Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее.

Вот это точно. Коммунизм — идеальное общественное устройство... для цивилизации разумных муравьев. Но есть одна небольшая проблема. Люди — не муравьи

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил.

RO>Но не достаточным. Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее.

Общественное сознание важно, но оно во-первых вторично, во-вторых, она является надстройкой, а потому определяется базисом — общественными отношениями, в случае СССР социалистическими.

>>Даже иначе: при должном уровне развития общества оно само разовьет производительные силы до нужного уровня. Или наоборот, откажется от них.

Главное — это базис, экономические отношения в обществе. Производительные силы развиваются и при капитализме, но при этом ни социализма, ни коммунизма не получится, так как базис капиталистический. Поэтому главное — это базис, а "развитие общества", являясь надстройкой, определяется именно экономическим отношениями.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

LP>>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил. В СССР 1970-ых годов производительных силы были развиты на уровне развитого социализма, но для коммунизма этого уровня было совершенно недостаточно. Хрущев, этот недалекий популист, не просто извратил марксизм, он ошибся в прогнозах развития производительных сил где-то на порядок.
LP>>Если бы обнаглевшая номенклатура не развалила СССР то коммунизм был бы построен где-то к середние двадцать первого века. К этому времени СССР, даже несмотря на неэффективную надстройку хрущевско-брежневского типа, далеко обогнал бы капиталистические страны по уровню развития производительных сил.
O>Если бы да кабы...
O>А если бы америка не воевала, а все наращивала производство, развиала космическое технологии etc.. Мысль улавливаете?

Нет, не улавливаю. Америка не может не воевать, так как она империалистическая страна с хищническими устремлениями. Ее процветание напрямую связано с ее поведением на внешней арене, с разбоем, военным и экономическим, который она творит во всем мире

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

RO>>Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее.

AF>Вот это точно. Коммунизм — идеальное общественное устройство... для цивилизации разумных муравьев. Но есть одна небольшая проблема. Люди — не муравьи ;)

Ну почему же.

Ты заметил, кстати, что в одной отдельно взятой отрасли коммунизм уже построен? Я имею в виду свободное ПО. Если ты программист, то при коммунизме ты и дальше работал бы над тем, чем тебе интересно, взамен пользовался бы тем, над чем интересно работать другим. Тот, кто сейчас после работы патчит KDE под FreeBSD, будет уделять этому больше времени, а по вечерам бесплатно обедать в столовой.

Проблема в коммунизме только одна: кто-то не захочет работать вообще, кто-то захочет работать над тем, что обществу не нужно. В коммунистическом городе (это если будут города) улицы должны быть выметены, мусор вывезен и т. д., люди должны быть достаточно сознательны для того, чтобы понимать, что этим тоже нужно заниматься. Например, поисковик говорит, что в Киеве на 2,5 млн жителей 5 тыс. дворников. Соответственно, если каждый человек будет каждые 10 лет по неделе убирать улицы, этого будет достаточно для поддержания чистоты. А еще если учесть, что сознательные люди будут намного меньше мусорить, будет вообще идеальный порядок.

Если продолжить мысль дальше, то в сегодняшнем обществе имеется грандиозный оверхед на все виды операций. Очереди, деньги, банки... В коммунистическом обществе производительные силы станут как раз на порядок более производительными из-за исчезновения посредников. Исчезнут такие понятия, как финансы, реклама, охрана порядка, воинская служба, политика и т. п. Транспорт разгрузится на порядки, большое внимание будет уделяться культуре, спорту, экологии и т. д.

Но для всего этого рая на земле (коммунизма) нужны коммунисты, а их нет в нужных количествах, и в обозримом прошлом не было, и в обозримом будущем тоже вряд ли появятся...

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>>Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее.

AF>Вот это точно. Коммунизм — идеальное общественное устройство... для цивилизации разумных муравьев. Но есть одна небольшая проблема. Люди — не муравьи

Коммунизм — это идеальное общество людей. В отличие от капитализма, который опирается на низменные инстинкты человека, коммунизм взывает ко всему прекрасному, что есть в человеческой душе. Частная собственность — это стяжательство, эгоизм, мелочность, это наконец преступления, нравственное падение. Она ведет к войнам, к голоду, способствует разделению общества людей на враждебные группировки, пропаганде национализма и пр.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил.
RO>>Но не достаточным. Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее.
LP>Общественное сознание важно, но оно во-первых вторично, во-вторых, она является надстройкой, а потому определяется базисом — общественными отношениями, в случае СССР социалистическими.

