Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>но, по-моему, здесь важнее всё же то, что у самого человека в голове.

Речь о том, что в капиталистических джунглях не всем удается сохранить свою личность. По поводу диаграммы — то есть ты хотел сказать, что работает такая цепочка: производство товаров — желание продать больше (вполне естественное при капитализме) — реклама и впихивание товара — порождение потребительского взгляда у других? Все верно, это тоже работает. Человек, которому с детства рассказывают по телевизору, какая классная машина BMW, не может хотя бы на подсознательном уровне не впитать желания обладать этим BMW. Соответственно, у него выстраиваются порочные приоритеты в жизни.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

LP>>>>Коммунизм на голом месте не построишь. Необходимимым условием возможности коммунизма является достаточный уровень развития производительных сил. В СССР 1970-ых годов производительных силы были развиты на уровне развитого социализма, но для коммунизма этого уровня было совершенно недостаточно. Хрущев, этот недалекий популист, не просто извратил марксизм, он ошибся в прогнозах развития производительных сил где-то на порядок.
LP>>>>Если бы обнаглевшая номенклатура не развалила СССР то коммунизм был бы построен где-то к середние двадцать первого века. К этому времени СССР, даже несмотря на неэффективную надстройку хрущевско-брежневского типа, далеко обогнал бы капиталистические страны по уровню развития производительных сил.
O>>>Если бы да кабы...
O>>>А если бы америка не воевала, а все наращивала производство, развиала космическое технологии etc.. Мысль улавливаете?

LP>>Нет, не улавливаю. Америка не может не воевать, так как она империалистическая страна с хищническими устремлениями. Ее процветание напрямую связано с ее поведением на внешней арене, с разбоем, военным и экономическим, который она творит во всем мире

O>Нет. "Хищнические устремления" — это просто прямые следствие установки на повышение уровня жизни каждого отдельного индивида страны, для чего требуется находить рынки сбыта, источники ресурсов на стороне etc -> это и привело к хищничеству. само по себе хищничество никому не надо — американцы сами по себе точно такие же люди как и вы.

Под хищнеческими устремлениями имеются ввиду устремления капиталистов, которые входят в правящую группировку США, я думал это очевидно. Простые американцы выигрывают от этого только косвенно — увеличиваются прибыли капиталистов => капиталист может делать побольше подачек пролетариату => пролетариат перестанет возбухать, его даже можно будет кинуть на банановую республику в автоматом в руке, пролетариат которой страдает от американского уголовного капитализма.

O>А "обнаглевшая номенклатура" является прямым следствием установки на неограниченное управление обществом этой самой номенклатурой. И это настолько же неустранимое следствие как "хищничество" капитализма.

Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому.

O>Кстати а что значит "уровень развития производственных сил"? И что значит что он "достаточен"? А то вспоминается старый военный анекдот что "N танков — мало, давайте лучше возьмем M"...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B

Для коммунизма нужно, чтобы уровень производительных сил был достаточен. Сейчас поясню на примере. Возьмем СССР 70-ых годов. Действует принцип — от каждого — по способностям, каждому по труду. Ключевое слово — по труду. То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать. В противном случае, если кто-то будет получать больше, чем произвел, значит, кто-то будет получать меньше, чем произвел. Хорошо, если потребности этого обиженного будут меньше, чем полученное им. Но они могут быть больше, тогда будет явная несправедливость. Поэтому при социализме есть такое ограничение — каждому по труду. То есть сколько человек произвел, столько и получает. При этом, у кого-то потребности могут быть больше. То есть он будет недополучать до необходимого ему уровня и коммунистический принцип "каждому — по потребностям" не может работать. Но по мере развития производительных сил эта разница между потребностями и получаемыми благами будет уменьшаться. И в определенный момент окажется, то, что каждый получает по труду, уже полностью удовлетворяет его потребности. При таком уровне развития производственных сил такой регулятор благ, как деньги уже оказывается ненужным. Конечно, чтобы их отменить, помимо нужного уровня производительных сил, нужно еще то, о чем говорит Роман — нужный уровень общественного самосознания, чтобы каждый не отхапывал сверх того, что ему нужно.

LP>Под хищнеческими устремлениями имеются ввиду устремления капиталистов, которые входят в правящую группировку США, я думал это очевидно. Простые американцы выигрывают от этого только косвенно — увеличиваются прибыли капиталистов => капиталист может делать побольше подачек пролетариату => пролетариат перестанет возбухать, его даже можно будет кинуть на банановую республику в автоматом в руке, пролетариат которой страдает от американского уголовного капитализма.
Все выигрывают косвенно. И капиталисты и простые американцы, разница лишь в уровне косвенности. А по сути говоря — какая нафиг разница какой уровень косвенности? Исходная цель достигается достаточно эффективно.

O>>А "обнаглевшая номенклатура" является прямым следствием установки на неограниченное управление обществом этой самой номенклатурой. И это настолько же неустранимое следствие как "хищничество" капитализма.
LP>Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому.
Власть людей можно ограничить лишь наделив большей властью других людей. Вот они то и обнаглеют. А фанатики.. Их мало. Кроме того фанатики могут ошибаться как и все другие люди. Но в отличии от других будут фанатично отстаивать свои ошибки.


