Здравствуйте, otistarda, Вы писали:

O>Вы коммунист?

Да

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.
РМ>А как определять кто сколько произвёл? Вот утрированный пример: сколько производит за один месяц генсек цк кпсс?

Генсек нисколько не производит.

>>И сколько получает? По труду ли? Или вот менее утрированный пример: продавец в магазине сколько производит?

Продавец нисколько не производит.

Но поскольку их работа также является полезной и нужно обществу, то пролетариат — те люди, которые реально производят блага, являясь хозяевами страны, нанимают этих людей, чтобы обслуживать интересы производящего класса (это рабочие, колхозники, трудовая интеллигенция, в том числе и программисты). То есть в капиталистическом мире их нанимает капиталист и они работают на него, и при социализме они будут работать на правящий класс производственников.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>А страдают при этом простые люди, которых капиталисты натравливают друг на друга, задуряя голову патриотизмом, национализмом, "общечеловеческими ценностями".
РМ>Ну в принципе да, хотя я как раз общечеловеческие ценности из списка бы убрал, но не суть. Как устроить так, чтобы простым людям жилось хорошо? Дурить им голову коммунизмом? Или чем им голову дурить? Не дурить особо не получится, по крайней мере пока ни у кого не получалось.

Странные мысли. Зачем дурить? Дурить головы приходится тому, кто эксплуатирует людей, рассказывая им сказки о демократии. А при социализме и коммунизме все честно и очевидно — никто никого не эксплуатирует.

LP>>>>>Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому.
O>>>>Власть людей можно ограничить лишь наделив большей властью других людей. Вот они то и обнаглеют. А фанатики.. Их мало. Кроме того фанатики могут ошибаться как и все другие люди. Но в отличии от других будут фанатично отстаивать свои ошибки.
LP>>>Поэтому нужен максимально открытый снизу механизм, который находится под контролем широких масс. Троцкисты называют это рабочей демократией.
O>>А чем она отличается от обычной ?
LP>"Обычной" демократии не существует, ибо буржуазная демократия — демократия только для богатых. Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер. Верить в это можно только тщательно промытым буржуазной пропагандой мозгом.
Демократия — она для всех. В идеале. А реальный мир вносит в нее свои коррективы. Точно так же как он вносит их в идеальную модель коммунизма. Но почемуто на коммунизм влияние реального мира оказалось значительно более фатальным.

LP>>>Все зависит от воспитания. История знает примеры, когда огромные массы народа трудились совершенно бескорыстно на коммунистических стройках. Это потом все застоялось, идеи затупились, покрылись плесенью пошлых анекдотов. А в начале двадцатых-тридцатых, и даже еще в 50-ых огромное количество людей, движимые идеей, демонстрировали высочайший уровень общественного самосознания.
LP>>>Поэтому твой тезис прямо опровергается историей. Но даже если бы не было этого опровержения, все равно тебе нужно было бы еще его доказать. Ибо он выглядит как затертый капиталистический штамп, как одна из многочисленных догм, введенных капиталистами для обоснования наемного рабства.
O>>Они трудились потому чтоб была правящая верхушка которая их направляла (психологическое средство влияния) и тихонько устраняла несогласных (физическое). Так что мой тезис не опровергается.

LP>Опровергается, еще как, причем очень легко, ибо ты оперируешь затертыми буржуазными штампами, коим в обед сто лет.
Правда? Я ведь их сам только что придумал. Классиков ни буржуазии ни коммунизма я не читал, в отличии от...

LP> Это что, правящая верхушка направляла моего деда, который по своей инициативе будучи комсомольцем абсолютно вызвался бескорыстно работать на стройке? А программистов GNU кто заставляет работать бесплатно? Ведь если посудить, то ситуация, в которой они находятся, абсолютно стрессовая, если сравнивать ее даже с коммунистической. Коммунар работает бескорыстно, но при этом знает, что он потребляет блага, произведенные другими точно также бескорыстно. А программисты GNU при этом работают совершенно бескорыстно, платя за свет, за воду, за еду и т. п. (они не платят только за другие гну-программы, но при этом они их могут использовать точно также, не участвуя в разработке ГНУ). Да это коммунары даже не на 100, а на 200 процентов, пусть некоторые из них этого и не признают. Их можно хоть сегодня объединять в коммуны. И заметь, они появляются стихийно, без всякого воспитания. Это говорит о том, что есть в людях альтруистическое начало, и его можно развивать, применяя научные методики к воспитанию детей.
Ойойой.. Поток эмоций отфильтрован..