>>>Даже иначе: при должном уровне развития общества оно само разовьет производительные силы до нужного уровня. Или наоборот, откажется от них.
LP>Главное — это базис, экономические отношения в обществе. Производительные силы развиваются и при капитализме, но при этом ни социализма, ни коммунизма не получится, так как базис капиталистический. Поэтому главное — это базис, а "развитие общества", являясь надстройкой, определяется именно экономическим отношениями.

Простой мысленный эксперимент. С завтрашнего дня объявляется отмена денег. Общественные отношения за один день стали полностью коммунистическими. Как это повлияет на развитие общественного сознания?

Или наоборот. С завтрашнего дня все люди на земле каким-то чудом становятся честными, трудолюбивыми, альтруистичными и т. д. Как это повлияет на общественные отношения?

Я думаю, очевидно, что здесь первично и что вторично.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Коммунизм — это идеальное общество людей. В отличие от капитализма, который опирается на низменные инстинкты человека, коммунизм взывает ко всему прекрасному, что есть в человеческой душе.

Вот, ты сам это сказал. Для коммунизма душа должна быть в достаточной степени прекрасна. Чего не наблюдается. А жаль.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

RO>>>Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее.

AF>>Вот это точно. Коммунизм — идеальное общественное устройство... для цивилизации разумных муравьев. Но есть одна небольшая проблема. Люди — не муравьи

RO>Ну почему же.

RO>Ты заметил, кстати, что в одной отдельно взятой отрасли коммунизм уже построен? Я имею в виду свободное ПО. Если ты программист, то при коммунизме ты и дальше работал бы над тем, чем тебе интересно, взамен пользовался бы тем, над чем интересно работать другим. Тот, кто сейчас после работы патчит KDE под FreeBSD, будет уделять этому больше времени, а по вечерам бесплатно обедать в столовой.

RO>Проблема в коммунизме только одна: кто-то не захочет работать вообще, кто-то захочет работать над тем, что обществу не нужно. В коммунистическом городе (это если будут города) улицы должны быть выметены, мусор вывезен и т. д., люди должны быть достаточно сознательны для того, чтобы понимать, что этим тоже нужно заниматься. Например, поисковик говорит, что в Киеве на 2,5 млн жителей 5 тыс. дворников. Соответственно, если каждый человек будет каждые 10 лет по неделе убирать улицы, этого будет достаточно для поддержания чистоты. А еще если учесть, что сознательные люди будут намного меньше мусорить, будет вообще идеальный порядок.

RO>Если продолжить мысль дальше, то в сегодняшнем обществе имеется грандиозный оверхед на все виды операций. Очереди, деньги, банки... В коммунистическом обществе производительные силы станут как раз на порядок более производительными из-за исчезновения посредников. Исчезнут такие понятия, как финансы, реклама, охрана порядка, воинская служба, политика и т. п. Транспорт разгрузится на порядки, большое внимание будет уделяться культуре, спорту, экологии и т. д.

Молодец, ты оказывается не так безнадежен, как это можно было судить по некоторым постам.

RO>Но для всего этого рая на земле (коммунизма) нужны коммунисты, а их нет в нужных количествах, и в обозримом прошлом не было, и в обозримом будущем тоже вряд ли появятся...

Для этого нужен социалистический базис и мощная интеллектуальная база, которая основывается на правильном понимании марксизма. И то, и другое можно представить в обозримом будущем. СССР погиб так бесславно потому, что в нем после Ленина у власти оказались люди, которые теоретически были слабо подготовлены и допустили огромное количество ошибок.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Общественное сознание важно, но оно во-первых вторично, во-вторых, она является надстройкой, а потому определяется базисом — общественными отношениями, в случае СССР социалистическими.

