Вас интересуют философские вопросы или же вы живете как животное?
Вот какой вопрос, на мой взгляд, имеет первостепенное значение.
То что наш мир может быть симуляцией — это интересная концепция, но она ничего не дает ввиду неопределенности. Намного важнее вот что:
Доказуемость симуляции
Намного важнее то, что во многих случаях можно понять что мы живем в симуляции. Не во всех, но во многих. И это имеет ключевое значение а так же определяет вектор развития науки.
Если точно будет известно что мы живем в симуляции/песочнице (а 75% людей во всем мире так или иначе в это верят) — то это все изменит. И основная фишка в том, что как раз похоже на то — см. ниже.
Я нашел только 2 способа доказать симуляцию. Возможно вы найдете третий способ. Итак:
1. Откровение от создателей
Тут самое очевидно. Является владелец симуляции, предстает в ООН и говорит — вы в симуляции. В доказательство — сейчас весь мир сделают розовым. Бац — и весь мир розовый.
Очевидно что владельцам нужно не это
Однако же сбрасывать данный вариант со счетов нельзя. Есть понятие т.н. личного откровения.
К примеру, вы узнали от некого человека, что создатели взаимодействуют с ним в вещах важных, которые не оставляют места для шуток. Но работает это как совпадения. Постоянно будет вопрос — а может так просто совпало. Первый акт веры будет 50/50. Второй акт веры уже 25% что просто совпало. Со временем вероятность что просто совпало будет 0.000001% — это уже можно назвать крепкой верой. Когда вероятность простого совпадения стремится к нулю — человек как бы получает доказательство, но оно имеет личный не объективный характер.
А вот сторонний наблюдатель скажет — просто так совпало, ведь и в лотерею люди выигрывают, а там вероятность еще меньше.
То есть если вы познали этот путь веры, то для вас сразу отпадают все вопросы — вы как бы автоматом получили зачет и больше вам ничего искать не нужно. У вас практически 100% доказательства правильного понимания мира. Но другим вы ничего доказать не сможете. Так же по понятным причинам не возможен и эксперимент
Многие люди официально приняли эту гипотезу и живут этим. Многие миллионы людей. Те же служители церкви, раввины, имамы... Как бы даже деньги за это получают. И если доказать что эта гипотеза ошибочна — то они автоматически превращаются в мошенников. Т.е. вопрос важный.
2. Протягивание игрока в наш мир из высшего мира
Кроме первого, все же есть еще способ. Но он только для тех случаев, когда игрок находится в высшем мире и протягивается в мир игры через интерфейсы.
Кратко — требуется поиск API внешнего мира.
Приведу пример для наглядности. Если мы сделаем многопользовательскую игру и соберем каждого игрока из функциональных кирпичиков (фундаментальных частиц этой игры), когда каждый кирпичик имеет довольно простой функционал. Однако же игрок, находящийся за компьютером — как-то должен взаимодействовать с этим миром, по этому некоторые кирпичики придется соединить с API клавиатуры или там джойстика. И как бы пребывая в этом мире — внутри мира — мы это сможем понять.
Тут в чем заноза? Часть поведения игрока может определяться примитивными логическими правилами и это будет понятно по изучению свойств кирпичиков/фундаментальных частиц. Однако же те кирпичики, которые соединены с клавиатурой — будут иметь разумное поведение, которое из простых правил не выводится. Так мы поймем что мир не первичен.
В нашем же случае — нужно всего то проверить воспроизводимы ли все свойства игрока на элементах нашего мира или же нет. Т.е. можем ли мы воссоздать субъекта, всех его качеств — на простых элементах с заданным поведением.
Сейчас видно, что практически все элементы поведения игрока воссоздаются. Все, кроме способности страдать и наслаждаться — в этом полный ноль и даже нет никаких намеков на пробитие этой стены
Shmj,
ИМХО, законы, запрещающие издевательства над животными, введены по простым прагматическим соображениям:
1) Безнаказанно поиздевавшись над животным и "подсев" на этот канал получения удовольствия, выродок может перейти на людей.
2) Такие издевательства, в случае наблюдения их другими людьми, сильно этих людей расстраивают (т.к. у них проявляется феномен сочувствия).
(Даже шум соответствующего характера, слышимый через стенку, может так действовать. И т.д.)
Думается, при гипотетическом рассмотрении законопроекта о запрещении "издевательств над роботами" будет важен критерий того, ПРОЯВЛЯЕТ ли робот своё страдание аналогичным человеку и животным образом (заставляет ли он возможных свидетелей-людей себе сочувствовать и велика ли вероятность перехода условного преступника от издевательств над роботами к издевательствам над людьми). При этом точность воспроизведения в роботе человеческого "механизма страдания" будет не важна — важны будут внешние проявления страдания.
Законодателям (или судьям) вовсе не будет нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что данный робот страдает тем же способом, что и человек (тем более, что его трудно получить) — будет достаточно внешних признаков страдания (легко отличимых).
Если представить себе два варианта устройств:
в первом точно воспроизведен человеческий механизм страдания, но оно не демонстрирует человеческой реакции на страдание (возможно, ему нечем это сделать, это просто коробка)
а второе — с простейшей схемой, далекой от устройства таламуса и т.п., но оно способно звуками, мимикой и жестами создать правдоподобную картину страдания как реакции на "издевательства" над ним
— то мне очевидно, что законодатели/судьи гораздо скорее сочтут преступлением издевательства над вторым, а не над первым, и будут в моём понимании абсолютно правы.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
G>>Станет ли философия настоящей наукой, т.е. сможет ли философия когда-нибудь в своём будущем удовлетворить критериям научности (Поппера, Рассела)? Или она всегда будет лишь умозрительным костылём. _AB>Философия — это база науки. Как математика. Это метанаука. Поэтому она не станет наукой никогда.
Может быть когда-нибудь люди познают реальность полностью, когда их мозги станут размером со звёзды или черные дыры, хотя мелко мыслю, размером с мультиверс, т.е. экспансия разума достигнет предела. В этом случае философия станет базой конструируемой реальности, т.к. любая мысль станет материализуема. Это не только избавит нас от дифференциации философии и науки (и даже эзотерики, лишь бы этот мега-разум не заболел диссоциативным расстройством, хотя почему нет, диссоциативное расстройство создаст разные изолированные или пересекающиеся в точках шизы миры с разными законами физики; а может это случилось, и мы уже живём внутри разума-мультивера, и бог — это и есть его мысль, тогда становится понятным триединство святой троицы, т.е. отец — это разум-структура реальности, святой дух — это его созидающая мысль, его фокус внимания (и носился святой дух над водой, т.е. мир был создан не сразу, Богу нужно было 7 дней, чтобы его фокус внимания отработал все детали мира) сразу воплощающая реальность, т к. мысль этого духа и есть реальность, святой дух поэтому и не материален, это же лишь локус, он не может быть реальным, но вот созидающая воля в локуме уже создаёт материю, или реструтурирует её (хотя почему нет, материальным воплощением фокуса внимания может быть повышенная концентрация нейромедиаторов (вполне себе материальных т.к. они имеют гравитационную массу и в прямом смысле материальны) в локусе мозга, но давайте оставим нейрофизиологию Бога академикам РАЕН, скорее всего локус святого духа не материален, хотя реален, нейромедиаторы Бога скорее представляют собой чистую лучистую нематериальную энергию, в этом плане Циолковский приблизился к этому вопросу удивительно близко, как и древние греки со своим Миром идей, что по сути является воображением Бога неким местом, где святой дух думает без материального воплощения, например проектирует миры, проводит анализ материальных объектов (посещение человеком святого духа может быть проявлением его анализа Богом) а сын — это воплощённая реальность в виде человека — Иисуса Христа, но троица едина, потому что это всё — мысль одного разума-мультивера). А может быть любая мысль бога материальна, это бы объяснило эволюцию, как размышление Бога о формах жизни, воплощаемое материально непосредственно.
