Грех, быв понят душой, ненавидим бывает ей, как зверь зловоннейший; непонятый же он бывает и любим непонимающим его, и порабощая любителя своего, держит его в плену у себя. А он несчастный и бедный не видит, что для него спасительно, даже не думает о том; но полагая, что грех красит его, рад ему.
Все все еще получается. Не вижу противоречия с тем, что я сказал
F3V>Следует — это просто. MVK>Аргументы?
Аргумент — это просто.
Аргументы — это сложно.
MVK>Можно быть в согласии о наличии противоречия. F3V>Но не нужно. Ведь святые святы святостью Бога. MVK>Святость не отрицает противоречивость.
161. Святым называется тот, кто чист от зла и грехов. Почему величайшее совершенство души и дело весьма Богу угодное есть то, когда нет зла в человеке.
89. Бог не есть виновник зла. Он даровал человеку разум, способность различать добро и зло и самовластие; злые же страсти рождаются уже от нерадения и беспечности людей. Отнюдь не виновен в них Бог. По свободному выбору воли, демоны сделались злыми, равно как и большая часть людей.
F3V>
51. Грех, быв понят душой, ненавидим бывает ей, как зверь зловоннейший; непонятый же он бывает и любим непонимающим его, и порабощая любителя своего, держит его в плену у себя. А он несчастный и бедный не видит, что для него спасительно, даже не думает о том; но полагая, что грех красит его, рад ему.
MVK>Все все еще получается. Не вижу противоречия с тем, что я сказал
Ты сказал то — за то ты и отвечай.
Здравствуйте, F3V, Вы писали:
F3V>Аргумент — это просто. F3V>Аргументы — это сложно.
Ну из этого прямо следует, что в простоте заложено противоречие.
чтд
А раз бог — прост, то следовательно — он противоречив
чтд
рад, что богословие со мной согласно
F3V>
161. Святым называется тот, кто чист от зла и грехов. Почему величайшее совершенство души и дело весьма Богу угодное есть то, когда нет зла в человеке.
=> отсутствие зла в человеке, влечет за собой наличие противоречивости в этом человке
что в целом отлично согласуется с практическим опытом
F3V>
89. Бог не есть виновник зла. Он даровал человеку разум, способность различать добро и зло и самовластие; злые же страсти рождаются уже от нерадения и беспечности людей. Отнюдь не виновен в них Бог. По свободному выбору воли, демоны сделались злыми, равно как и большая часть людей.
Что, конечно, противоречит: "на все воля божья"
Это известный парадокс между всемогущестом бога и свободой воли человека. Особенно остро он стоит для ислама. Они там даже в мультивселенные ударились, чтобы выкрутиться. Получилось интересно, кстати.
Ну ты лишь еще раз подтверждаешь — это бог противоречив.
MVK>>Все все еще получается. Не вижу противоречия с тем, что я сказал F3V>Ты сказал то — за то ты и отвечай.
Так я за это и отвечаю вроде как, а ты помогаешь с дополнительными аргументы в пользу тезиса о противоречивости бога.
Вопрос со скрытыми параметрами божественного остается открытым. Тут, возможно, нужны буддисты в помощь, у них хорошо все лишнее получается отсекать.
wl.>>Кайфа создал такую тему в "О жизни", но лично мне непонятно такое разделение обязанностей. Жаль, Homunculus нас покинул, он бы смог обосновать. _>Надеюсь Homunculus вернется, уже скоро.
сложилось впечатление, что уже. ник правда не помню. но по стилистике — точно он )
_>Угу, насколько понимаю, именно такова официальная богословская позиция. Тем не менее "бог наказал" типичное фраза от верующей бабки.
в том топике забыл флажок сарказма поставить.
wl.>>Откуда идут эти суеверия? _>От язычества проклятого, но попы не дураки, на священную войну с ними не выйдут — распугивать тех бабок вовсе не в их интересах.
день св. валентина ругают. предлагают не менее смешные альтернативы. да хрен с ним с валентином — вспомни какой срач был со староверами )))) хотя казалось бы вера одна.