Общественне сознание не может быть вторичным. Если человек тунеядец (то есть хочет вкусно есть и ничего не делать), то он останется тунеядцем независимо от общественных отношений. Перестать быть тунеядцем человек может только под действием чувства голода, либо плётки. Система, работающая на чувстве голода — это капитализм. Если мы ищем альтернативу, то у нас только два варианта: либо плётка (как СССР при Сталине), либо кормить армию тунеядцев и в конце-концов загнуться (как СССР при Брежневе). Имхо, пока лучше капитализм.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил.
RO>>>Но не достаточным. Еще общественное сознание соответствующее нужно, а это намного сложнее.
LP>>Общественное сознание важно, но оно во-первых вторично, во-вторых, она является надстройкой, а потому определяется базисом — общественными отношениями, в случае СССР социалистическими.

>>>>Даже иначе: при должном уровне развития общества оно само разовьет производительные силы до нужного уровня. Или наоборот, откажется от них.
LP>>Главное — это базис, экономические отношения в обществе. Производительные силы развиваются и при капитализме, но при этом ни социализма, ни коммунизма не получится, так как базис капиталистический. Поэтому главное — это базис, а "развитие общества", являясь надстройкой, определяется именно экономическим отношениями.

RO>Простой мысленный эксперимент. С завтрашнего дня объявляется отмена денег. Общественные отношения за один день стали полностью коммунистическими. Как это повлияет на развитие общественного сознания?

А я и не говорю, что общественное значение не играет никакой роли. Ты рассмотриваешь предельную ситуацию, само собой, она абсолютно нежизнеспособна. Надстройка тоже влияет на базис. Пример тому — распад СССР. Базис был социалистическим, надстройка — бюрократически-номенклатурной, с ярко выраженными собственническими инстинктами. Надстройка повлияла на базис, развалив его. В случае отмены денег — ситуация похожая. Мелкобуржуазные настроения в обществе, безусловно, должны быть преодолены. Этому будет способствовать базис, экономические отношения. Развитие сознания будет идти вместе с развитием производительных сил.

RO>Или наоборот. С завтрашнего дня все люди на земле каким-то чудом становятся честными, трудолюбивыми, альтруистичными и т. д. Как это повлияет на общественные отношения?

Да, согласен, это приведет к автоматическому уничтожению капитализма. Но это невозможно. Марксизм, являясь научной теорией, рассматривает только реалистичные способы построения коммунизма. Увы, без уничтожения капиталистического базиса путь к коммунизму не возможен. Именно потому, что люди не идеальны.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Общественное сознание важно, но оно во-первых вторично, во-вторых, она является надстройкой, а потому определяется базисом — общественными отношениями, в случае СССР социалистическими.

T>Общественне сознание не может быть вторичным. Если человек тунеядец (то есть хочет вкусно есть и ничего не делать), то он останется тунеядцем независимо от общественных отношений. Перестать быть тунеядцем человек может только под действием чувства голода, либо плётки. Система, работающая на чувстве голода — это капитализм. Если мы ищем альтернативу, то у нас только два варианта: либо плётка (как СССР при Сталине), либо кормить армию тунеядцев и в конце-концов загнуться (как СССР при Брежневе). Имхо, пока лучше капитализм.

СССР загнулся совершенно по другой причине. Между прочим, с позиций марксизма распад СССР — процес естественный. Несмотря на социалистический базис надстройка была номенклатурной. Номенклатурщики-апаратчики постепенно превратились в эксплуататорский класс. В один момент они захотели узаконить свое господствующие положение — например, сделать возможным наследование привелегий и имущества на законном основании. И тогда они уничтожили то, что им мешает — социалистический базис. Именно такой сценарий был предсказан Троцким за 50 лет до печального финала. К сожалению, он оказался прав.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Коммунизм — это идеальное общество людей. В отличие от капитализма, который опирается на низменные инстинкты человека, коммунизм взывает ко всему прекрасному, что есть в человеческой душе.

RO>Вот, ты сам это сказал. Для коммунизма душа должна быть в достаточной степени прекрасна. Чего не наблюдается. А жаль.

Я думаю, что при социалистическом базисе можно воспитать поколение людей, в достаточной степени совместимых с коммунизмом. Пусть для этого потребуются много поколений, новые воспитательные методики. Главное сначала построить нужный базис. Если люди будут лишены мелкобуржуазного окружения, если основные потребности людей будут удовлетворены, то это создаст необходимый фундамент для дальнейшей воспитательной работы. Но без этого фундамента — никуда. Никуда без базиса.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Между прочим, с позиций марксизма распад СССР — процес естественный.

