G>Не имея достаточных данных о конструкции вагонетки, расстояния между путями и угла расхождения? G>А то может оказаться, что вагонетка выдержит повороты осей и продолжит ехать по обоим путям
Угу. Но видишь как разговор пошел в другом направлении, не то что эти глупые лирики-философы, у которых вечные проблемы в голове
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>А есть такая кнопка, чтобы вагонетка сначала задавила пять связанных человек, потом вернулась, свернула на запасной путь, и задавила шестого?
AW>>Если они все "загорелые"? Такая кнопка нужна!
Pzz>Да не, мне все равно, какие. Я не расист.
зачем такие очевидные вопросы задавать (понятно же, что нажать надо, выигрыш есть, проигрыша от нажатия нет), давайте классику:
1.
В вашем доме пожар, вынести из огня можно либо вашу жену, либо вашего годовалого ребенка. Другой человек обязательно погибнет
Кого вы будете спасать и почему?
2.
две разные комнаты. в каждой кнопка. В одной вы, в другой — человек, которого вы взаимно ненавидите.
У вас у каждого есть тысяча долларов
Если вы оба нажмете кнопку, вы оба получите 100 долларов
Если только вы не нажмете кнопку, вы получите тысячу долларов, а у другого человека их заберут
Если только вы нажмете кнопку, вы потеряете тысячу долларов, а другой человек их получит
Если вы оба не нажмете кнопку, вы оба потеряете 100 долларов
что вы будете делать?
update: играть можно много раз, пока не кончатся деньги
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>В вашем доме пожар, вынести из огня можно либо вашу жену, либо вашего годовалого ребенка. Другой человек обязательно погибнет vlp>Кого вы будете спасать и почему?
У меня нет детей. Но мне кажется, что мужчина не успевает настолько привязаться к младенцу, скорее задалбывается слушать ор.
И потом, что он будет делать один с годовалым ребенком? Скорее будет спасать жену, которая "еще нарожает".
vlp>две разные комнаты. в каждой кнопка. В одной вы, в другой — человек, которого вы взаимно ненавидите.
Смотря насколько сильно ненавидите, и кто богаче.
Если сильно ненавидите — никогда не нажимать кнопку.
Если заметно богаче его — играть, пока у него не кончаться деньги.
А если он богаче, и ненавидит вас — не играть вообще (есть же такой вариант? "можно играть много раз", значит можно и не играть)
G>У меня нет детей. Но мне кажется, что мужчина не успевает настолько привязаться к младенцу, скорее задалбывается слушать ор. G>И потом, что он будет делать один с годовалым ребенком? Скорее будет спасать жену, которая "еще нарожает".
меняется ли ответ, если ребенку 7 лет?
G>Смотря насколько сильно ненавидите, и кто богаче.
меняется ли ответ, если человек вам незнаком и вы не знаете, кто богаче?
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>меняется ли ответ, если ребенку 7 лет?
Скорее да. Хотя в реальности будут вытаскивать первого попавшегося в надежде вытащить обоих.
vlp>меняется ли ответ, если человек вам незнаком и вы не знаете, кто богаче?
Да, в идеальной ситуации есть смысл рискнуть тысячей в надежде что другой тоже догадается рискнуть, чтобы вместе доить систему на миллион баксов в день.
Но в реальной ситуации сразу возникнет вопрос: Зачем кто-то будет платить мне миллионы за терзание кнопки? Явно разводка.
ваша стратегия может заключаться с вероятностью p нажимать на кнопку. Контр-стратегия вашего противника — нажимать с вероятностью q.
Также примем во внимание, что когда вы получаете деньги, ваш выигрыш m, когда теряет деньги соперник — выигрыш n.
Тогда сумма вашего суммарного выигрыша (условно счастья) будет вычисляться по следующей формуле
vlp>Если вы оба нажмете кнопку, вы оба получите 100 долларов
100(m-n)pq vlp>Если только вы не нажмете кнопку, вы получите тысячу долларов, а у другого человека их заберут
1000(m+n)(1-p)q vlp>Если только вы нажмете кнопку, вы потеряете тысячу долларов, а другой человек их получит
-1000(m+n)p(1-q) vlp>Если вы оба не нажмете кнопку, вы оба потеряете 100 долларов
-100(m-n)(1-p)(1-q)
Если получение денег также важно, как и лишить деньги соперника, то m == n, m-n == 0 +2000m(q-p) вам вообще нельзя нажимать на кнопку p == 0. Но и соперник не дурак q == 0. Ваш суммарный выигрыш будет 0
Если деньги совсем не важны для вас m == 0, остаётся
1000nq — 1000np + 100n — 100nq — 100np = 900nq — 1100np + 100n опять же максимизация выигрыша будет при p == 0. То есть нажимать кнопку нельзя. И при оптимальных действиях соперника ваше "счастье" будет 100n
Аналогично, если вам плевать на то сколько потеряет ваш соперник n == 0. При самой оптимальной стратегии (не нажимать) вы теряете в счастье 100m
Вывод: по жизни правильно не нажимать никаких кнопок и ценить не деньги у себя, а отсутсвие их у других.