Почему тогда только 7 дней, и только Землю, а не другие цивилизации? Возможно, него СДВГ и через 7 дней он потерял интерес, не доделала дело, не доведя проект до конца, это типично для данного синдрома, вы же не будете спорить. И он переключился на что-то другое. Это объяснило бы несовершенство земного мира и некую недоработанность религии, типа противоречия, что туземцы, не знающие о Боге, попадают в ад, это же не очень логично, согласитесь.
Каковы некоторые следствия из данного философского построения? Например, теперь ясно, что жертва и страдание Христа — это страдание Бога. Вообще, страдание любого существа — это страдание Бога. Поэтому запрет на страдание любой букашки в буддизме обретает смысл и объяснение. Так же, как и страдание самого мерзкого преступника. Может быть, именно поэтому христианство проповедует всепрощение и непротивление злу насилием?
В этом случае философия Бога уже является пределом, и для Бога нет науки, ведь ему не нужно познавать себя, он уже вездесущ и любая его мысль уже сразу проявляется в созидании.
Тогда главный вопрос философии таков: достигнет ли она объединения с наукой и утратит свою потенциально ошибочную умозрительность ввиду того, что в принципе любое философское построение будет истинным и воплощающем миры по любому акту философствования?
Или ты агностик и не допускает полного познания реальности, даже через рефлексию мега-разум, представляющего собой всю реальность? В этой точке зрения тоже есть рациональное зерно, потому что рефлексия не всегда даёт правильную картину рефлексирующего субъекта.
Не станет. Философия занимается именно тем, над чем невозможно (при текущем уровне науки либо вообще) произвести научный опыт. Философы отвечают на вопросы, исходя не из опытов, а из "общих разумных соображений".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Все, кроме способности страдать и наслаждаться — в этом полный ноль и даже нет никаких намеков на пробитие этой стены S>Кто что думает по этому поводу?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут не про измышления — я задал вопрос и предложил ответить всем. За одно и свой вариант ответа дал с обоснованием, кому интересно.
Ну изложил свое стремление к концепции объективного идеализма в наивно-текнократической форме. Помню. помню и о религиозной стороне как-то писал, все в том же наивно-текнократическом ключе.
У меня есть хорошее предложение — все твои страдания разрешит переход к материалистическому философскому мировоззрению и сразу твои "важнейшие вопросы" и для тебя станут такими же пустыми и бессодержательными какие какие они и есть на самом деле.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Только в случае если сигнал не доходит в таламус. Такого же эффекта можно достичь местной анестезией. Потому что страдание — это попадание сигнала в таламус. И там уже никакая медитация не спасет.
G>Ну и чем попадание сигнала в таламус так принципиально отличается от переключения транзистора управляющего питанием лампочки на панели управления?
Какое самое сильное страдание ты испытывал в своей жизни и как давно это было? Ломал ли руку или ногу? Был ли у тебя пульпит хоты бы?
Думаю что пока ты не сталкивался со страданиями, по этому пока не поймешь о чем речь.
S>Сейчас видно, что практически все элементы поведения игрока воссоздаются. Все, кроме способности страдать и наслаждаться — в этом полный ноль и даже нет никаких намеков на пробитие этой стены
нет. в силу квантованности мира, поведение частицы-волны носит вероятностный характер.
в большом кол-во опытов закономерность будет подчиняться какому-то статистическому правилу, но для отдельно взятой частицы — как будет провзаимодействовано — полностью неизвестно (известно
только распределение вероятности). это может быть тем самым "каналом управления" из высшего мира в симуляцию.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот какой вопрос, на мой взгляд, имеет первостепенное значение.
Для меня самый интересный вопрос — скорее физики, чем философии — как произошел наш мир.
Остальные вопросы типа природы сознания, смысла жизни, происхождения жизни — тоже интересны, но вторичны по отношению к первому вопрос.
Причем существующие гипотезы меня не устраивают:
* Гипотеза симуляции говорит, что наш мир это симуляция созданная внешним миром, но как появился внешний мир?
* Гипотеза творения говорит, что наш мир был создан Богом, но какова природа Бога?
* Теория Большого взрыва, естественно, самая научная и проработанная. Но даже в ней я не могу осознать — как что-то могло произойти из ничего? Либо как-что то может существовать вечно?
S>Вероятность обмануть есть и можно свести ее к нулю. Они могут дать знамение какое мы сами запросим.
Мы запросим то, на что мы запрограммированы, к чему нас принудят программисты и администраторы "матрицы". И поверим во всё, что они нам скажут. Потому что алгоритм такой, что мы во всё верим и всему подчиняемся. Не может игровой юнит вдруг сказать: "я не хочу туда идти и драться с другим юнитом".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вас интересуют философские вопросы или же вы живете как животное? S>... S>Кто что думает по этому поводу?
Думаю, что на RSDN пора ввести бейдж "Заслуженный фрик RSDN" для генерящих кучи бредовых топиков
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Мы запросим то, на что мы запрограммированы, к чему нас принудят программисты и администраторы "матрицы". И поверим во всё, что они нам скажут. Потому что алгоритм такой, что мы во всё верим и всему подчиняемся. Не может игровой юнит вдруг сказать: "я не хочу туда идти и драться с другим юнитом".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сейчас видно, что практически все элементы поведения игрока воссоздаются. Все, кроме способности страдать и наслаждаться — в этом полный ноль и даже нет никаких намеков на пробитие этой стены
А ты для начала дай объективное определение страданий и наслаждений. А то, есть объективно некоторая категория людей, которые испытывают наслаждение от страданий. Вот это как объяснить? А также если брать бинарную логику, то что они испытывают — наслаждение или страдания ? Ведь это все происходит одновременно.
И далее. Возьмем персонажа игры Sims. Он страдает или нет? Ведь его поведение с как минимум моей точки зрения как минимум крайне мало отличается от как минимум некоторых реальных людей. Куча реальных людей эивет тупейшими прогнозируемыми эмоциями. Я кучу реальных людей уже давно реально путаю с компьютерными ботами,ибо невижу у реально знакомых мне людей никаких мыслей. Реально все мысли это тупо полагаться на эмоции и простейшие инстинкты. Пожрал — настроение +1. Сдохла канарейка — настроение -5 на неделю. Скончался близкий родственник — настроение хреновое на месяц. Бросил парень — трагения на неделю, далее забывается. Бросила девушка парня — у парня трагедия на 3 года, далее забывается. Тупо и прогнозируемо все неимоверно. Своих мыслей ноль. Все мысли и все разговоры только о потреблении.
Ну и все эти страдания. Какого хрена они так зависимы от простейших даже неорганических веществ. Было хреное настроение, неимоверные страдания. Хряпнул 250 водки — наслаждение. А уж если наркоты покурил, то тут вообще полнейший улет.
ИМХО — все эти страдания и наслаждения, это тупо результаты определенной оценочной функции, и ничего более. Это вообще то тупейшие эмоции, которые намного более примитивны, чем просто сознание. Относительно сознания довольно интересно у Доукинза написано в "Эгоистичном гене". У меня на этот счет кстати тоже есть некоторые мысли, которые я у других не встречал, но пока у меня не очень получается это внятно хотя бы для себя сформулировать. Основная идея в благоприятных условиях материя устроена таким образом, чтобы усложняться до определенного уровня. Как усложняются атомы от водорода до уровня железа. Я предполагаю, что если это обобщить, то далее элементы до железа стремятся усложниться до молекул, молекулы стремятся усложниться в определенных условиях до органических молекул и т.д. Для всего этого усложнения требуются определенные условия, например наличие в окрестностях определенного окружения и энергии в определенном диапазоне.
