Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>>Впрочем, вы не ответили на первую часть вопроса: вы считаете, что вселенную создал бог? Или что он создал? Галактику? Солнечную систему? Землю? Или ничего не создавал? Какова его роль в создании чего-либо?
T>Да верно. Слово "создал" уместо только в контексте временного континуума. "До" ничего не было, "после" что-то появилось. Однако христианская философия не ограничивает нас нашими тремя измерениями и однонаправленным временем, как и физика. Может быть действительно до взрыва времени не было. Но ведь та материя, из которой мы сами, тоже где-то раньше должна была быть. В другом измерении, состоянии, времени и так далее. Причинно-следственная связь вас же, физиков, ставит в тупик. Вы спрашиваете "Где начало", мы спрашиваем "Кто начало". Точнее, мы верим T>Ну и соответственно, абсолютно все, что можно вообразить — кварк, электрон, атом, молекула...вселенная...множество вселенных...множество вселенных во множестве времен — откуда-то это должно было взяться, так ведь?
Может быть наш мир кто то и создал, ну например мы живем в матрице. Но зачем поклоняться создателю матрицы?
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Это шо, типа ответ? Я его что-то совсем не понял.
Ответ — я не знаю, почему среди ученых много верующих. Так же не знаю, почему многие богословы занимаются наукой. Это правда что за последние 200 лет церкви сильно сдали свои позиции в защите буквализма, креационизма и прочих прежде стойких догм. Это кстати привело к забавному парадоксу. В Швеции, в которой я часто бываю в командировках (я из Питера), лютеранская церковь раньше была государственной и процент прихожан (т.е. людей, постоянно посещающих службы и совершавших таинства) достигал 80-85%. В 2000 году привилегию у Svenskakyrkan отняли поэтому статистическое количество "верующих" снизился до 20%, что позволило многим СМИ заявить о том, что современная Швеция — одно из самых атеистических государств в мире. Но это не так, поскольку опросы показывают, что из оставшихся 80% вовсе не все они атеисты, а "верят во что-то такое, в некую высшую силу". Т.е. уровень религиозности остался прежним, просто сократилось число условно "догматиков". То же самое в соседской Эстонии.
Re[5]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
T>Ответ на вопрос пр 6 физических дней — это миф.
T>... я ... верующий, T>основная идея о поэтапном сотворении мира некой высшей всемогущей силой — Богом — лежит в основе всех аврамических религий и для верующих аксиома.
Вкратце не опишите этапы, если это не "6 физических дней"? Не в сроках, а в том, что Он делал в это время (которое тоже создать надо было).
Он 6 дней определял физические законы и создавал святой дух, которым все пронизано и благодаря которому все работает?
Тогда остается вопрос, зачем Он создал все так, что разум человека способен глубже и глубже понимать устройство всего вокруг без привлечения святого духа?
Если это такая головоломка, то зачем она?
Или это не головоломка, и человек реально способен заниматься реверс-инижинирингом (понимать логику и замыслы) творения создателя?
Re[6]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>Вкратце не опишите этапы, если это не "6 физических дней"? Не в сроках, а в том, что Он делал в это время (которое тоже создать надо было).
Александр Мень — противник буквализма в трактовке Писания — выделял три этапа — а) создание материи б) создание жизни в) эволюционное появление/создание (как угодно) человека. Душа, что важно — не материальное явление, создается и вкладывается в человека Творцом.
Y>Или это не головоломка, и человек реально способен заниматься реверс-инижинирингом (понимать логику и замыслы) творения создателя?
Примерно так. Уподобление себя творцу. Тоже много работ по этому вопросу есть.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Это кстати вполне официальная теория, озвученная (как будто сговорились) тремя знакомыми мне священнослужителями.
Странное замечание. Наверняка — у них есть курсы по повышению квалификации и священнослужитель с отличным от официальной теории отзвуком недолго будет священнослужителем.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали: T>При всем при том я остаюсь на стороне вторых и могу попытаться поотвечать на самые каверзные вопросы в той мере, в какой мировоззрение мое сочетает научный и религиозный подход и не позволяет мне скатиться в откровенную ересь
Зачем бог создал землю/человека? Цель у него какая?