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.
РМ>>А как определять кто сколько произвёл? Вот утрированный пример: сколько производит за один месяц генсек цк кпсс?
LP>Генсек нисколько не производит.
LP>Продавец нисколько не производит.
Т.е генсеку с продавцом по вышеприведенной формуле ничего платить не надо, вроде так получается. Неплохая экономия

Вопрос все же сколько платить не производящим? Что значит платить тому, кто не производит, по труду?

LP>Но поскольку их работа также является полезной и нужно обществу, то пролетариат — те люди, которые реально производят блага, являясь хозяевами страны, нанимают этих людей, чтобы обслуживать интересы производящего класса
А почему, если их работа также является полезной, они не являются хозяевами страны и их нанимают те, которые реально производят блага, а не например наоборот или вообще как-то еще? Чем они лучше-то те, которые производят непосредственно? Блага мало произвести, надо еще придумать, что производить, причем не упустить ничего, чтобы всего хватило, организовать производство, в том числе аккумулировать необходимые ресурсы, обеспечить доставку к потребителям, чем само производство лучше и важнее всех остальных этапов?

Или вот еще тебе пример, два рабочих на разных заводах, один на старом, все вручную делает, один из тысячи таких же, другой на новом, их там трое, только на кнопки жмут, а если что-то сломалось вызывают ремонтников. Очевидно, что второй производит на порядки больше, ему что, на порядки больше платить?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Странные мысли. Зачем дурить? Дурить головы приходится тому, кто эксплуатирует людей, рассказывая им сказки о демократии.
Дурить головы приходится тому, кто эксплуатирует людей, рассказывая им любые сказки.
Честного устройства жизни не существует в принципе, не заложено природой.
А пролетариям, чтоб лучше жить, надо не коммунизм строить, а лучше в школе учиться, чтоб не быть пролетариями.

LP>А при социализме и коммунизме все честно и очевидно — никто никого не эксплуатирует.
Точно-точно? Как-то это не очевидно, вроде как если тебя послушать, то всё принадлежит пролетариям и они всех остальных эксплуатируют Это в теории. На практике получилось, что партийные вроде как получше непартийных, а генсек так вообще вроде бога, и продавцам почему-то веселее живется, чем инженерам.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>применяя научные методики к воспитанию детей.
Я бы не хотел, чтобы кто-то применял научные методики к моим детям. Я уж лучше сам, по старинке, хоть помогут тогда на старости лет.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>применяя научные методики к воспитанию детей.
РМ>Я бы не хотел, чтобы кто-то применял научные методики к моим детям. Я уж лучше сам, по старинке, хоть помогут тогда на старости лет.
иногда посмотришь на некоторых детей. или взрослых, которые тоже раньше были детьми. И пожалеешь, что никто-то не спободился применить к ним хоть какие-нибудь методики, не говоря уже о научных

офф: удивительно, но довольно часто приходится слышать такую мысль про собственных детей — типа чтоб был ктонибудь в старости помогать. Мне вот интересно, сами эти дети как бы отнеслись если б узнали о подобных маргинальных планах на их счет..

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Коммунизм на голом месте не построишь.
Капитан Ла Перуз, напомню, что в Австралию Вы тоже опоздали на пару недель

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Что за чушь? Где я говорил про "общих женщин"? Люди будут находить друг друга в коммунистическом обществе как раз по любви, без всяких меркантильных расчетов. Я имел ввиду лишь то, что не будет семьи как таковой как единицы общества, ибо это институт, разделяющий людей, следовательно вредный и ненужный при коммунизме.

Я так думаю, что у тебя детей нет.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Странные мысли. Зачем дурить? Дурить головы приходится тому, кто эксплуатирует людей, рассказывая им сказки о демократии.
РМ>Дурить головы приходится тому, кто эксплуатирует людей, рассказывая им любые сказки.
РМ>Честного устройства жизни не существует в принципе, не заложено природой.
РМ>А пролетариям, чтоб лучше жить, надо не коммунизм строить, а лучше в школе учиться, чтоб не быть пролетариями.