Здравствуйте, sergii.p, Вы писали:
SP>Вывод: по жизни правильно не нажимать никаких кнопок и ценить не деньги у себя, а отсутсвие их у других.
Вероятности нажатий могут зависеть от предыдущей истории, они не обязательно должны быть константными.
Если вы оба все время нажимали кнопки, то есть смысл продолжать.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>1. vlp>В вашем доме пожар, вынести из огня можно либо вашу жену, либо вашего годовалого ребенка. Другой человек обязательно погибнет vlp>Кого вы будете спасать и почему?
Если правда, что 90% семей потерявших ребёнка разводятся, то вынести именно ребёнка.
vlp>2. vlp>две разные комнаты. в каждой кнопка. В одной вы, в другой — человек, которого вы взаимно ненавидите. vlp>У вас у каждого есть тысяча долларов vlp>Если вы оба нажмете кнопку, вы оба получите 100 долларов vlp>Если только вы не нажмете кнопку, вы получите тысячу долларов, а у другого человека их заберут vlp>Если только вы нажмете кнопку, вы потеряете тысячу долларов, а другой человек их получит vlp>Если вы оба не нажмете кнопку, вы оба потеряете 100 долларов
vlp>что вы будете делать?
Ну раз речь именно про ненависть, то ничего не нажимать.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Вероятности нажатий могут зависеть от предыдущей истории, они не обязательно должны быть константными.
могут. И что это меняет? Это меняет вашу стратегию на следующую игру. Сами выкладки остаются прежними.
G>Если вы оба все время нажимали кнопки, то есть смысл продолжать.
какой же в этом смысл? Лучше не нажать и получить 1000 от соперника.
Не надо такого предполагать вовсе. Никто нажимать не будет. Это не выгодно во всех вариантах.
BFE>Если правда, что 90% семей потерявших ребёнка разводятся, то вынести именно ребёнка.
а если нет?
vlp>>что вы будете делать? BFE>Ну раз речь именно про ненависть, то ничего не нажимать.
а если нет?
SP>Вывод: по жизни правильно не нажимать никаких кнопок и ценить не деньги у себя, а отсутсвие их у других.
вывод неправильный.
ошибка начинается где-то вот тут > Если получение денег также важно, как и лишить деньги соперника, то m == n
вы начинаете делать разные предположения о стратегии второго человека. У вас их нет вообще, его поведение может быть каким угодно на следующий ход.
задача называется "итерированный парадокс заключенных", описана у Докинза. Когда он неитерированный он именно парадокс — выгодно обоим нажать, но под отдельности люди всегда приходят независимо к идее "не нажимать", вот вы тоже пришли.
а вот когда он итерированный — это такая жизнь в обществе в миниатюре. Либо ты христианин, либо ты кидала, либо язычник, либо еще что-то. "Подставить вторую щеку" и все такое
самая лучшая стратегия — первоначально всегда нажимать кнопку, а затем повторять на следующем шаге действия оппонента.
"око за око".
в компьютерных моделях она выигрывает у всех других, математики этим развлекаются уже лет 50, начиная с Арнольда
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>меняется ли ответ, если ребенку 7 лет?
G>Скорее да.
о, интересно. А давайте бинарным поиском: а если ему 3 года? 2 года? В какой момент меняется и из-за чего?
>Хотя в реальности будут вытаскивать первого попавшегося в надежде вытащить обоих.
условие вполне четкое — либо одного, либо другого. Не было бы его — не было бы что обсуждать.
vlp>>меняется ли ответ, если человек вам незнаком и вы не знаете, кто богаче?
G>Но в реальной ситуации сразу возникнет вопрос: Зачем кто-то будет платить мне миллионы за терзание кнопки? Явно разводка.
ну, подумайте чуть более абстрактно. Вы вдвоем с человеком что-то делаете, где выгодно кооперироваться обоим. Но если его кинуть, а он выполнит свою часть, выгода останется только вам, суммарно большая. А если вы оба кинете друг друга, оба пострадаете. Размер выгоды и проигрыша варьируется. Эта ситуация постоянно в обществе людей встречается. Скажем, строителя нанял и не заплатил. Неправду сказал — без очереди прошел. По обочине пробку объехал, пока все, как лохи, стоят.
Многогратное повторение ситуаций такого плана симулирует эта игра.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
BFE>>Если правда, что 90% семей потерявших ребёнка разводятся, то вынести именно ребёнка. vlp>а если нет?
Тогда заранее подбросить монетку.
vlp>>>что вы будете делать? BFE>>Ну раз речь именно про ненависть, то ничего не нажимать. vlp>а если нет?
Тогда что известно мне про второго?
Здравствуйте, vlp, Вы писали: vlp>о, интересно. А давайте бинарным поиском: а если ему 3 года? 2 года? В какой момент меняется и из-за чего?
Бинарный поиск имеет смысл для поиска четкого ответа. А тут все индивидуально.
