Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали про веру. W>У меня к вам такой фундаментальный вопрос: применимы ли к богословию те же критерии научности, по которым работают прочие науки? Подчиняется ли божественное знание формальной логике? Или там используется другая методология? Какая эта методология? Можно ли о ней прочитать абстрактно от предмета изучения? W>Приведу пример. Когда иногда мне попадаются всякие ролики с попами, то даже речи умнейших из них при ближайшем рассмотрении оказываются просто игрой слов, подтасовок и недомолвок. Но, может быть, мне это кажется потому, что я пытаюсь напялить на них научный подход? Наука не претендует на исключительность и единственность своей методологии. Она говорит: "в пределах научной методологии, разработанной такими вот ученными как ..., можно сделать такие-то выводы из таких-то экспериментальных данных". Вот мне и интересно — в чьей методологии работают богословы? Есть ли краткий конспект этой системы?
Не могу ответить, не имею знаний. Науки в строгом понимании в семинариях нет Какая может быть наука на вере? Степень научности там такая же как в любой гуманитарной науке. Экономика разве основывается на знаниях? Да какие-то законы и эмпирические правила экономисты вывели, но разве это спасает мир от циклических кризисов, и разве эти правила помогают мгновенно разбогатеть? Формальная логика в семинариях преподается точно (и риторика с эристикой), история какая-то, изучение трудов авторитетных богословов и так далее. Но мы же поэтому не поносим экономистов и не обзываем их походя шулерами и врунами
SO_>Как ты относишься к существованию рая и ада? Как ты их себе представляешь? Как ты относишься к бесконечности мук душ грешников? SO_>Куда попадет праведник, не верящий в бога?
Вопрос с одной стороны перекликается с тезисом о древних байках, с другой стороны граничит с еретичеством но я рискну
Первое. Всем очевидно что весь Ветхий Завет это какойто сплошной rape and violence. Но я уже сказал, что лично я считаю Ветхий завет во многом за редким исключением сборником древних нравоучений и бытописаний, мораль которых держать человека в страхе граничащей с трепетанием. Человечество тогда было во младенчестве, поэтому определенная строгость имела смысл.
Вторая часть ответа на вопрос. Времена идут, все менятся, родился Христос, принес в мир добро и все такое прочее, а вместе с собой принес и истину о том что Бог есть любовь и никого карать огнем не будет. Содом и Гоморра? Черт его знает, какой к ним метеорит залетел. И в общем-то в неконсервативных конфессиях осторожно проталкивается философская идея о метафоричности ада и рая. Другими словами "Ад в нас самих". Развивать мысль не буду, думаю понятно. Скверный человек не знает покоя прежде всего сам с собой, и это с ним останется навсегда. Что ему радости вечной жизни, когда ему все нехорошо и все раздражает даже в этой?
SO_>Есть ли мораль вне бога? SO_>Попы в армии, как это соотносится с "не убий?"
Это бытовые вопросы. Нормально относится. Нсли не ошибаюсь, то официальная точка зрения православной церкви: от насилия себя зашищать не грех.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Иногда с улыбкой почитываю здесь смешные прения между первыми и вторыми. Почему смешные? Потому что риторика "атеистов" *за редким исключением) настолько примитивна, что легко разбивается в щепки любым эрудированным в схоластике семинаристом, а условно "верующие" почему-то давят на эмоции, что не тоже не прибавляет убедительности их аргументам.
"...и над всеми этими скудоумными нищебродами духа рею я, аки Орел, Истину познавший, Срединный Путь исповедующий, и на ошибки овец заблудших указать готов"
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T> Не могу ответить, не имею знаний. Науки в строгом понимании в семинариях нет Какая может быть наука на вере? Степень научности там такая же как в любой гуманитарной науке.
Раз богословие — гуманитарная наука, значит изучает человека. Таким образом вы признаете, что бог — творение человечье, а не наоборот. Зачем же вы пишете что "бог создал...". Это метафора?