Ты, похоже, не понимаешь, кто такой пролетарий. Пролетарий — это тот, кому нечего продавать, за исключением своей рабочей силы. Вот ты программист и работаешь в софтверной фирме? Тогда ты пролетарий. Трудовая интеллегенция так сказать.

LP>>А при социализме и коммунизме все честно и очевидно — никто никого не эксплуатирует.
РМ>Точно-точно? Как-то это не очевидно, вроде как если тебя послушать, то всё принадлежит пролетариям и они всех остальных эксплуатируют Это в теории. На практике получилось, что партийные вроде как получше непартийных, а генсек так вообще вроде бога, и продавцам почему-то веселее живется, чем инженерам.

На практике получилось не очень удачно, я с тобой согласен. Из-за ошибок, которые были допущены на начальном этапе, появилась номенклатура, которая постепенно превратилась в эксплуатирующий класс. Эти ошибки, хотя и оказались в конечном счете губительными, весьма естественны — потому что такой гигантский проект, как первое в мире социалистическое государство невозможно воплотить жизнь без ошибок. Тем более что Ленин, главный архитектор, ушел в самом начале проекте.
Но все это не означает, что человечество должно мериться с наемным рабством до конца дней своих. Тем более дней-то этих будет не очень то и много. Капитализм уничтожит человечество, если его не остановить. Мы живем в страшные времена, когда капиталисты вооружены не конницей и пехотой, а стратегическим ядерным вооружением, и оно может быть пущено в любой момент для межкапиталистических разборок. Капитализм устроил две бойни, которые обошлись трудящимся в десятки миллионов смертей, он не перед чем не остановится, осуществляя свои корыстные интересы.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.
РМ>>>А как определять кто сколько произвёл? Вот утрированный пример: сколько производит за один месяц генсек цк кпсс?
LP>>Генсек нисколько не производит.
LP>>Продавец нисколько не производит.
РМ>Т.е генсеку с продавцом по вышеприведенной формуле ничего платить не надо, вроде так получается. Неплохая экономия

РМ>Вопрос все же сколько платить не производящим? Что значит платить тому, кто не производит, по труду?

Хм, а как капиталист платит зарплату своим рабочим? Производящие силы точно также могут нанимать этих людей — например, руководствуясь ситуацие на рынке труда. Это как один вариант, их на самом деле много.

LP>>Но поскольку их работа также является полезной и нужно обществу, то пролетариат — те люди, которые реально производят блага, являясь хозяевами страны, нанимают этих людей, чтобы обслуживать интересы производящего класса
РМ>А почему, если их работа также является полезной, они не являются хозяевами страны и их нанимают те, которые реально производят блага, а не например наоборот или вообще как-то еще? Чем они лучше-то те, которые производят непосредственно? Блага мало произвести, надо еще придумать, что производить, причем не упустить ничего, чтобы всего хватило, организовать производство, в том числе аккумулировать необходимые ресурсы, обеспечить доставку к потребителям, чем само производство лучше и важнее всех остальных этапов?

Не понятно. Этим будет заниматься коллектив завода. Есть рабочие, есть инженера, есть управленцы.

РМ>Или вот еще тебе пример, два рабочих на разных заводах, один на старом, все вручную делает, один из тысячи таких же, другой на новом, их там трое, только на кнопки жмут, а если что-то сломалось вызывают ремонтников. Очевидно, что второй производит на порядки больше, ему что, на порядки больше платить?

Да, именно так. А почему этот рабочий работает на старом оборудовании? Если коллектив завода ленив и туп, что не может купит новое оборудование, пусть расплачивается за это. Понимаешь-ли, беда современных людей в том, что они судят о коммунизме по той ситуации, которая была в СССР. В СССР заводы находились в собственности государства. Система, кстати, на раннем, сталинском этапе признавала, что это неправильно, что это временная ситуация, необходимая на первом этапе строительства социализма. Но потом, когда партноменклатура окончательно утвердилась у власти, эту ситуацию заморозили. Получилось, что рабочие как бы и не хозяева этих заводов. Социализм же вообще совершенно другой, как это принято представлять.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Понимаешь-ли, беда современных людей в том, что они судят о коммунизме по той ситуации, которая была в СССР.