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Странное замечание. Наверняка — у них есть курсы по повышению квалификации и священнослужитель с отличным от официальной теории отзвуком недолго будет священнослужителем.
В лютеранских церквях присутствует умеренный либерализм В шведской он честно говоря превратился в неумеренный
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Зачем бог создал землю/человека? Цель у него какая?
Выражаясь казенно, "замысел творца известен только ему самому" Мы можем только догадываться Это догматическая отмазка, но она в целом верна. Богословы считают, что творить — его имманентное свойство. То есть присущее изначально непонятно почему.
Re[7]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
T>Примерно так. Уподобление себя творцу. Тоже много работ по этому вопросу есть.
Меня интересуют не этические стороны уподобления. Меня интересует, почему оно возможно.
1. Уподобление происходит "по-честному", т.е. это по замыслу Бога у нас есть разум, который может именно это (а не только стихи писать).
2. Почему все создано так, что чем больше человек использует разум, тем "сложнее верить в святой дух" (тем все меньше его роль в объяснении устройства мира). Бог зачем-то дал такой разум, что бы чем больше человек его использует, тем меньше в Бога верилось.
Вокруг все устроено (создано) слишком сложно и согласованно, что бы поверить, что возможность "употобления" (разгадывания замыслов творца) человеку дана случайно, недальновидно.
Не говоря уже о том, что идея того, что человек способен на реверс результатов работы творца выглядит субъективно неприятной (умиротворении такая вера не приносит).
Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>Скачав рефераты по философии, можно получить рассуждения по этому поводу с разных точек зрения. А вот вы вызвались отвечать на вопросы, возможно нашли предел (истину) в виде бога и уложили в себе разные мировоззрения. Так что зачем теперь ссылаться на всяких ньютонов, давайте уже сами как-то.
Формально — да, человек взялся отвечать на вопросы. Но формально, он на него и ответил — почитай соотвествующую литературу.
Если же "по человечески", то понятно, что человек готов отвечать на вопросы о собственных взглядов на религию и ее связи с другими аспектами своей жизни (ну примерно как-то так) и на вопросы типа "Как заработать миллион" ровно как и "какова плотность сферического коня в вакууме" отвечать ему вряд ли интересно.
А если посмотреть еще ближе, то видно, что ты уже заранее приготовился к определенному типу ответа, чтобы "разбить его в пух и прах". Вот у тебя даже
D> про религию по сценарию позже должно случиться
сценарий заготовлен, где Diman своим железным мечом логики рассекает глупые мировоззрения кого-то там верующего. Это же тоже видно, и совсем не факт, что другому человеку интересно в этот сценарий играть.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>> Это шо, типа ответ? Я его что-то совсем не понял.
T>Ответ — я не знаю, почему среди ученых много верующих.
Ага, вот я тоже думаю, что вопрос то может и есть, а вот ответ вряд ли. Хотя зачастую сам вопрос гораздо более ценен, чем ответ на него.
T> "верят во что-то такое, в некую высшую силу". Т.е. уровень религиозности остался прежним, просто сократилось число условно "догматиков". То же самое в соседской Эстонии.
Ну это зависит от того, что религиозностью называть. Есть распротраненное мнение, что вера в "высшую силу" — это не религиозность, а религиозность — это именно следовние определенной религии.
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
T>>Примерно так. Уподобление себя творцу. Тоже много работ по этому вопросу есть.
Y>Меня интересуют не этические стороны уподобления. Меня интересует, почему оно возможно.
Y>1. Уподобление происходит "по-честному", т.е. это по замыслу Бога у нас есть разум, который может именно это (а не только стихи писать). Y>2. Почему все создано так, что чем больше человек использует разум, тем "сложнее верить в святой дух" (тем все меньше его роль в объяснении устройства мира). Бог зачем-то дал такой разум, что бы чем больше человек его использует, тем меньше в Бога верилось.
Мне тоже хочется ответить, хоть я и не он.
