Здравствуйте, Esef, Вы писали:
W>>Ну да, русские они такие — только и мечтают, как бы кого голодом поморить. Когда морить некого — морят сами себя. Но такого, чтоб они никого не морили — быть не могёт в принципе, адназначна! E>Ну получаеться так. Факты говорят именно об этом.
Для тех кто в танке. Сталин — грузин. Он отдал приказ на это. При этом руководство, подчеркиваю, РУКОВОДСТВО. большинства республик бСССР таких как Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, Украина, России и еще кто-то... поддержало это. Почему винят тогда только русских? Почему нет претензий к Казахстану?
А что зерно вывозили только русские что-ли? Забирали-то как раз ваши украинские НКВДшники. Повторяю вопрос. Причем тут русские?
То что центр был в Москве не дает повода во всем обвинять русских. В ЦК не одни русские сидели. Перечитай историю. Хотя бы наших председателей ЦК.
И вообще СССР это была как одна страна, значит все что в ней просиходило, было общая беда или общая радость. Нечего валить все друг на друга. Сейчас да, вот если бы к вам приехали наши ФСБшники и забрали все зерно, да. В голоде можно обвинить было бы Россию.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Я не злорадствую и не "ловлю на ошибках". Просто ты сейчас скажешь "ООН считает, что был геноцид", потом кто-нибудь еще скажет (oRover например), и через какое-то время это станет "общеизвестным фактом". То есть будут говорить: "Как это русские не уничтожали украинцев?! Вон даже ООН факт геноцида признала, это же всем известно". Так что лучше сразу расставить точки на i.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A>>>>Факты об этом не говорят. E>>>Т.е. голод на Украине не был организован искусствено. S>>Из того, что голод на Украине был организован искусствено, не следует, что он был организован русскими. Так понятнее? E>Если бы в 1933-м году украина была частью, австрии, я бы считал виновными в организации голода австрийцев. Если бы Украина в эти годы была бы независимой — голода не было бы.
Оба на... Оказывается Украина в 33 была частью России???? Учебник истории в свое время читать надо было, а не курить натихаря в туалете...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>Я не злорадствую и не "ловлю на ошибках". Просто ты сейчас скажешь "ООН считает, что был геноцид", потом кто-нибудь еще скажет (oRover например), и через какое-то время это станет "общеизвестным фактом". То есть будут говорить: "Как это русские не уничтожали украинцев?! Вон даже ООН факт геноцида признала, это же всем известно". Так что лучше сразу расставить точки на i.
R>я то тут причем?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A>>>>>Факты об этом не говорят. E>>>>Т.е. голод на Украине не был организован искусствено. S>>>Из того, что голод на Украине был организован искусствено, не следует, что он был организован русскими. Так понятнее? E>>Если бы в 1933-м году украина была частью, австрии, я бы считал виновными в организации голода австрийцев. Если бы Украина в эти годы была бы независимой — голода не было бы.
J>Оба на... Оказывается Украина в 33 была частью России???? Учебник истории в свое время читать надо было, а не курить натихаря в туалете...
Юридически нет. Фактически да.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Он уже зомбирован украинскими СМИ и объяснять ему что-либо уже бесполезно.
Ну я не знаю, всю жизнь живу в Киеве, а меня все не зомбируют и не зомбируют.
Обидно, понимаешь, что я хоже других.
А если серьезно, я вообще не понимаю откуда в этом топике всплыло "русские организовали".
Я такого не писал. oRover тоже.
Я нашел сообщение Esef, где он употребил это выражение в кавычках при самоцитировании.
При этом цитируемого сообщения я не нашел.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
J>>Оба на... Оказывается Украина в 33 была частью России???? Учебник истории в свое время читать надо было, а не курить натихаря в туалете... E>Юридически нет. Фактически да.
Фактически это почему? Потому что территория РСФСР была больше? Или потому что столица было в Москве? Я надеюсь ты не станешь утверждать что руководители были русские?