T> Экономика разве основывается на знаниях? Да какие-то законы и эмпирические правила экономисты вывели, но разве это спасает мир от циклических кризисов, и разве эти правила помогают мгновенно разбогатеть?
Еще как. Гуманитарных аспектов в экономике не так уж и много, там очень большой математический аппарат ("оптимальное управление в условиях ограниченных ресурсов"), не полагающийся на субъективное поведение. Ну, а про кризисы и быстрый заработок — это вообще смешно, не буду комментировать.
T> Формальная логика в семинариях преподается точно (и риторика с эристикой), история какая-то, изучение трудов авторитетных богословов и так далее. Но мы же поэтому не поносим экономистов и не обзываем их походя шулерами и врунами
Даже та часть экономики, которая занимается предсказаниями социальных процессов, ограничивается предсказаниями с некой долей вероятности: "в неком усредненном обществе со всеми усредненными процессами наиболее вероятен такой исход событий". "Пророки от экономики", сотрясающие залы и интернет-странички страшными прогнозами о грядущем "капце бакса" уже давно рассматриваются именно как лжецы и вруны. Не зря, например, "алгоритмы биржевой торговли, основанной исключительно на анализе истории цен актива" признаются антинаучными априори и даже не рассматриваются патентными комиссиями.
Экономика предсказаний — статистическая наука, и она так же статистически фальсифицируется. Богословие же, не предоставляя ни одного эксперимента, претендует на полную определенность. "Бог нас любит...", "бог создал...", "бог судит..." — покажите хотя бы один эксперимент, который теоретически мог бы опровергнуть эти утверждения.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Это как раз и есть один из тех "убойных аргументов" атеистов на который легко натаскивают безусых семинаристов. Я не призываю вас заниматься не интересными вам делами такими как скажем изучение христианства как философии просто это было бы полезно для разминки ума.
Этот вопрос просто меня несколько волнует — я думаю о нём по ночам. Вообще, недавно видел мнение на эту тему, что Бог всё-таки не всемогущ, правда это было мнение не христианина.
T>Вкраце ответ такой: создатель всемогущ, но человек в силу дара воли равен творцу, и творец не может как-то вмешиваться в волю своих любимых детей даже если они свершают зло самостоятельно или будучи искушенными.
Ну люди страдают зачастую не по своей воле (и иногда даже не по чужой), так что свобода воли тут ни при чём.
Подкину ещё вариантов, которые я упустил:
4) Не все люди обладают душами, а только те, кто счастливы и не страдают, остальные — биороботы (неверный вариант, но его ложность объективно не доказуема).
5) Человек не просто равен Богу, он им и является, просто временно в ограниченном состоянии — т.е. Бог добровольно "вселяется" в некоторые тела зачем-то.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Это как раз и есть один из тех "убойных аргументов" атеистов на который легко натаскивают безусых семинаристов. Я не призываю вас заниматься не интересными вам делами такими как скажем изучение христианства как философии просто это было бы полезно для разминки ума. Вкраце ответ такой: создатель всемогущ, но человек в силу дара воли равен творцу, и творец не может как-то вмешиваться в волю своих любимых детей даже если они свершают зло самостоятельно или будучи искушенными.
Что для вас означает "Свобода воли"? С логической точки зрения никакой свободы воли нет, поведение человека предопределяется прошлым и может быть внсит свою долю квантовая неопределенность.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Стоп, какой еще "враг"? Ты же сказал, что Бог самоустранился после Большого Взрыва, Вселенная "пронизана" (что бы это ни значило) св. Духом, а в Библии сказки и бытописания. J>>Откуда взялся враг?
T>Это враг — Сотона Ваш К.О.
Зачем Бог его создал?
И в библии нет фактически данных о зле, совершенном Сатаной. Все жестокие поступки в Ветхом Завете совершены Богом.