Троцкист?! К стенке!

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

RO>>Вот, ты сам это сказал. Для коммунизма душа должна быть в достаточной степени прекрасна. Чего не наблюдается. А жаль.

LP>Я думаю, что при социалистическом базисе можно воспитать поколение людей, в достаточной степени совместимых с коммунизмом. Пусть для этого потребуются много поколений, новые воспитательные методики. Главное сначала построить нужный базис. Если люди будут лишены мелкобуржуазного окружения, если основные потребности людей будут удовлетворены, то это создаст необходимый фундамент для дальнейшей воспитательной работы. Но без этого фундамента — никуда. Никуда без базиса.

Ужели для развития духовного человек обязательно должен быть непременно в сытости и благополучии? Без этого духовность никак не разовьется? Это у вас какой-то выбегалловский "гений-потребитель" получается.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Между прочим, с позиций марксизма распад СССР — процес естественный.

RO>Троцкист?! К стенке!

Не совсем... Но он во многом был прав, в частности в том, что номенклатура таки развалит СССР. Это сценарий, казавшийся многим коммунистам апокалиптическим в то время, был реализован брежневской номенклатурой. Это заставляет пересмотреть взгляды, в частности, на сталинскую теорию ( впрочем, главное здесь не впадать в максимализм, отрицая все). Вообще, нужен новый, свежий взгляд на марксистко-ленинистскую теорию. Нужен новый теоретик-интеллектуал уровня Маркса или Ленина. К сожалению, на горизонте таких пока не видно.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

RO>>>Вот, ты сам это сказал. Для коммунизма душа должна быть в достаточной степени прекрасна. Чего не наблюдается. А жаль.

LP>>Я думаю, что при социалистическом базисе можно воспитать поколение людей, в достаточной степени совместимых с коммунизмом. Пусть для этого потребуются много поколений, новые воспитательные методики. Главное сначала построить нужный базис. Если люди будут лишены мелкобуржуазного окружения, если основные потребности людей будут удовлетворены, то это создаст необходимый фундамент для дальнейшей воспитательной работы. Но без этого фундамента — никуда. Никуда без базиса.

SE>Ужели для развития духовного человек обязательно должен быть непременно в сытости и благополучии? Без этого духовность никак не разовьется? Это у вас какой-то выбегалловский "гений-потребитель" получается.

Не только сытость и благополучие, хотя и это тоже (преступность, по-твоему, откуда берется). Не менее важное значение имеет разрушение мелкобуржуазного взгляда на жизнь — когда главным для человека является погоня за материальными ценностями, накопительство, бессмысленное потребление. Погоня за машинами, бриллиантами, модными аксессуарами. Той проклятой атмосферы, когда человек без новомодного довеска за пазухой ввиде девайса последнего выпуска уже не считается человеком.

Здравствуйте, uuu2, Вы писали:

U>Я, например, смутно себе представляю, что там будет в 2018 году. И совсем не уверен в окончательной победе капитализма и невозможности прихода к власти коммунистов с комсомольцами.

Оно конечно... Но если все будет примерно как есть, значит, право на вскрытие останется за зюгановцами-лимоновцами. Вполне законное — послание-то комсомольцам... А уж каким именно, пусть между собой решают. Остальные запасаются попкорном.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Не только сытость и благополучие, хотя и это тоже (преступность, по-твоему, откуда берется). Не менее важное значение имеет разрушение мелкобуржуазного взгляда на жизнь — когда главным для человека является погоня за материальными ценностями, накопительство, бессмысленное потребление. Погоня за машинами, бриллиантами, модными аксессуарами. Той проклятой атмосферы, когда человек без новомодного довеска за пазухой ввиде девайса последнего выпуска уже не считается человеком.

По-моему, это не является прямым следствием капитализма. Можно, конечно, усмотреть цепочку вроде такой:

но, по-моему, здесь важнее всё же то, что у самого человека в голове.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Не только сытость и благополучие, хотя и это тоже (преступность, по-твоему, откуда берется). Не менее важное значение имеет разрушение мелкобуржуазного взгляда на жизнь — когда главным для человека является погоня за материальными ценностями, накопительство, бессмысленное потребление. Погоня за машинами, бриллиантами, модными аксессуарами. Той проклятой атмосферы, когда человек без новомодного довеска за пазухой ввиде девайса последнего выпуска уже не считается человеком.