+1, именно, тоже всегда удивляет. по одному первому неудачному запуску делаются выводы вселенского масштаба. Нелогично, по меньшей мере

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

LP>>>>>>Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому.
O>>>>>Власть людей можно ограничить лишь наделив большей властью других людей. Вот они то и обнаглеют. А фанатики.. Их мало. Кроме того фанатики могут ошибаться как и все другие люди. Но в отличии от других будут фанатично отстаивать свои ошибки.
LP>>>>Поэтому нужен максимально открытый снизу механизм, который находится под контролем широких масс. Троцкисты называют это рабочей демократией.
O>>>А чем она отличается от обычной ?
LP>>"Обычной" демократии не существует, ибо буржуазная демократия — демократия только для богатых. Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер. Верить в это можно только тщательно промытым буржуазной пропагандой мозгом.
O>Демократия — она для всех. В идеале. А реальный мир вносит в нее свои коррективы. Точно так же как он вносит их в идеальную модель коммунизма.

Ничего подобного. Реальный мир тут не при чем. Уже и в теории буржуазный мир несправедлив. Еще раз:
Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер.
Ни в теории, ни в жизни.

O>Но почемуто на коммунизм влияние реального мира оказалось значительно более фатальным.

Коммунизма еще нигде не было.

LP>>>>Все зависит от воспитания. История знает примеры, когда огромные массы народа трудились совершенно бескорыстно на коммунистических стройках. Это потом все застоялось, идеи затупились, покрылись плесенью пошлых анекдотов. А в начале двадцатых-тридцатых, и даже еще в 50-ых огромное количество людей, движимые идеей, демонстрировали высочайший уровень общественного самосознания.
LP>>>>Поэтому твой тезис прямо опровергается историей. Но даже если бы не было этого опровержения, все равно тебе нужно было бы еще его доказать. Ибо он выглядит как затертый капиталистический штамп, как одна из многочисленных догм, введенных капиталистами для обоснования наемного рабства.
O>>>Они трудились потому чтоб была правящая верхушка которая их направляла (психологическое средство влияния) и тихонько устраняла несогласных (физическое). Так что мой тезис не опровергается.

LP>>Опровергается, еще как, причем очень легко, ибо ты оперируешь затертыми буржуазными штампами, коим в обед сто лет.
O>Правда? Я ведь их сам только что придумал. Классиков ни буржуазии ни коммунизма я не читал, в отличии от...

Это чувствуется.

LP>> Это что, правящая верхушка направляла моего деда, который по своей инициативе будучи комсомольцем абсолютно вызвался бескорыстно работать на стройке? А программистов GNU кто заставляет работать бесплатно? Ведь если посудить, то ситуация, в которой они находятся, абсолютно стрессовая, если сравнивать ее даже с коммунистической. Коммунар работает бескорыстно, но при этом знает, что он потребляет блага, произведенные другими точно также бескорыстно. А программисты GNU при этом работают совершенно бескорыстно, платя за свет, за воду, за еду и т. п. (они не платят только за другие гну-программы, но при этом они их могут использовать точно также, не участвуя в разработке ГНУ). Да это коммунары даже не на 100, а на 200 процентов, пусть некоторые из них этого и не признают. Их можно хоть сегодня объединять в коммуны. И заметь, они появляются стихийно, без всякого воспитания. Это говорит о том, что есть в людях альтруистическое начало, и его можно развивать, применяя научные методики к воспитанию детей.
O>Ойойой.. Поток эмоций отфильтрован..

То есть ты признаешь, что твой тезис опровергнут.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Что за чушь? Где я говорил про "общих женщин"? Люди будут находить друг друга в коммунистическом обществе как раз по любви, без всяких меркантильных расчетов. Я имел ввиду лишь то, что не будет семьи как таковой как единицы общества, ибо это институт, разделяющий людей, следовательно вредный и ненужный при коммунизме.

NBN>Я так думаю, что у тебя детей нет.