Если брать аналогии. Возьмем разновидность такого клеточного конечного автомата, как "игра жизнь". Тупейшие простейшие правила. Однако если от балды нагенерить поле, то возникают вполне устойчивые конфигурации, которые являются теми строительными кирпичиками, которые могут являться строительным материалом для более сложных структур. Сами правила простейшие и сам создатель этого конечного автомата понятия не имел относительно того, насколько сложные структуры могут получиться от балды из простейшей комбинации из 6 клеточек (буква Г и слева посередине еще одна клеточка) и он бы охренел увидев насколько сложные структуры впоследствии удалось из этих правил создать к настоящему времени.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А ты для начала дай объективное определение страданий и наслаждений. А то, есть объективно некоторая категория людей, которые испытывают наслаждение от страданий. Вот это как объяснить? А также если брать бинарную логику, то что они испытывают — наслаждение или страдания ? Ведь это все происходит одновременно.
Определения нет, т.к. не ясна природа. Но и отрицать не представляется возможным.
С мазохистами все просто — с помощью страдания физического они получают отвлечение, освобождение кратковременное — от страдания духовного.
E>И далее. Возьмем персонажа игры Sims. Он страдает или нет? Ведь его поведение с как минимум моей точки зрения как минимум крайне мало отличается от как минимум некоторых реальных людей.
Делать вид что страдаешь — может и человек, но при этом не страдать.
E>Ну и все эти страдания. Какого хрена они так зависимы от простейших даже неорганических веществ. Было хреное настроение, неимоверные страдания. Хряпнул 250 водки — наслаждение. А уж если наркоты покурил, то тут вообще полнейший улет.
Там даже проще. Сигнал в таламус — уже страдание. Просто сигнал. А вот что дальше — как таламус преобразует этот сигнал в страдание и как это повторить — никаких гипотез. Скорее всего внутри таламуса есть центр с молекулой Познера, которая удерживает в себе как в клетке некую фундаментальную частицу, которую принято в религии называть душой.
E>ИМХО — все эти страдания и наслаждения, это тупо результаты определенной оценочной функции, и ничего более.
Оценочная функция страданий не вызывает. Меряете куртку в магазине — оценили, если вам не подошла — просто берете другую, без страданий.
E>Относительно сознания довольно интересно у Доукинза написано в "Эгоистичном гене".
Там же как раз и задается вопрос — зачем мучительные страдания, почему не просто вызов программы.
E>У меня на этот счет кстати тоже есть некоторые мысли, которые я у других не встречал, но пока у меня не очень получается это внятно хотя бы для себя сформулировать. Основная идея в благоприятных условиях материя устроена таким образом, чтобы усложняться до определенного уровня. Как усложняются атомы от водорода до уровня железа. Я предполагаю, что если это обобщить, то далее элементы до железа стремятся усложниться до молекул, молекулы стремятся усложниться в определенных условиях до органических молекул и т.д. Для всего этого усложнения требуются определенные условия, например наличие в окрестностях определенного окружения и энергии в определенном диапазоне.
Добавьте сюда еще и влияние будущего на прошлое — хотя бы 1 наносекунду назад.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>То есть для тебя человек способен только страдать и наслаждаться и все лежит на одной оси. Причины этой убежденности имеют религиозный характер или БДСМ-ный?
Ну почему же? Не только страдать и наслаждаться. Но остальные аспекты, как то умение играть в шахматы — интереса не представляют.
S>>Ниже — ну конечно. Ведь страдание в таламусе, в базовых труднодоступных структурах. _>Ну да, там где душа
Ну, допустим, некая фундаментальная частица, захваченная в клетку по типу кластера Познера.
У вас другие гипотезы хоть одна есть?
S>>Каких-либо работ по воссозданию страданий, машины способной страдать — даже вопрос так никто не ставит. _>Да очень же просто — две лампочки на передней панели "Страдаю", "Наслаждаюсь" или менее винтажно — шкала на экране по которой между двух концов "перегорела от страдания" и "перегрелась от наслаждения" отметка перемещается.
Для лампочек нужен наблюдатель — без него это теряет смысл. А так же нужно связать с болевым центром наблюдателя, ведь он даже моет не знать русского языка и не сможет прочесть слово "Страдаю", "Наслаждаюсь" или не воспринять на свой счет.
Неужели вы не задумывались над этим?
S>>Интеллект же особого интереса не представляет — там более-менее понятно. Да, еще не раскрыты все аспекты, но суть ясна. _>Именно здесь лежит разница между животными и человеком, а ты "особого интереса не представляет"
Животное так же запрещено мучать — и в этом вся соль. Компьютер может быть интеллектуальнее животного — но животное мучать нельзя — а к компьютеру понятие мучения не применимо в принципе — вы можете делать с ним что угодно, хоть эксплуатировать на выгорание.
S>>Сознание не точный термин и даже понимание разнится. Я определяю сознание как способность испытывать наслаждения и страдания. Все, что может страдать и наслаждаться — для меня сознательно и я обязан с ним считаться — не вызывать необоснованных страданий. _>Это твои личные тараканы очень похожие на желание сформулировать религиозное отношение к теме в форме простых определений.
Остальные аспекты деятельности разума особой загадки не представляют и имеют хотя бы гипотезы. Способность страдать и наслаждаться — гипотез не имеет. Нет ни одной гипотетической схемы девайса, который способен страдать и наслаждаться, к которому применимы права как к животному.
S>>Это следует из моего определения. _>А что животные испытывают когда им плохо и хорошо и как это отличается от того, что испытывает человек?
Выше ответил.
Поймите насколько это важно — это самое главная загадка, которую есть шанс разрешить.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Ну изложил свое стремление к концепции объективного идеализма в наивно-текнократической форме. Помню. помню и о религиозной стороне как-то писал, все в том же наивно-текнократическом ключе.
Да дело не в том, как вы это классифицируете. Это не суть важно.
Важно то, что поставлена конкретная задача, о которой нельзя сказать что она не разрешима или не точна.
_>У меня есть хорошее предложение — все твои страдания разрешит переход к материалистическому философскому мировоззрению и сразу твои "важнейшие вопросы" и для тебя станут такими же пустыми и бессодержательными какие какие они и есть на самом деле.
Создать девайс, который воспроизводит все процессы страдания, происходящие в таламусе — это достаточно материалистично?
Наша цивилизация пришла к тому, что необоснованные страдания причинять нельзя. Ну вот к этому привели все наши попытки понять реальность — иначе все рушится как карточный домик. Собаке и любому животному, которое способно ощутить страдание — их запрещено причинять на законодательном уровне — за это наказание а то и срок. Это важно. По-другому не получается — мы к этому пришли не просто так — к этому привела аксиоматика.
Так вот такой девайс тоже подпадет под защиту УК. А любой другой девайс, как то решающий задачи или играющий в шахматы, болтающий на 5 языках — не попадет. Почему?
Здравствуйте, ·, Вы писали:
a>> LVV>Ты философию-то изучал? a>> LVV>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя? a>> Это не философский вопрос. ·>Ликбеза ради: Основной вопрос философии
Это для марксистов это "основной вопрос", потому что так однажды (сдуру) сказал Ленин.
Для нормальных людей (нормальных философов) этот вопрос настолько неважен,
что долгое время даже не было слов, для обозначения этих концептов.
И да, марксистско-ленинская философия настолько отличается от других философий,
что даже странно, что её называют этим словом.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя? A>>Это не философский вопрос. A>>Для начала нужно определиться, что такое "первично", "сознание" и "материя". A>>А без этого определения вопрос превращается в простое словоблудие. LVV>Альфа, а ты учился в советском вузе? LVV>Судя по твоим словам — нет... LVV>Материализм и идеализм — два основных направления в философии... LVV>Гегель и Фейербах LVV>И так далее...