RO>но, по-моему, здесь важнее всё же то, что у самого человека в голове.

Увы, это является прямым следствием капитализма.

Для предпринимателя основным инстинктом является желание максимизировать прибыль. Отсюда вытекает драка за место под солнцем с конкурентами, жестокая эксплуатация наемной силы и пр, и пр. — оставим пока это в стороне. Поговорим о том, какой отпечаток такой образ мышления накладывает на личность. По определению, когда программной целью в жизни человека является приумножение материального блага, это ведет к деградации личности по указанному выше сценарию. В самом деле, для чего предприниматель накапливает свои капиталлы? Да для того, чтобы кормить ими животное, сидящее внутри него. И по мере накопления состояния аппетиты этого животного только растут. Хочется менять машины не раз в год, а два раза, хочется иметь коттедж не только в Подмосковье, а еще на берегу Средиземного моря и человек еще сильнее увязает в этой губительной для личности гонке. Правда, для некоторых капиталистов накопление само по себе не есть главная цель. Вместо этого на первый план выходят еще более низменные желания — подавить конкурентов, самоутвердится на рынке, уничтожив соперников.
Но оставим в стороне капиталистов и посмотрим, какое влияние оказывает капиталистический уклад жизни на личность пролетария. Очевидно, что основное жизненное кредо капиталиста — конкурентная драка за прибыли, распространяется в капиталистическом мире и на пролетариат, порождая мелкобуржуазные устремления в рабочем классе. Пролетариат в духовном смысле мало чем отличается от капиталиста, которому нечего продавать, кроме своей рабочей силы. Точно также служащие конкурируют друг с другом на работе, подставляя друг друга, чтобы выгадать себе место получше. Эта конкуренция, даже если и не влечет за собой подлости, вбивается клином между людьми, способствуя разобщению. Когда сама среда заставляет человека драться с коллегами, соседями или даже с близкими, все остальное зачастую уходит на второй план. Само собой, не у всех, но у очень многих. Такова природа человека и ничего с этим не поделаешь. Одно влечет за собой другое — человек вынужден вступать в конкурентную борьбу, чтобы жить, и эта борьба расщепляет его личность, человек деградирует духовно, а человек, деградировавший духовно непременно сваливается в мелкобуржуазное болото бессмысленного накопления, потребления.

LP>>>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил. В СССР 1970-ых годов производительных силы были развиты на уровне развитого социализма, но для коммунизма этого уровня было совершенно недостаточно. Хрущев, этот недалекий популист, не просто извратил марксизм, он ошибся в прогнозах развития производительных сил где-то на порядок.
LP>>>Если бы обнаглевшая номенклатура не развалила СССР то коммунизм был бы построен где-то к середние двадцать первого века. К этому времени СССР, даже несмотря на неэффективную надстройку хрущевско-брежневского типа, далеко обогнал бы капиталистические страны по уровню развития производительных сил.
O>>Если бы да кабы...
O>>А если бы америка не воевала, а все наращивала производство, развиала космическое технологии etc.. Мысль улавливаете?

LP>Нет, не улавливаю. Америка не может не воевать, так как она империалистическая страна с хищническими устремлениями. Ее процветание напрямую связано с ее поведением на внешней арене, с разбоем, военным и экономическим, который она творит во всем мире

Нет. "Хищнические устремления" — это просто прямые следствие установки на повышение уровня жизни каждого отдельного индивида страны, для чего требуется находить рынки сбыта, источники ресурсов на стороне etc -> это и привело к хищничеству. само по себе хищничество никому не надо — американцы сами по себе точно такие же люди как и вы.

А "обнаглевшая номенклатура" является прямым следствием установки на неограниченное управление обществом этой самой номенклатурой. И это настолько же неустранимое следствие как "хищничество" капитализма.

Кстати а что значит "уровень развития производственных сил"? И что значит что он "достаточен"? А то вспоминается старый военный анекдот что "N танков — мало, давайте лучше возьмем M"...