Здравствуйте, thiacrit, так как Вы ничего не написали в ответ, значит возражений у вас нет. А значит, вы признаете, что вопрос веры сугубо личный, опирающийся лишь на внутренние конфликты и переживания человека: страх смерти (я буду жить вечно, иначе не может быть), невозможность самостоятельно противостоять злу (обидчик будет гореть в аду), неприятие собственной ограниченности (я не могу смириться с тем, что банально не понимаю мироустройство, поэтому пускай есть бог, он все создал, он за все в ответе), антропоцентричность мышления (все вокруг меня создано с замыслом, значит и вселенная не может существовать просто так) и т.п. Люди, эксплуатирующие этот аспект — лишь манипуляторы, которые используют слабости человека с вполне определенными целями. Их книги — просто тенденциозное словоблудие, сборник домыслов, "стандартизирующий" их только для того, чтобы монополизировать право на эту эксплуатацию и создать у паствы иллюзию некого "стройного учения". Таким образом религиозность (не путаем с духовностью) — это такое же отклонение разума, как слепая любовь, ненависть, фанатичная увлеченность чем-либо. Это личное и нерациональное. Этим оно прекрасно, но до тех пор, пока держится внутри человека. Будучи выброшенным на поверхность, сразу же окисляется с чистой наукой, образуя такую уродливую лживую псевдонауку как "богословие".
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Друг мой! Все нормальные люди постоянно ведут мысленный диалог — хотя бы с самим собой!
Глупость. Мыслят словами, да, но чтоб диалог вести? У здорового человека в голове монолог, а не диалог.
Если смотрел «Властелин колец», то Голлум — это как раз тот, кто вел диалог с самим собой.
T>У меня работает в военкомате одноклассник и он мне рассказывал про тесты, в которые включен такой вопрос: "Разговариваете ли вы сами с собой"? Ответ "нет" на этот вопрос означает ложь и неискренность, так как абсолютно все люди разговаривают сами с собой
Наличие вопроса сомнений у меня не вызывает, но дальше либо вранье, либо искреннее заблуждение.
T>Почему бы вам не предположить, что можно беседовать, советоваться и доверяться не только с нематериальным "вторым я", но и нематериальным Создателем?
После диалогов с самим собой — вполне
Ответь уж плиз на все вопросы. Или засчитывать слив?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>Друг мой! Все нормальные люди постоянно ведут мысленный диалог — хотя бы с самим собой!
AD>Глупость. Мыслят словами, да, но чтоб диалог вести? У здорового человека в голове монолог, а не диалог.
Да ну? У нормального человека всегда возникают вопросы и противоположные мнения в голове. Это и есть диалог.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Вкраце ответ такой: создатель всемогущ, но человек в силу дара воли равен творцу, и творец не может как-то вмешиваться в волю своих любимых детей даже если они свершают зло самостоятельно или будучи искушенными.
Сорри, но либо всемогущ (может все, в том числе и вмешиваться в волю...), либо нет
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Наркоманы то же самое рассказывают. Мозг человека способен на невероятные глюки, которые самому человеку будут
казаться необычайно реальными и убедительными.
а ты способен состязаться с наркоманом в глюках?
вот, например, как часто ты ездишь на велосипеде по заснеженному лесу?
сможешь мной в этом посоревноваться? я могу тебе дать второй электромопед для соревнования, с условием, что ты мне его не разобьешь по своей "трезвости" в три часа ночи на лыжне, по которой мы с тобой будем ехать
а пока я даже не нарик и даже не закорененлый алкаш
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
A>Вы действительно считаете, что вселенную создал бог, и если да, то какие у вас доказательства?
да. потому что применил всего лишь один метод — self.Create
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Добрый день! Мне 30 лет и я алкоголик верующий, христианин, лютеранин Во мне как-то уживаются научное и религиозное мировоззрения T>При всем при том я остаюсь на стороне вторых и могу попытаться поотвечать на самые каверзные вопросы в той мере, в какой мировоззрение мое сочетает научный и религиозный подход и не позволяет мне скатиться в откровенную ересь
1. каким образом компактифицированное пространство Калаби-Яу соотносится с пятым измерением теории Калуцы—Клейна?