Но, как правило, со временем растет привязанность к ребенку, а также спадает влюбленность по отношению к супругу.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
BFE>>>Если правда, что 90% семей потерявших ребёнка разводятся, то вынести именно ребёнка. vlp>>а если нет? BFE>Тогда заранее подбросить монетку.
понятно, вы будете подбрасывать монетку, когда пожар и надо решить, жену или ребенка спасать. Оукей. Каникулы не закончились еще...
vlp>>>>что вы будете делать? BFE>>>Ну раз речь именно про ненависть, то ничего не нажимать. vlp>>а если нет? BFE>Тогда что известно мне про второго?
ничего
тупые дибилы из Гарварда не могут решить проблему с вагонетк
Здравствуйте, Worminator X, Вы писали: WX>Вагонетка едет по рельсам, а на конце пути находятся 5 связанных человек, которых она неминуемо задавит. WX>У вас есть возможность нажать кнопку, в результате которой вагонетка перейдет на запасной путь, на котором лежит 1 связанный человек.
тупые дибилы из Гарварда не могут решить проблему с вагонеткой :D (а я решил)
"Решение" :
всё зависит от текущей ситуации (т.е. нашего настроения и того кто там вообще лежит) — представь что у тебя на путях 5 старых жирных бабок, а на втором пути — сексуальная симпатичная тебе девушка ..
"думаю выбор очевиден" (c) (не говоря уже о том что может быть и наоборот, например кто то из лежащих завязан на родственные связи, например бабка там твоя и т.д.)
ну вот и поэтому когда мы размышляем над такими вопросами абстрактными — то нам и не хочется делать выбор, потому что если ты его сделаешь заранее вырабатывая тем самым соответствующих условный рефлекс (типа "лучше пострадает один чем много" и т.п.) — то недруги (а то и черти) тебе когда нибудь обязательно подсунут такой вариант (в пределах множества реинкарнаций) когда ты примешь на автомате это не соответствующее твоим реальным интересам решение ..
[offtop]
хотя я и не исключаю что в какой то степени и в текущей жизни выбор может такой стоять — например кого взять на работу или уволить, или ситуации на дороге, или кого спасать в первую очередь среди тонущих .. (или кого в первую очередь вытаскивать из под завалов, в случае землетрясения или иного обрушения дома)
вот к примеру, беременная знакомая объезжая выбежавшего на дорогу бомжа — влетела в стену и потеряла ребёнка .. (ну и тачку)
вот и у вас может такая мысль в случае предварительно сделанных установок возникнуть — типа выбежали два бомжа на дорогу, "два типа больше одного" значит въезжаем в стену ..
короче когда не хочется принимать решение заранее в каких то слишком абстрактных задачах — то и не надо этого делать, чтобы не искушать Вселенную вас нае.. (а если ставку сделаете, то она обязательно когда то сыграет — и вряд ли в вашу пользу)
[/offtop]
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>вывод неправильный.
вывод правильный. Чистая математика.
vlp>ошибка начинается где-то вот тут >> Если получение денег также важно, как и лишить деньги соперника, то m == n vlp>вы начинаете делать разные предположения о стратегии второго человека
эээ, стопэ, я никаких предположений о стратегии второго игрока не делал Только предположил, что с вероятностью q он может нажать (что вообще-то, правда). m и n — это о нашей мотивации.
vlp>задача называется "итерированный парадокс заключенных", описана у Докинза. Когда он неитерированный он именно парадокс — выгодно обоим нажать, но под отдельности люди всегда приходят независимо к идее "не нажимать", вот вы тоже пришли.
ну если вы хотели задать парадокс заключённых, то надо было так прямо и сказать. Вы же исказили несколько моментов.
Дилемма заключённого начинается при n == 0. Когда соперник тебе строго фиолетов. Важна только нажива.
+1000(m+n)(q-p) — 100(m-n)(1-p-q) =
1000m(q-p) — 100m(1-p-q)
и тут уже просматривается, что положительный результат возможен только при p+q > 1 (кто-то точно нажмёт) и q >= p (подставы не будет). То есть плавно приходим к сотрудничеству (сговору).
Кстати, да, в начальном посте я этого не упомянул — признаю — мой просчёт.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
BFE>>>>Если правда, что 90% семей потерявших ребёнка разводятся, то вынести именно ребёнка. vlp>>>а если нет? BFE>>Тогда заранее подбросить монетку. vlp>понятно, вы будете подбрасывать монетку, когда пожар и надо решить, жену или ребенка спасать. Оукей. Каникулы не закончились еще...
Не, я уже подбросил монетку: выпало — спасать ребёнка.
vlp> Оукей. Каникулы не закончились еще...
Хорошо вам.
Греки меня бы поняли.
vlp>>>>>что вы будете делать? BFE>>>>Ну раз речь именно про ненависть, то ничего не нажимать. vlp>>>а если нет? BFE>>Тогда что известно мне про второго? vlp>ничего
А цель какая?
(не говоря уже о том что может быть и наоборот, например кто то из лежащих завязан на родственные связи, например бабка там твоя и т.д.)
(ну и тачку)