1. Разум — это не самая высокая ценность человека и не самый высокий уровень его существовния. Я подразумеваю мыслеще-анализирующий разум. Разум можно считать скорее приспособленчиским инструментом, настроенный на выживание. На это сконцентрированно 90% дейтельности разума.
2. Таков разум есть препятсвтие в "Уподобление себя творцу" нежели помощник. Он оттягивет большую часть внимания на то, что реальностью не является. Основное внимание человека вертиться вокруг инерпритаций разума, которые он принимает как самую надежную истину. Собственно он скрывает то, в чем ты "подобен творцу", предлагая вместо этого картинку материального мира.
3. Человек не использует разум — разум использует человека! Он есть твое "я", живущее "у тебя в голове". Если посмотреть внимательнее, ты не свободен от потока мыслей и инетпритаций постоянно им генерерируемым.
В дополнение. На мой взгяд — вера есть инструмент в попытке достичь некоторой свободы от мысле-аналитического аппарата (разума), обойти его вездесущее давление. В этой промежутке свободы, есть возможность прикоснуться к тому, что за пределами его. Хотя очень часто, разум и веру подгребает под себя, не оставляя никакого промежутка. Различные проявления фанатизма и "слепой"/догматичной веры — это и есть такие случаи.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>>Скачав рефераты по философии, можно получить рассуждения по этому поводу с разных точек зрения. А вот вы вызвались отвечать на вопросы, возможно нашли предел (истину) в виде бога и уложили в себе разные мировоззрения. Так что зачем теперь ссылаться на всяких ньютонов, давайте уже сами как-то.
F> Формально — да, человек взялся отвечать на вопросы. Но формально, он на него и ответил — почитай соотвествующую литературу.
F> Если же "по человечески", то понятно, что человек готов отвечать на вопросы о собственных взглядов на религию и ее связи с другими аспектами своей жизни (ну примерно как-то так) и на вопросы типа "Как заработать миллион" ровно как и "какова плотность сферического коня в вакууме" отвечать ему вряд ли интересно.
F> А если посмотреть еще ближе, то видно, что ты уже заранее приготовился к определенному типу ответа, чтобы "разбить его в пух и прах". Вот у тебя даже
D>> про религию по сценарию позже должно случиться
F> сценарий заготовлен, где Diman своим железным мечом логики рассекает глупые мировоззрения кого-то там верующего. Это же тоже видно, и совсем не факт, что другому человеку интересно в этот сценарий играть.
А я и не скрываю, что у меня есть некоторый сценарий, но этой мой сценарий сформировавшийся на основе моих взглядов и понимания происходящего вокруг. Формально, он послал меня в библиотеку, но прочтение рефератов != ответу на вопрос. Я не преследую цель кого-то "разбить". На самом деле цель вопросов можно описать словами Дидро:
"Конечно, противоречие, или, по крайней мере,
возражение, есть стимул, услада и приправа всякого
разговора. Если бы мы все были всегда одного мнения, как
все было бы однообразно, скучно и плоско! На земле
невозможно было бы жить."
А обсуждать древние сказки Ближнего Востока мне не интересно, это как минимум означает играть на поле ТС.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Ну и соответственно, абсолютно все, что можно вообразить — кварк, электрон, атом, молекула...вселенная...множество вселенных...множество вселенных во множестве времен — откуда-то это должно было взяться, так ведь?
Ну так я к тому и веду Кварк, электрон ... вселенная, множество вселенных... бог — откуда-то он тоже должен был взяться?
Ну а если вы скажете что он был везде и всегда — так а что мешает вселенной точно также быть "везде и всегда" безо всякого бога?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Я хоть далек от христианства, не могу не согласиться с тем, что среди атеистов "сумашедших" и "параноиков" считающих себя нормальными, ничуть не меньше чем среди христиан.
Меньше. Более образованные и грамотные люди — менее религиозны. Религиозность, в силу определения, это сниженные мыслительные способности -> проблемы с головой.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>В лютеранских церквях присутствует умеренный либерализм
Если в рамках теологической концепции взвешенно подходить к анализу, то можно понять, что (в рамках христианской концепции) церковь была создана дьяволом.