Да, я учился в советском ВУЗе. И получше некоторых.
Но есть нюанс — я не воспринимал марксистские глупости как религиозную догму.
S>Возможно что ранее и было так. Работа мозга была непостижимой никоим образом — как работает разум — оставалось непостижимой тайной.
Оно и остается. Что такое сознание — не знает никто. S>Точкой отсчета можно считать 1958 год, когда была создана некая примитивная модель нейросети. S>Сейчас вроде бы завеса приоткрыта. Нейросети работают и даже удивляют. Что интересно, делают по образцу нейросетей в мозгу и это дает плоды. То есть суть — уловили.
Нифига не приоткрыта. То, что модели как-то работают в распознавании образов, абсолютно не подтверждает, что эти модели являются моделями работы мозга.
Ни одна сеть сознанием не обладает...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
S>А что если я смогу доказать что обезьяна не страдает ввиду отсутствия у нее болевого центра (при моделировании этот центр я выпилил и заменил простым алгоритмом без ощущения)?
Не вполне ясен твой собственный ответ на этот вопрос. Ты считаешь, что над обезьяной без болевого центра законодатели-"не идиоты" позволят безнаказанно издеваться, как бы громко она при этом не верещала и как бы не обливалась слезами? (здесь подразумеваем, что заставляет её это делать "простой алгоритм без ощущения")
S>Вот тут и становится вопрос ребром — важнее суть или форма.
Важны еще и чувства других людей (окружающих), а не только одного/двух условных потерпевшего и обвиняемого.
Поэтому ты прав, что при доказанном наличии страдания внутри человека в коме или внутри коробки будут стараться помочь их прекратить.
Но не прав, ЕСЛИ считаешь, что то, что лишь по форме будет выглядеть как страдания в результате издевательств, нужно разрешать/будет разрешено.
УК>классически это вопрос о том, что фундаментальней — мир идеального или мир материального (для меня здесь ответ очевиден — мир идей).
Разделение мира на материальный и идеальный — это абстракция.
Материя есть информация и наоборот.
В реальном мире материя не отделима от информации.
Потому что информация требует материального носителя, а материя сама по себе является информацией о себе.
Я не считаю это вообще философским вопросом, это вопрос восприятия мира.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если точно будет известно что мы живем в симуляции/песочнице (а 75% людей во всем мире так или иначе в это верят) — то это все изменит.
А можно подробнее, что это изменит и почему это так важно? Исходя их того, что 75% уже в это верит, для них особо ничего не изменится. Ну вера их конечно укрепится, но в повседневной жизни принципиально ничего. Допустим, для большинства из оставшихся 25% (остальным пофиг и до и после) что-то изменится, и что? Оттого, что 15% населения станет жить по-другому, для цивилизации в целом мало что изменится, по-моему.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Прибывают на остров колонизаторы и говорят туземцам: "мы боги, сейчас сделаем мир розовым устроим солнечное затмение".
Вероятность обмануть есть и можно свести ее к нулю. Они могут дать знамение какое мы сами запросим.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>А можно подробнее, что это изменит и почему это так важно? Исходя их того, что 75% уже в это верит, для них особо ничего не изменится. Ну вера их конечно укрепится, но в повседневной жизни принципиально ничего. Допустим, для большинства из оставшихся 25% (остальным пофиг и до и после) что-то изменится, и что? Оттого, что 15% населения станет жить по-другому, для цивилизации в целом мало что изменится, по-моему.
Тут вот в чем фишка. Это переведет из области субъективного в область объективного.
Ты можешь быть ученым и лично верить в Бога, иметь 99.99999999999% доказательства на личностном уровне. Но, поскольку это не объективно, ты обязан вести себя так, как будто Бога нет. Ведь в рамках науки его как бы еще нет — не дошли до того уровня и в текущие концепции это никак не вписывается.
Когда же поймем что в симуляции объективно и сможем как-то понять смысл симуляции — изменятся ценности и цели.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Причем существующие гипотезы меня не устраивают:
Д>* Гипотеза симуляции говорит, что наш мир это симуляция созданная внешним миром, но как появился внешний мир? Д>* Гипотеза творения говорит, что наш мир был создан Богом, но какова природа Бога? Д>* Теория Большого взрыва, естественно, самая научная и проработанная. Но даже в ней я не могу осознать — как что-то могло произойти из ничего? Либо как-что то может существовать вечно?
Какие пути решения вы видите? Каким бы мог быть ответ вообще? Т.е. хотя бы что-то может быть ответом, который бы вас устроил?
Возможный вариант ответа — свойства высшего мира таковы, что данный вопрос теряет смысл в ракурсе его свойств. К примеру, отсутствует понятие времени — что время — это всего лишь еще одно квалиа.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кто что думает по этому поводу?
Станет ли философия настоящей наукой, т.е. сможет ли философия когда-нибудь в своём будущем удовлетворить критериям научности (Поппера, Рассела)? Или она всегда будет лишь умозрительным костылём.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Какие пути решения вы видите? Каким бы мог быть ответ вообще?
Один из вариантов обхода проблемы — как что-то появилось из ничего — это принять, что Нечто существует всегда. Это может показаться контринтуитивным, но если развернуть вопрос — как что-то может вообще перестать существовать? — то становится понятным, что полное небытие еще более немыслимо, чем бытие. Также мы можем легко представить сущности без границ — круг, лента Мебиуса и т.д.
Поэтому можно признать, что Нечто существует. Далее время, пространсво, законы физики являются атрибутами этого Нечто и наша вселенная проистекает из этого Нечто.
Заметим, что эта концепия отличается от концепции Бога, по крайне мере для аврамистических религий, так как:
* Она не ставит в центр человека, не говорит, что человек создан по образу и подобию Бога.
* Не говорит, что Нечто является разумным, обладает сознанием в человеческом смысле.
* Не делает это Нечто мистическим, не поддающимся исследованию и т.д.
S>Т.е. хотя бы что-то может быть ответом, который бы вас устроил?
Вполне вероятно, что если физики найдут ответ на этот вопрос, то я просто не смогу его понять и мне придется принять его на веру
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S>>Кто что думает по этому поводу? LVV>Ты философию-то изучал? LVV>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя?
Это то же самое, только другими словами. Материя то имеется в виду в нашем мире. Т.е. кирпичики в нашей комп. игре.
И разрешается теми же средствами — возможно ли создать сознание на элементах нашего мира с детерминированным поведением. Все просто. Пока мы не знаем, но можно пробовать.
LVV>>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя? S>Это то же самое, только другими словами. Материя то имеется в виду в нашем мире. Т.е. кирпичики в нашей комп. игре.
Когда был сформулирован этот вопрос, компьютеров не было даже в качестве идеи. S>И разрешается теми же средствами — возможно ли создать сознание на элементах нашего мира с детерминированным поведением. Все просто. Пока мы не знаем, но можно пробовать.
Читай об этом повесть Станислава Лема "Маска".
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя? S>>Это то же самое, только другими словами. Материя то имеется в виду в нашем мире. Т.е. кирпичики в нашей комп. игре. LVV>Когда был сформулирован этот вопрос, компьютеров не было даже в качестве идеи.
Но сны то людям снились? Психоделический трип то испытывали? На компьютерах нам проще пояснить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Определения нет, т.к. не ясна природа. Но и отрицать не представляется возможным.