Нет. Но это лишь мое мнение. Кстати, я не уверен в нем совершенно. Поэтому я и сделал оговорку, что на этот счет существует у коммуниство множество точек зрений.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Что за чушь? Где я говорил про "общих женщин"? Люди будут находить друг друга в коммунистическом обществе как раз по любви, без всяких меркантильных расчетов. Я имел ввиду лишь то, что не будет семьи как таковой как единицы общества, ибо это институт, разделяющий людей, следовательно вредный и ненужный при коммунизме.

NBN>Я так думаю, что у тебя детей нет.

Тем более что семью так резко никто не собирается отменять. Предполагается, что это произойдет естественно, на протяжении веков быть может, после отмены денег и сближения людей между собой настолько, что отношения в семье станут == отношению между людьми. Кстати, такого может и не произойти, это только предположение.

LP>>>"Обычной" демократии не существует, ибо буржуазная демократия — демократия только для богатых. Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер. Верить в это можно только тщательно промытым буржуазной пропагандой мозгом.
O>>Демократия — она для всех. В идеале. А реальный мир вносит в нее свои коррективы. Точно так же как он вносит их в идеальную модель коммунизма.
LP>Ничего подобного. Реальный мир тут не при чем. Уже и в теории буржуазный мир несправедлив. Еще раз:
LP>Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер.
LP>Ни в теории, ни в жизни.
O>>Но почемуто на коммунизм влияние реального мира оказалось значительно более фатальным.
LP>Коммунизма еще нигде не было.
Была попытка его создать, которая не удалась изза особенностей реального мира и большинства реальный людей, к которым она не приспособлена.

LP>>>>>Все зависит от воспитания. История знает примеры, когда огромные массы народа трудились совершенно бескорыстно на коммунистических стройках. Это потом все застоялось, идеи затупились, покрылись плесенью пошлых анекдотов. А в начале двадцатых-тридцатых, и даже еще в 50-ых огромное количество людей, движимые идеей, демонстрировали высочайший уровень общественного самосознания.
LP>>>>>Поэтому твой тезис прямо опровергается историей. Но даже если бы не было этого опровержения, все равно тебе нужно было бы еще его доказать. Ибо он выглядит как затертый капиталистический штамп, как одна из многочисленных догм, введенных капиталистами для обоснования наемного рабства.
O>>>>Они трудились потому чтоб была правящая верхушка которая их направляла (психологическое средство влияния) и тихонько устраняла несогласных (физическое). Так что мой тезис не опровергается.
LP>>>Опровергается, еще как, причем очень легко, ибо ты оперируешь затертыми буржуазными штампами, коим в обед сто лет.
O>>Правда? Я ведь их сам только что придумал. Классиков ни буржуазии ни коммунизма я не читал, в отличии от...
LP>Это чувствуется.
...А еще сообщение назад вы говорили что моим терминам сто лет


LP>>> Это что, правящая верхушка направляла моего деда, который по своей инициативе будучи комсомольцем абсолютно вызвался бескорыстно работать на стройке? А программистов GNU кто заставляет работать бесплатно? Ведь если посудить, то ситуация, в которой они находятся, абсолютно стрессовая, если сравнивать ее даже с коммунистической. Коммунар работает бескорыстно, но при этом знает, что он потребляет блага, произведенные другими точно также бескорыстно. А программисты GNU при этом работают совершенно бескорыстно, платя за свет, за воду, за еду и т. п. (они не платят только за другие гну-программы, но при этом они их могут использовать точно также, не участвуя в разработке ГНУ). Да это коммунары даже не на 100, а на 200 процентов, пусть некоторые из них этого и не признают. Их можно хоть сегодня объединять в коммуны. И заметь, они появляются стихийно, без всякого воспитания. Это говорит о том, что есть в людях альтруистическое начало, и его можно развивать, применяя научные методики к воспитанию детей.
O>>Ойойой.. Поток эмоций отфильтрован..
LP>То есть ты признаешь, что твой тезис опровергнут.
Нет. Просто у вас иссяк поток логичных аргументов и начались эмоции, с которыми спорить бесполезно. Эмоционально человека невозможно ни переубедить ни переспорить т.к. слова не передают эмоциональную точку зрения и нету критериев ее правоты.