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>>Голодомор был организован искусственно. Это не подлежит сомнению. W>>Давай не будем путать "организован искуственно" и "явился следствием действий". Первое все-таки предусматривает умысел, а намерянно организовывать повальный голод в пограничном регионе страны мог только полный идиот. Уж кем-кем, а идиотом Сталин не был. E>Хм... убей меня не понимаю разницы между фразами "организован искусственно" и "явился следствием действий". Если к человеку приходят домой и забирают весь хлеб подчистую, оставляе его без средств к существованию, то это именно "организован искуственно" и никак иначе.
Видишь ли, для того, чтоб извести людей совершенно необязательно изымать зерно. Достаточно просто спалить его вместе с амбаром, хлевом, домом, семьей. Это куда проще и технически и организационно. Если бы у тов. Джугашвили была цель уничтожить N миллионов украинцев — будь уверен, он нашел бы куда более эффективные методы, чем "продразверстка". Примеры в истории были.
E>Не думаю, что Сталину нужен был именно хлеб в таких колличествах. Если он использовал подобные методы "сбора урожая" только с целью запасти побольше зерна, тогда он действительно был идиотом.
Насколько я знаю (могу и соврать, встречалось где-то), в обмен на это зерно закупалось оборудование для последующей "индустриализации". То есть в общем-то цель хотя бы формально была "благой". А то, что перегнули палку, так известно: заставь дурня богу молиться... В те времена это было сплошь и рядом, если во всем искать злой умысел...
E>Идиотом он был бы также, если бы в его планы не входил голодомор но он допустил его, дав инициативу местным властям.
Думаю голодомор в его планы все-таки входил. Но не как цель, а как побочный эффект. По принципу "выдюжит Украина — хорошо. Передохнет — ну и хрен с ней".
E>Не знаю какие могут быть более убедительные доказательства чем рассказы очевидцев. Причем очевидцев, мнение которых для меня ялвляеться авторитетным — конкретно моих родственников.
Я не спорю с твоими родственниками, боже упаси! Но как бы они ни были правы, они в принципе не могут быть непредвзятыми, согласись? Их слова — это одностороннее освещение событий, нужно по крайней мере знать и то, что творилось "с другой стороны". А с другой стороны (в России) нищета и голодуха тоже была не слабая АФАИК, хоть может быть и не такая как на Украине. Чтоб намерянно организовывать ТАКОЕ в стране, где всего 10 лет назад была гражданская война — это нужно совсем мозгов не иметь.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>Я не злорадствую и не "ловлю на ошибках". Просто ты сейчас скажешь "ООН считает, что был геноцид", потом кто-нибудь еще скажет (oRover например), и через какое-то время это станет "общеизвестным фактом". То есть будут говорить: "Как это русские не уничтожали украинцев?! Вон даже ООН факт геноцида признала, это же всем известно". Так что лучше сразу расставить точки на i.
R>>я то тут причем?
bt>Все. Ты попал.
попал я или нет не знаю, но я терпеть не могу, когда за меня начинают говорить.
S>>Из того, что голод на Украине был организован искусствено, не следует, что он был организован русскими. Так понятнее? E>Если бы в 1933-м году украина была частью, австрии, я бы считал виновными в организации голода австрийцев. Если бы Украина в эти годы была бы независимой — голода не было бы.
А украинцев ты когда будешь виновнами считать?
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A>>>>>>Факты об этом не говорят. E>>>>>Т.е. голод на Украине не был организован искусствено. S>>>>Из того, что голод на Украине был организован искусствено, не следует, что он был организован русскими. Так понятнее? E>>>Если бы в 1933-м году украина была частью, австрии, я бы считал виновными в организации голода австрийцев. Если бы Украина в эти годы была бы независимой — голода не было бы.
J>>Оба на... Оказывается Украина в 33 была частью России???? Учебник истории в свое время читать надо было, а не курить натихаря в туалете... E>Юридически нет. Фактически да.
Это ж как так? Это потому шо украинцам сала нехватало?
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион". A>В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы,
А кто ее основал, по Вашему? Приезжайте в Киев, я Вам покажу камешек, на котором около тысячи лет назад было высечено — "Отсюда пошла земля русская". И Илья Муромец, между прочим, русский народный герой, в Лаврских пещерах лежит... С чего бы это?