Тут нет даже объективной шкалы страданий наслаждения. Не получается даже сравнить кто более страдает. Есть допустим человек, всю жизнь жил ради размножения, заделал четырех детей. Отправил их на курорт с женой, они попали а автокатастрофу и кирдык. А он погоревал какое то время, а через год начал жизнь с чистого листа. А второй из жизни выпилился когда ему какая Маша не дала. Или уже 5 лет страдает что его бросила какая мадам, с детьми от другого мужчины, при этом не смотря на тех, кому он нравится и которые во всех отношениях лучше предыдущей. У кого страданий оказалось больше?
Тупо субъективная хрень, не поддающаяся измерениям. Что с ней делать непонятно. Когда измерить не получается — проще забить
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Тупо субъективная хрень, не поддающаяся измерениям. Что с ней делать непонятно. Когда измерить не получается — проще забить
Измерять не умеем, т.к. не понимаем природу явления.
Забить не получится — так как цена всего определяется через наслаждения и страдания. Оценка что ценно для нас а что нет — только через +наслаждения -страдание * время. Остальное все вторично.
О квалиа говорить слишком обтекаемо. Лучше перевести в область наслаждения и страдания — тут все конкретно и не представляется возможным поставить существование явления под сомнение.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S>>Кто что думает по этому поводу? LVV>Ты философию-то изучал? LVV>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя?
Это не философский вопрос.
Для начала нужно определиться, что такое "первично", "сознание" и "материя".
А без этого определения вопрос превращается в простое словоблудие.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Измерять не умеем, т.к. не понимаем природу явления.
Мы не понимаем природу времени. Но тем не менее вполне его измеряем с весьма неплохой точностью. Мы не понимаем природу пространстваю. И тем не менее вполне неплохо его измеряем. А тут имеем субъективную хрень, которую не можем даже измерить.
LVV>>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя? A>Это не философский вопрос. A>Для начала нужно определиться, что такое "первично", "сознание" и "материя". A>А без этого определения вопрос превращается в простое словоблудие.
Альфа, а ты учился в советском вузе?
Судя по твоим словам — нет...
Материализм и идеализм — два основных направления в философии...
Гегель и Фейербах
И так далее...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Забить не получится — так как цена всего определяется через наслаждения и страдания. Оценка что ценно для нас а что нет — только через +наслаждения -страдание * время. Остальное все вторично.
Важны только собственные. На страдания остальных по существу плевать практически каждому, даже суперальтруисту. Ибо суперальтруист всех меряет через свои ценности, а у другого ценности могут отличаться. Когда не можешь ни черта что то измерить, то совершенно бессмысленно этим пытаться управлять, проще и эффективнее забить. Практически во всех ответственных областях — практика показывает, что если не знаешь что делать, то лучше не делать ничего, чем делать от балды. А когда ты не можешь даже измерить результат — это именно от балды, ты даже не можешь понять стало лучше или хуже.
При этом конкретно для себя ты более менее можешь сравнить стало лучше или хуже и соответственно давать осмысленные целенаправленные направляющие воздействия в состоянии. Для других нет.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>Измерять не умеем, т.к. не понимаем природу явления. E>Мы не понимаем природу времени. Но тем не менее вполне его измеряем с весьма неплохой точностью. Мы не понимаем природу пространстваю. И тем не менее вполне неплохо его измеряем. А тут имеем субъективную хрень, которую не можем даже измерить.
Страдание тоже более-менее можно измерять — с помощью МРТ таламуса и отчасти энцефалограммы. Погрешность высокая, конечно, но уже можно. Раньше не могли в принципе и представить не могли как.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>О квалиа говорить слишком обтекаемо. Лучше перевести в область наслаждения и страдания — тут все конкретно и не представляется возможным поставить существование явления под сомнение.
Кроме наслаждения и страдания человек ничего не испытывает? И неужели ты не задумывался, что уровень наслаждения и страдания лежит гораздо "ниже" сознания и интеллекта. Ты уверен, что животные не имеющие сознания не наслаждаются и не страдают?
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Кроме наслаждения и страдания человек ничего не испытывает?
Думаю что нет. 0 заряд как бы не ощущается и не существует. Все обязательно имеет знак, пусть величина может быть не большой, близкой к нулю. По аналогии с напряжением. 0 значит ничего нет.
Иногда знак как бы пульсирует — один в один с переменным напряжением. Т.е. когда смотрите на что-то и испытываете противоречивые чувства, скажем так.
_>И неужели ты не задумывался, что уровень наслаждения и страдания лежит гораздо "ниже" сознания и интеллекта.
Ниже — ну конечно. Ведь страдание в таламусе, в базовых труднодоступных структурах. Как оно там сделано — идей нет никаких. Каких-либо работ по воссозданию страданий, машины способной страдать — даже вопрос так никто не ставит.
Интеллект же особого интереса не представляет — там более-менее понятно. Да, еще не раскрыты все аспекты, но суть ясна.
Сознание не точный термин и даже понимание разнится. Я определяю сознание как способность испытывать наслаждения и страдания. Все, что может страдать и наслаждаться — для меня сознательно и я обязан с ним считаться — не вызывать необоснованных страданий.
_>Ты уверен, что животные не имеющие сознания не наслаждаются и не страдают?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Думаю что нет. 0 заряд как бы не ощущается и не существует. Все обязательно имеет знак, пусть величина может быть не большой, близкой к нулю. По аналогии с напряжением. 0 значит ничего нет. S>Иногда знак как бы пульсирует — один в один с переменным напряжением. Т.е. когда смотрите на что-то и испытываете противоречивые чувства, скажем так.
То есть для тебя человек способен только страдать и наслаждаться и все лежит на одной оси. Причины этой убежденности имеют религиозный характер или БДСМ-ный?
S>Ниже — ну конечно. Ведь страдание в таламусе, в базовых труднодоступных структурах.
Ну да, там где душа
S>Каких-либо работ по воссозданию страданий, машины способной страдать — даже вопрос так никто не ставит.
Да очень же просто — две лампочки на передней панели "Страдаю", "Наслаждаюсь" или менее винтажно — шкала на экране по которой между двух концов "перегорела от страдания" и "перегрелась от наслаждения" отметка перемещается.
S>Интеллект же особого интереса не представляет — там более-менее понятно. Да, еще не раскрыты все аспекты, но суть ясна.
Именно здесь лежит разница между животными и человеком, а ты "особого интереса не представляет"
S>Сознание не точный термин и даже понимание разнится. Я определяю сознание как способность испытывать наслаждения и страдания. Все, что может страдать и наслаждаться — для меня сознательно и я обязан с ним считаться — не вызывать необоснованных страданий.
Это твои личные тараканы очень похожие на желание сформулировать религиозное отношение к теме в форме простых определений.
S>Это следует из моего определения.
А что животные испытывают когда им плохо и хорошо и как это отличается от того, что испытывает человек?
E>А ты для начала дай объективное определение страданий и наслаждений. А то, есть объективно некоторая категория людей, которые испытывают наслаждение от страданий.
Страдание — это несоответствие желаемых и действительных ощущений. Наслаждение/удовольствие — это соответствие желаемых и действительный ощущений.
Уровнем выше идут счастье с несчастьем, там уже дело не в телесных ощущениях, а в создаваемой разумом мечте и осознаваемой разумом действительности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Философия — это не СВ. Опишите какой вопрос философии считаете важнейшим вы.
И Khimik'у понятно, что измышления не имеют никакого отношения к науке или философии. Shmj, это твой эпикфейл
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Философия — это не СВ. Опишите какой вопрос философии считаете важнейшим вы. _>И Khimik'у понятно, что измышления не имеют никакого отношения к науке или философии. Shmj, это твой эпикфейл
Тут не про измышления — я задал вопрос и предложил ответить всем. За одно и свой вариант ответа дал с обоснованием, кому интересно.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
a> S>>Кто что думает по этому поводу?
a> LVV>Ты философию-то изучал? a> LVV>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя? a> Это не философский вопрос.