LP>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.

Вот у меня тут возник вопрос, а как быть с качеством? Люди, работающие за количество, по госзаказу, не могут впринципе быть заинтересованы в качестве, в сервисе. Это же вечная ахилессова пята.


Снизу — "коммунизм", сверху — "капитализм" (граница Северной и Южной Кореи)


А как быть с разнообразием продуктов, опять два вид сапог на всю страну?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

РМ>>А пролетариям, чтоб лучше жить, надо не коммунизм строить, а лучше в школе учиться, чтоб не быть пролетариями.
LP>Ты, похоже, не понимаешь, кто такой пролетарий. Пролетарий — это тот, кому нечего продавать, за исключением своей рабочей силы.
Т.е. голодранец

LP>Вот ты программист и работаешь в софтверной фирме? Тогда ты пролетарий. Трудовая интеллегенция так сказать.
Это нисколько не отменяет того, что я сказал. Лучше учись в школе, и у тебя будет, что продавать, кроме своей рабочей силы. Вообще, если человек не способен делать накопления при условии, что он зарабатывает хоть сколько-нибудь больше, чем нуждается на потребление, то у него проблема с головой. Только у такого нечего продавать, кроме своей рабочей силы.

LP>На практике получилось не очень удачно, я с тобой согласен.
Да я и в теории тебя не пойму. Если раздать заводы рабочим, то они уже не пролетарии, а собственники завода. А если просто сделать так, что средства производства принадлежат тому, кто на них работает, то вообще фигня получится. Вот один хорошо работает, может приобрести еще средства производства, а другой хреново и свои средства производства сломал и потерял. В итоге первый может приобрести средства производства, но они ему не нужны, ему достаточно тех, на которых он работает, а второй работать больше не может, т.к. у него средств производства нет. Неплохо бы первому купить средства производства и второго нанять, тогда всем хорошо, но в коммунистической модели получается, что эти самые средства производства просто достанутся второму, а первый с этого ничего не получит, я бы на его месте тогда не покупал средства производства, а потратил эти деньги на потребление, в то время как второй бы сдох с голоду. Вот и весь коммунизм.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

РМ>>Вопрос все же сколько платить не производящим? Что значит платить тому, кто не производит, по труду?
LP>Хм, а как капиталист платит зарплату своим рабочим? Производящие силы точно также могут нанимать этих людей — например, руководствуясь ситуацие на рынке труда. Это как один вариант, их на самом деле много.
И чем это отличается от капитализма? И где тут плата по труду?

LP>>>Но поскольку их работа также является полезной и нужно обществу, то пролетариат — те люди, которые реально производят блага, являясь хозяевами страны, нанимают этих людей, чтобы обслуживать интересы производящего класса
РМ>>А почему, если их работа также является полезной, они не являются хозяевами страны и их нанимают те, которые реально производят блага, а не например наоборот или вообще как-то еще? Чем они лучше-то те, которые производят непосредственно? Блага мало произвести, надо еще придумать, что производить, причем не упустить ничего, чтобы всего хватило, организовать производство, в том числе аккумулировать необходимые ресурсы, обеспечить доставку к потребителям, чем само производство лучше и важнее всех остальных этапов?
LP>Не понятно. Этим будет заниматься коллектив завода. Есть рабочие, есть инженера, есть управленцы.
Ты пишешь, что те, кто реально производят блага, нанимают всех остальных. Тогда опиши, кто реально производит, а кто человек второго сорта? И кто кого нанимает.

РМ>>Или вот еще тебе пример, два рабочих на разных заводах, один на старом, все вручную делает, один из тысячи таких же, другой на новом, их там трое, только на кнопки жмут, а если что-то сломалось вызывают ремонтников. Очевидно, что второй производит на порядки больше, ему что, на порядки больше платить?

LP>Да, именно так. А почему этот рабочий работает на старом оборудовании? Если коллектив завода ленив и туп, что не может купит новое оборудование, пусть расплачивается за это.
Т.е. при коммунизме ленивые и тупые вымрут от голода. Хорош коммунизм. При капитализме они могли бы хотя бы за пайку хлеба наняться поработать на чужих средствах производства. По-моему это как-то человечнее.