A>а конституция сторонника Мазепы Пилипа Орлика была "первым в мире" подобным документом.
Есть возражения? Факты в студию.
A>Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости". О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье и на Кавказе – ни слова.
В 33 году на Украине был невиданный урожай, который до последнего зернышка отбирался по продразверстке, люди ели своих детей, за что их те же самые НКВДшники их тут же расстреливали. Это украинцы развлекаются так. Типа народного гуляния.
A>Одним из самых сенсационных выглядит утверждение авторов пособия о том, что Украинская повстанческая армия под руководством Степана Бендеры к 1943 году "освободила от немцев большинство городов Украины". Правда, названия этих городов школьникам не сообщают.
Я не силен в истории (как и все мы), поскольку многие годы нам в голову вбивалась только официальная версия истории, одобренная "родной" партией. А теперь, когда историки начинают раскапывать крупицы ПРАВДЫ, начинается истерические визги. Вы бы, уважаемый, вместо отрывков из желтой прессы, сам учебник бы почитали. Может, глядишь, какие-то взгляды и изменились.
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
A>>Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости". О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье и на Кавказе – ни слова. KB>В 33 году на Украине был невиданный урожай, который до последнего зернышка отбирался по продразверстке, люди ели своих детей, за что их те же самые НКВДшники их тут же расстреливали. Это украинцы развлекаются так. Типа народного гуляния.
А перед набором в НКВД у граждан очевидно проверяли 5 графу и принимали только русских.
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
A>>С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион". A>>В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы,
KB>А кто ее основал, по Вашему? Приезжайте в Киев, я Вам покажу камешек, на котором около тысячи лет назад было высечено — "Отсюда пошла земля русская". И Илья Муромец, между прочим, русский народный герой, в Лаврских пещерах лежит... С чего бы это?
дело в том, что тысячу лет назад не было ни украинцев, ни русских...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
A>>>С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион". A>>>В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы,
A>дело в том, что тысячу лет назад не было ни украинцев, ни русских...
Согласен. Имелось ввиду, что формирование славянских племен и русской государственности пошло именно из Киева, а потомки полян и других племен, которые оседали вокруг Киева, и по сей день живут на этой земле, называемой Украиной, и соответственно являются украинцами.
Важным средоточием союзов племен было Среднее Поднепровье. Здесь образовалось мощное объединение во главе с полянами. Его центром стал Киев, непрерывное развитие которого началось в конце V в. Крепость, построенная на Старокиевской горе, являлась центром древнерусской государственности.
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
KB>Согласен. Имелось ввиду, что формирование славянских племен и русской государственности пошло именно из Киева, а потомки полян и других племен, которые оседали вокруг Киева,
Это да.
KB>и по сей день живут на этой земле, называемой Украиной, и соответственно являются украинцами.
А это нет. То, что они там жили, отнюдь не значит, чито они там и остались. И, кстати, не значит, что вообще остались. В последний раз имя полян упомянуто в летописи 994 года. После этого на этом месте живут росы, русь или русичи — в зависимости от источника. Которые, кстати, имеют к русским и украинцам не большее отношение, чем поляне — к полякам. Вообще, говорить, что племена, более тысячи лед назад населявшие какую-то местность, являются непосредственными предками современного населения, как минимум некорректно.
KB>
KB>Важным средоточием союзов племен было Среднее Поднепровье. Здесь образовалось мощное объединение во главе с полянами. Его центром стал Киев, непрерывное развитие которого началось в конце V в. Крепость, построенная на Старокиевской горе, являлась центром древнерусской государственности.
Шибко упрощенно, кое-где спорно, и уж точно не аргумент, что поляне == украинцы. Особенно учитывая, что Украина и юг России — место массового бегства крепостных центральной России во всяческие смутные времена. И учитывая, что после татар от Киева и всего рядом лежащего не до фига осталось...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
KB>В 33 году на Украине был невиданный урожай, который до последнего зернышка отбирался по продразверстке, люди ели своих детей, за что их те же самые НКВДшники их тут же расстреливали. Это украинцы развлекаются так. Типа народного гуляния.