Ликбеза ради: Основной вопрос философии
a> Для начала нужно определиться, что такое "первично", "сознание" и "материя". a> А без этого определения вопрос превращается в простое словоблудие.
Так вся философия — оно и есть.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
a>> Для начала нужно определиться, что такое "первично", "сознание" и "материя". a>> А без этого определения вопрос превращается в простое словоблудие. ·>Так вся философия — оно и есть.
Возможно что ранее и было так. Работа мозга была непостижимой никоим образом — как работает разум — оставалось непостижимой тайной.
Точкой отсчета можно считать 1958 год, когда была создана некая примитивная модель нейросети.
Сейчас вроде бы завеса приоткрыта. Нейросети работают и даже удивляют. Что интересно, делают по образцу нейросетей в мозгу и это дает плоды. То есть суть — уловили.
И тут мы пришли к новой загадке. Что делает субъекта субъектом? Вот, если есть некая "говорилка" — это ведь не наделяет ее субъектностью, верно. Вроде бы это понятно.
Мы понимаем что такое субъект, который ценен сам по себе. Это не только человек, но и высшее животное. И приходим вот к чему — ни способность решать задачи, ни способность разговаривать и отвечать на вопросы — нисколько не наделяют субъектностью. Так что же???
В УК есть такая интересная статья, которая, возможно, является ключом к пониманию на бытовом уровне. Запрещено приносить необоснованные страдания животным. Не только человеку, но и животным. Почему? Вот что плохого в том, что я изловлю некую собаку и начну ее истязать в тайне? Но нет — это плохо, ибо собака субъект. А вот компьютер субъектом не является — его можно истязать как угодно, не зависимо от исполняющихся на нем программ.
И чуть подумав мы видим — наделить некий механизм способностью страдать и наслаждаться мы не в состоянии. Более того — даже нет никаких гипотез как это сделать. О чем это говорит?
Тут как бы все просто. В таламусе не миллиарды а всего 21 тыс. нейронов — лафа. Неужели как-то можно их соединить для создания субъекта? Возможен ли искусственный субъект? Что отличает субъекта?
Всего то нужно повторить процессы, происходящие в таламусе развитого животного, чтобы механизм начал ощущать страдания и наслаждение. Но возможно что все не так просто — гипотез пока никаких нет.
Возможно что тут мы наткнемся на нечто совсем неожиданное, очень похоже на то.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И тут мы пришли к новой загадке. Что делает субъекта субъектом? Вот, если есть некая "говорилка" — это ведь не наделяет ее субъектностью, верно. Вроде бы это понятно.
S>Мы понимаем что такое субъект, который ценен сам по себе. Это не только человек, но и высшее животное. И приходим вот к чему — ни способность решать задачи, ни способность разговаривать и отвечать на вопросы — нисколько не наделяют субъектностью. Так что же???
Ты слишком увлекся абстракциями. Субъектность и вообще любые правовые понятия появились в процессе решения вполне конкретных проблем.
S>В УК есть такая интересная статья, которая, возможно, является ключом к пониманию на бытовом уровне. Запрещено приносить необоснованные страдания животным. Не только человеку, но и животным. Почему? Вот что плохого в том, что я изловлю некую собаку и начну ее истязать в тайне? Но нет — это плохо, ибо собака субъект.
Субъект не собака, а другие люди, которые страдают, симпатизируя собаке. Для собаки, как субъекта, кастрация может гораздо более страшная вещь, чем быть выпоротой.
S> А вот компьютер субъектом не является — его можно истязать как угодно, не зависимо от исполняющихся на нем программ.
Я вот в детстве, бывало, сильно сопереживал за разбивающиеся машины в фильмах. У них еще фары как глаза, бедные машинки.
Вот если будут выпускать массово человеко-подобных андроидов подражающих эмоциям человека — и молодежь будет издеваться над ними — введут закон и против истязания роботов.
S>И чуть подумав мы видим — наделить некий механизм способностью страдать и наслаждаться мы не в состоянии. Более того — даже нет никаких гипотез как это сделать. О чем это говорит?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Ты слишком увлекся абстракциями. Субъектность и вообще любые правовые понятия появились в процессе решения вполне конкретных проблем.
В конечном итоге все сводится к базовым вещам, которые объективно существуют и которые никак не обойти.
G>Субъект не собака, а другие люди, которые страдают, симпатизируя собаке. Для собаки, как субъекта, кастрация может гораздо более страшная вещь, чем быть выпоротой.
Тут вы ошибаетесь. Симпатизировать можно и кричащей кукле, но за жестокое обращение с ней статьи нет. Это вы по легкомысленности так — на самом деле там глубокая философская база, вплоть до споров какие животные способны испытать страдания а какие не способны.
Тут во в чем дело — в конечном итоге таки да — мы пытаемся защитить себя. Чтобы никто не причинил страданий нам. Если по какой-либо причине наш интеллект деградирует до уровня интеллекта собаки или даже ниже — мы и в таком случае не хотим чтобы с нами перестали считаться и подвергали неким мучительным действам без нашего желания.
И даже чуть глубже. Мысленный эксперимент с созданием копии мозга и отправки вас в биореактор знаете?
S>> А вот компьютер субъектом не является — его можно истязать как угодно, не зависимо от исполняющихся на нем программ.
G>Я вот в детстве, бывало, сильно сопереживал за разбивающиеся машины в фильмах. У них еще фары как глаза, бедные машинки. G>Вот если будут выпускать массово человеко-подобных андроидов подражающих эмоциям человека — и молодежь будет издеваться над ними — введут закон и против истязания роботов.
В детстве понятно — многие мыслят примитивно. Хотя я еще сидя на горшке понял всю эту фишку, объяснить мало кому получалось.
Никто не будет наказывать за видимость страданий — даже в фильме актеры делают вид что их истязают — никому в голову не придет за это наказывать актера, играющего роль маньяка. Ведь важна не видимость страданий — важен реальный процесс в таламусе.
Да, на многие темы можно отшутиться подобным образом. Но со страданиями так не выйдет — засунуть электрод в таламус и уже от нестерпимых мук и страданий — кричать будешь что просто троллил об эквивалентности страданий неким действиям, которые внешне могут ассоциироваться со страданями.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В конечном итоге все сводится к базовым вещам, которые объективно существуют и которые никак не обойти.
Больше похоже на примитивную сакрализацию.
S>И даже чуть глубже. Мысленный эксперимент с созданием копии мозга и отправки вас в биореактор знаете?
Типа если сделать точную копию меня, а меня первоначального уничтожить? Ну да, обыгрывалась тема даже в фильмах.
Думаю это буду я, просто небольшой баг самоидентификации в переходном периоде.
Эксперимент можно плавно видоизменять и не обнаружить четкой границы. В конце концов, на квантовом уровне частицы нашего тела постоянно появляются и исчезают.
Я сторонник того, что Я — это мое проявление во внешнем мире. Все субъективное — просто вопросы имплементации.
S>В детстве понятно — многие мыслят примитивно. Хотя я еще сидя на горшке понял всю эту фишку, объяснить мало кому получалось.
Заблуждения из детства имеют тенденцию оставаться с нами всю жизнь, если их специально не пересматривать.
Мне в детстве, когда мазали ранку зеленкой объяснили, что болит от того, что микробы умирают. Я так потом и представлял себе их бьющихся в конвульсиях.
И уже только в 30+ лет задумался об этом и понял, какой-же это бред.
S>Никто не будет наказывать за видимость страданий — даже в фильме актеры делают вид что их истязают — никому в голову не придет за это наказывать актера, играющего роль маньяка. Ведь важна не видимость страданий — важен реальный процесс в таламусе.