2. как Вселенная смогла расшириться на 13,8 млд. лет за несколько секунд в рамках инфлиационнии, соотносясь со специальной теории относительности?
3. что означает символика восьмеричного православного креста и связано ли оно с восьмеричным путём буддизма?
я смотрю, автор куда-то счез
я попробую ответить, чтоль? (я не о — сразу замечу про сею ересь, ибо лютеран в принципе "не уважаю")
У меня к вам такой фундаментальный вопрос: применимы ли к богословию те же критерии научности, по которым работают прочие науки?
если богословие научно — то применимы. научное богословие — это фундаментальные разделы математики, в частности — теория категорий. моделирование мира в определенном пространстве имен из дженериков и методов(лямбда-функций), кстати говоря то же богословие
W>Подчиняется ли божественное знание формальной логике?
да. логика — это всего лишь алгебра на дистрибутивной решётке. читайте для начала Лукасевича, а потом современных "многозначников", с кафедры философии МГУ, к примеру.
Может показаться, что теория вероятностей очень похожа на бесконечнозначную логику: вероятность соответствует истинностному значению (1=истина, 0=ложь), вероятность ненаступления какого-либо события соответствует отрицанию, вероятность одновременного наступления двух событий соответствует конъюнкции, а вероятность наступления хотя бы одного из двух событий соответствует дизъюнкции.
Однако между многозначными логиками и теорией вероятностей есть принципиальное различие: в логиках истинностное значение любой функции целиком определяется истинностным значением её аргументов, в то время как в теории вероятностей вероятность составного события зависит не только от вероятностей входящих в него событий-компонентов, но и от их зависимости друг от друга (что выражается через их условные вероятности).
Это проявляется, в частности, в том, что в теории вероятностей выполняется эквивалент «закона исключённого третьего»: вероятность того, что {некоторое событие наступит или не наступит}, всегда равна единице, в то время как в многозначных логиках закон исключённого третьего не выполняется.
В теории вероятностей выполняется также эквивалент «закона противоречия»: вероятность того, что {некоторое событие одновременно наступит и не наступит}, всегда равна 0, в то время как [b]в многозначных логиках закон противоречия не выполняется.
[/b]
т.е. в рамках логик — Бог уж точно смог бы описать больше, чем в рамках аксиоматики теории вероятности на поле элементарных событий но он воспользовался и последней в том числе, в чём и есть вся суть диалектики Бога
W>Или там используется другая методология? Какая эта методология? Можно ли о ней прочитать абстрактно от предмета изучения?
можно... всё можно...
W>Приведу пример. Когда иногда мне попадаются всякие ролики с попами, то даже речи умнейших из них при ближайшем рассмотрении оказываются просто игрой слов, подтасовок и недомолвок.
"отлупляй плерву от зрелов!" — это в ветхом писании даже указано
W>Но, может быть, мне это кажется потому, что я пытаюсь напялить на них научный подход?
не надо пялить
W>Наука не претендует на исключительность и единственность своей методологии.
претендует.
W>Она говорит: "в пределах научной методологии, разработанной такими вот ученными как ..., можно сделать такие-то выводы из таких-то экспериментальных данных". Вот мне и интересно — в чьей методологии работают богословы? Есть ли краткий конспект этой системы?
богословы не бывают в методологиии, богословы бывают истинные и ложные
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Это все равно не дает ответа на вопрос откуда она взялась и кто выдумал число пи и постоянную планка Тут у нас патовая ситуация.
Она ниоткуда не бралась. Она всегда была и будет. Бесконечна во времени и пространстве.
Наша Вселенная — один пузырек в бесконечном океане рождающихся и умирающих вселенных, Мультиверсе. Константы в разных вселенных могут быть разные, допускаемые теорией суперструн. Мы существуем в такой Вселенной, где значения констант совместимы с возникновением галактик, звезд, планет, жизни.
Это я вкратце изложил современные научные представления. Бог тут *не нужен*.
.
Какая может быть наука на вере? 