Потому-что никто не думает, что кто-то реально страдает. Хотя в процессе просмотра фильма мы вполне сопереживаем героям и радуемся, когда антигерои получают свое.
S>Да, на многие темы можно отшутиться подобным образом.
Я всего лишь хотел подчеркнуть, что страдание/наслаждение — просто оценочная функция, побуждающая к действию. Типа можно сказать, что ящик страдает, когда кнопка включена и стремится ее выключить.
S> Но со страданиями так не выйдет — засунуть электрод в таламус и уже от нестерпимых мук и страданий — кричать будешь что просто троллил об эквивалентности страданий неким действиям, которые внешне могут ассоциироваться со страданями.
Ну да, страдания могут оказывать отупляющее действие, под влиянием которого человек может приходить к неверным выводам и совершать иррациональные поступки.
Но при должной тренировке, во время болевой медитации, когда открываешься боли и признаешь, что данная проблема получила должное внимание с твоей стороны и ты делаешь все оптимальным образом — боль перестает восприниматься как страдание — скорее как лампочка на панели управления.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Типа если сделать точную копию меня, а меня первоначального уничтожить? Ну да, обыгрывалась тема даже в фильмах.
Не уничтожить а отправить на каторгу. Как бы в чем проблема — та личность радуется жизни в обновленном молодом теле, живет жизнью миллионера, все родные и близкие довольны — все ОК.
А тебя как ненужную и подлежащую утилизации биомассу хозяин клиники решил заюзать в качестве раба на радиоактивных источниках. Проживешь еще 1-2 года под плетью надзирателей.
G>Думаю это буду я, просто небольшой баг самоидентификации в переходном периоде. G>Эксперимент можно плавно видоизменять и не обнаружить четкой границы. В конце концов, на квантовом уровне частицы нашего тела постоянно появляются и исчезают. G>Я сторонник того, что Я — это мое проявление во внешнем мире. Все субъективное — просто вопросы имплементации.
Т.е. ОК — сделать копию — а тебя отправить на каторгу — ты не видишь в этом проблемы?
S>>В детстве понятно — многие мыслят примитивно. Хотя я еще сидя на горшке понял всю эту фишку, объяснить мало кому получалось.
G>И уже только в 30+ лет задумался об этом и понял, какой-же это бред.
Так вот задумайся и над вопросом страдания в принципе — какова суть этого процесса.
S>>Никто не будет наказывать за видимость страданий — даже в фильме актеры делают вид что их истязают — никому в голову не придет за это наказывать актера, играющего роль маньяка. Ведь важна не видимость страданий — важен реальный процесс в таламусе.
G>Потому-что никто не думает, что кто-то реально страдает. Хотя в процессе просмотра фильма мы вполне сопереживаем героям и радуемся, когда антигерои получают свое.
Вот именно! Вы уже близко к пониманию. Теперь подумайте что вы вкладываете в слова РЕАЛЬНО СТРАДАЕТ! Каков механизм реального страдания? Как его воссоздать?
S>>Да, на многие темы можно отшутиться подобным образом.
G>Я всего лишь хотел подчеркнуть, что страдание/наслаждение — просто оценочная функция, побуждающая к действию. Типа можно сказать, что ящик страдает, когда кнопка включена и стремится ее выключить.
В том то и дело что нет. К примеру даже — отдернуть руку от горячего предмета — это происходит первоначально без страдания — страдание мы ощущаем уже потом.
Именно по этому в юриспруденции ставится вопрос — какие животные реально страдают а какие просто "отдергивают руку" без страдания.
Страдания — не просто реакция. Реакция может быть без ощущения вообще.
G>Ну да, страдания могут оказывать отупляющее действие, под влиянием которого человек может приходить к неверным выводам и совершать иррациональные поступки.
G>Но при должной тренировке, во время болевой медитации, когда открываешься боли и признаешь, что данная проблема получила должное внимание с твоей стороны и ты делаешь все оптимальным образом — боль перестает восприниматься как страдание — скорее как лампочка на панели управления.
Только в случае если сигнал не доходит в таламус. Такого же эффекта можно достичь местной анестезией. Потому что страдание — это попадание сигнала в таламус. И там уже никакая медитация не спасет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не уничтожить а отправить на каторгу. Как бы в чем проблема — та личность радуется жизни в обновленном молодом теле, живет жизнью миллионера, все родные и близкие довольны — все ОК.
А сколько людей терпят невзгоды, чтобы обеспечить своих детей. А это считай гораздо более близкий родственник.
S>А тебя как ненужную и подлежащую утилизации биомассу хозяин клиники решил заюзать в качестве раба на радиоактивных источниках. Проживешь еще 1-2 года под плетью надзирателей.
Будучи в обновленном теле, я тоже буду негодовать по поводу такого унижающего отношения к моей старой копии.
Или ты готов выкинуть на свалку своих родителей, как отработанный материал?
S>Т.е. ОК — сделать копию — а тебя отправить на каторгу — ты не видишь в этом проблемы?
Буду относится к этому как к сделке о том, чтобы отработать сколько-то лет на каторге за новое тело. Неважно, что в какой копии буду делать.
S>Вот именно! Вы уже близко к пониманию. Теперь подумайте что вы вкладываете в слова РЕАЛЬНО СТРАДАЕТ! Каков механизм реального страдания? Как его воссоздать?
Это проявление эмпатии. Типа, что окажись я на его месте, я бы не хотел такого.
Ощущения избиваемой собаки можно экстраполировать на себя и посочувствовать.
А страдания гомосека, которому никто не хочет присунуть в зад, у меня не вызовут никакого сочувствия, наоборот буду раз за него.
S>В том то и дело что нет. К примеру даже — отдернуть руку от горячего предмета — это происходит первоначально без страдания — страдание мы ощущаем уже потом.
Ну сам же понимешь, что дело не в самом ощущении, а в нашем отношении к нему — та самая оценочная функция.
S>Именно по этому в юриспруденции ставится вопрос — какие животные реально страдают а какие просто "отдергивают руку" без страдания.
Херней страдают эти ваши юристы.
S>Только в случае если сигнал не доходит в таламус. Такого же эффекта можно достичь местной анестезией. Потому что страдание — это попадание сигнала в таламус. И там уже никакая медитация не спасет.
Ну и чем попадание сигнала в таламус так принципиально отличается от переключения транзистора управляющего питанием лампочки на панели управления?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Что такое сознание — не знает никто.
Сознание — это механизм управления вниманием, как в отношении внешних раздражителей, так и в отношении памяти, позволяющий искусственно поддерживать высокий вес выбранных идей и глубже их прорабатывать.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>марксистские глупости
Подумалось тут, а чем Маркс лучше наших форумных фриков?
Просто почему-то так сложились обстоятельства, что его фричество оказалось кому-то удобным для политических целей.
Представляю, если наши бедные потомки будут вынуждены зубрить сборник форумных сообщений Явь-Истъ и обосновывать его мудрость и непогрешимость
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Если представить себе два варианта устройств: L_G>в первом точно воспроизведен человеческий механизм страдания, но оно не демонстрирует человеческой реакции на страдание (возможно, ему нечем это сделать, это просто коробка) L_G>а второе — с простейшей схемой, далекой от устройства таламуса и т.п., но оно способно звуками, мимикой и жестами создать правдоподобную картину страдания как реакции на "издевательства" над ним L_G>- то мне очевидно, что законодатели/судьи гораздо скорее сочтут преступлением издевательства над вторым, а не над первым, и будут в моём понимании абсолютно правы.
На самом деле нет, там не идиоты сидят. Важны именно настоящие страдания а не внешнее их проявления. Внешнего проявления может не быть вовсе.
Знаете как решают с человеком в коме? Оказалось что иногда человек не может пошевелиться, но пребывает в сознании и это возможно доказать технически. И это имеет решающее значение.
Даже если взять вас и обездвижить, внешних проявлений не будет. Потом подвергнуть страданию. Если важно лишь внешнее проявление — то как бы вы и не страдали вовсе. Не думаю что кто-то из нас хотел бы этого.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S>>Возможно что ранее и было так. Работа мозга была непостижимой никоим образом — как работает разум — оставалось непостижимой тайной. LVV>Оно и остается. Что такое сознание — не знает никто.
Если некий девайс ощущает наслаждение и страдание — можно ли сказать что он сознателен? Или этого мало и нужно еще что-то?
S>>Точкой отсчета можно считать 1958 год, когда была создана некая примитивная модель нейросети. S>>Сейчас вроде бы завеса приоткрыта. Нейросети работают и даже удивляют. Что интересно, делают по образцу нейросетей в мозгу и это дает плоды. То есть суть — уловили. LVV>Нифига не приоткрыта. То, что модели как-то работают в распознавании образов, абсолютно не подтверждает, что эти модели являются моделями работы мозга. LVV>Ни одна сеть сознанием не обладает...
Что именно вам нужно от сознания, как это должно проявляться?
В курсе ли вы, что некоторые модели появились благодаря исследованию биологических нейронных сетей и показали хорошие результаты?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Станет ли философия настоящей наукой, т.е. сможет ли философия когда-нибудь в своём будущем удовлетворить критериям научности (Поппера, Рассела)? Или она всегда будет лишь умозрительным костылём.
Философия — это база науки. Как математика. Это метанаука. Поэтому она не станет наукой никогда.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Если представить себе два варианта устройств: L_G>в первом точно воспроизведен человеческий механизм страдания, но оно не демонстрирует человеческой реакции на страдание (возможно, ему нечем это сделать, это просто коробка) L_G>а второе — с простейшей схемой, далекой от устройства таламуса и т.п., но оно способно звуками, мимикой и жестами создать правдоподобную картину страдания как реакции на "издевательства" над ним L_G>- то мне очевидно, что законодатели/судьи гораздо скорее сочтут преступлением издевательства над вторым, а не над первым, и будут в моём понимании абсолютно правы.
Оно знаете как — юридические решения не от балды берутся и обязаны быть согласованы. И этот вопрос рано или поздно станет ребром. Сейчас объясню.
Вот, сознание новых генетических клонов/мутантов/организмов с измененных ДНК сейчас законодательно не особо проработано. А ведь придется.
Вот, появится искусственная матка с арендой, появится возможность в компьютере изменять ДНК и за определенную сумму денег рождать новый организм. Чт если я захочу себе черного раба? Однозначно нет — закон запрещает.
Ок, идем дальше. А что если это будет раб с мозгом белого человека, но в теле обезьяны? Так ОК? Можно? Ведь обезьяну не запрещено держать в качестве раба — это собственность. Можно купить и можно продать.
Идем дальше. Обезьяна тоже защищена законом — над ней издеваться нельзя. И изнурять тяжким трудом нельзя. А что если я смогу доказать что обезьяна не страдает ввиду отсутствия у нее болевого центра (при моделировании этот центр я выпилил и заменил простым алгоритмом без ощущения)?
Вот тут и становится вопрос ребром — важнее суть или форма. Понятно немножко, ребят?
Здравствуйте, L_G, Вы писали: L_G>Важны еще и чувства других людей (окружающих), а не только одного/двух условных потерпевшего и обвиняемого. L_G>Поэтому ты прав, что при доказанном наличии страдания внутри человека в коме или внутри коробки будут стараться помочь их прекратить. L_G>Но не прав, ЕСЛИ считаешь, что то, что лишь по форме будет выглядеть как страдания в результате издевательств, нужно разрешать/будет разрешено.
Важно то, что ты можешь оказаться на месте страдавшего. И если ты парализован и не можешь выражать свои страдания — то это явно не значит, что над тобой теперь можно издеваться.
Так же если ты потеряешь человеческий облик — это не значит, что над тобой можно издеваться. Вот вам фильм для раздумий:
Что же касается вешнего проявления. Почему не запрещают жестокие фильмы или игры? А? Нужна доказательная база что это увеличивает риск преступлений. А что если наоборот — уменьшает? Человек реализовал в игре свой порыв ярости и удовлетворился. Или же побил куклу для битья и больше не хочет бить людей.
Этот вопрос требует исследования и может быть все жестокие фильмы и игры будут запрещены, но уже с другой формулировкой. Сюда же подпадет запрет на кукол для битья.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Философия — это не СВ. Опишите какой вопрос философии считаете важнейшим вы. _>И Khimik'у понятно, что измышления не имеют никакого отношения к науке или философии. Shmj, это твой эпикфейл
Судя по обилию постов в этой теме, это его эпиквин. Но меня это всё огорчает, по-моему тут все занимаются словоблудием (паралогизмы). Это не настоящая философия.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>по-моему тут все занимаются словоблудием (паралогизмы). Это не настоящая философия.
Ну не знаю, лично я пытаюсь понять мысль собеседника и понятно для него объяснить свою. Паралогизмы максимум только в шутках, и то, тоже с целью донести мысль.
Может ты просто не вникаешь в чужой разговор, где какие-то невысказываемые вещи уже синхронизированы между собеседниками, и поэтому он тебе кажется бессмыслицей?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот какой вопрос, на мой взгляд, имеет первостепенное значение.
Это прям мощный тезис и стоило бы начать свои построения с его доказательства.
Или сформулировать иначе: "Для меня этот вопрос имеет первостепенное значение".
S>То что наш мир может быть симуляцией — это интересная концепция, но она ничего не дает ввиду неопределенности. Намного важнее вот что:
Могу посоветовать прочитать Reality+ by David Chalmers, он довольно обширно и глубоко разбирает эту тему.
Это даст представление о том как обстоят дела с волнующим тебя вопросом в современной философии.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Философия — это не СВ. Опишите какой вопрос философии считаете важнейшим вы.
классически это вопрос о том, что фундаментальней — мир идеального или мир материального (для меня здесь ответ очевиден — мир идей). Но лично мне интересно другое — почему вообще существует что-то, вместо полного отсутствия чего бы то ни было.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вас интересуют философские вопросы или же вы живете как животное?
Да, интересуют.
Важнейшие вопросы философии такие:
1. Существует ли свобода воли?
2. Каков смысл жизни?
Утверждения про некую симуляцию, это не более чем вариация креационизма. Конечно же, отрицать возможность того что наш мир является симуляцией, наверное не следует, но постановка вопроса не имеет смысла.
Потому что кто тогда создал тот мир который симулирует наш мир, а кто в свою очередь создал его и т.д., короче, симуляционная теория бессмысленна, ибо не отвечает ни на один вопрос.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вас интересуют философские вопросы или же вы живете как животное?
Живу как животное. Ибо осознал бредовость и словоблудие «философий». Не «софу» они «филят». А мозг любуется и любит своих детей — мысли. И как любой родитель — не хочет их предавать и отказываться от них. Ты с этой симуляцией уже сколько лет носишься именно поэтому. Поэтому «как животное» — оно честнее как-то
гольное словоблудие детектед
V>Материя есть информация и наоборот.
нет, можешь прочесть в википедии что такое информация и что такое материя
V>В реальном мире материя не отделима от информации.
это не значит что это одно и то же
V>Потому что информация требует материального носителя, а материя сама по себе является информацией о себе.
материя не является информацией о себе, ещё раз, прочти хотя бы википедию что такое материя и что такое информация
V>Я не считаю это вообще философским вопросом, это вопрос восприятия мира.
это потому что ты вообще не углублялся в тему, а рассуждаешь на уровне шмжы — слышал звон, да не знаю где он