O>>Кстати а что значит "уровень развития производственных сил"? И что значит что он "достаточен"? А то вспоминается старый военный анекдот что "N танков — мало, давайте лучше возьмем M"...
LP>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B

LP>Для коммунизма нужно, чтобы уровень производительных сил был достаточен. Сейчас поясню на примере. Возьмем СССР 70-ых годов. Действует принцип — от каждого — по способностям, каждому по труду. Ключевое слово — по труду. То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать. В противном случае, если кто-то будет получать больше, чем произвел, значит, кто-то будет получать меньше, чем произвел. Хорошо, если потребности этого обиженного будут меньше, чем полученное им. Но они могут быть больше, тогда будет явная несправедливость. Поэтому при социализме есть такое ограничение — каждому по труду. То есть сколько человек произвел, столько и получает. При этом, у кого-то потребности могут быть больше. То есть он будет недополучать до необходимого ему уровня и коммунистический принцип "каждому — по потребностям" не может работать. Но по мере развития производительных сил эта разница между потребностями и получаемыми благами будет уменьшаться. И в определенный момент окажется, то, что каждый получает по труду, уже полностью удовлетворяет его потребности. При таком уровне развития производственных сил такой регулятор благ, как деньги уже оказывается ненужным. Конечно, чтобы их отменить, помимо нужного уровня производительных сил, нужно еще то, о чем говорит Роман — нужный уровень общественного самосознания, чтобы каждый не отхапывал сверх того, что ему нужно.
Личное самосознание в среднестатистическом индивидууме много выше общественного. Кроме того среднестатистический индивидуум стремится к тому чтобы работать меньше а получать больше. Это факторы, на которые вы повлиять не сможете, а неучитывая которые вы лишь придумываете траекторию сферического коня. Единственный способ их скорректировать — собрать группу людей, которые будут заинтересованы в том чтобы остальные работали больше, и наделить их средствами влияния на остальных (физическими и психологическими). Это и было сделано созданием номенклатуры, которая в конечном итоге "обнаглела".

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

Я так и не понял, при коммунизме будет BMW и iPhone ?

Кстати, что по поводу женщин?

з.ы.
каждый раз когда идет речь о коммунизме, вспоминаю анекдот:
Петька: Василий Ваныч, а при коммунизме деньги будут?
Василий: Нет, Петька, не будут.
Петька: Б...ь, да когда же они будут-то!

Здравствуйте, 8bit, Вы писали:

8>Я так и не понял, при коммунизме будет BMW и iPhone ?

При коммунизме, году так в 2350-м (ну когда производственные силы разовьются-то), обязательно будет BMW в кузове E32 (других не будет, но разве вам не по душе классика?!). IPhone тоже будет, и возможно даже 3G (других тоже не будет, берите что есть)

8>Кстати, что по поводу женщин?

Товарищ, женщин не будет, будут идеологически подкованные коммунистки.

P.S.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

LP>>Под хищнеческими устремлениями имеются ввиду устремления капиталистов, которые входят в правящую группировку США, я думал это очевидно. Простые американцы выигрывают от этого только косвенно — увеличиваются прибыли капиталистов => капиталист может делать побольше подачек пролетариату => пролетариат перестанет возбухать, его даже можно будет кинуть на банановую республику в автоматом в руке, пролетариат которой страдает от американского уголовного капитализма.
O>Все выигрывают косвенно. И капиталисты и простые американцы, разница лишь в уровне косвенности. А по сути говоря — какая нафиг разница какой уровень косвенности? Исходная цель достигается достаточно эффективно.

O>>>А "обнаглевшая номенклатура" является прямым следствием установки на неограниченное управление обществом этой самой номенклатурой. И это настолько же неустранимое следствие как "хищничество" капитализма.
LP>>Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому.
O>Власть людей можно ограничить лишь наделив большей властью других людей. Вот они то и обнаглеют. А фанатики.. Их мало. Кроме того фанатики могут ошибаться как и все другие люди. Но в отличии от других будут фанатично отстаивать свои ошибки.

Поэтому нужен максимально открытый снизу механизм, который находится под контролем широких масс. Троцкисты называют это рабочей демократией.


O>Личное самосознание в среднестатистическом индивидууме много выше общественного. Кроме того среднестатистический индивидуум стремится к тому чтобы работать меньше а получать больше. Это факторы, на которые вы повлиять не сможете, а неучитывая которые вы лишь придумываете траекторию сферического коня. Единственный способ их скорректировать — собрать группу людей, которые будут заинтересованы в том чтобы остальные работали больше, и наделить их средствами влияния на остальных (физическими и психологическими). Это и было сделано созданием номенклатуры, которая в конечном итоге "обнаглела".

Все зависит от воспитания. История знает примеры, когда огромные массы народа трудились совершенно бескорыстно на коммунистических стройках. Это потом все застоялось, идеи затупились, покрылись плесенью пошлых анекдотов. А в начале двадцатых-тридцатых, и даже еще в 50-ых огромное количество людей, движимые идеей, демонстрировали высочайший уровень общественного самосознания.
Поэтому твой тезис прямо опровергается историей. Но даже если бы не было этого опровержения, все равно тебе нужно было бы еще его доказать. Ибо он выглядит как затертый капиталистический штамп, как одна из многочисленных догм, введенных капиталистами для обоснования наемного рабства.

Здравствуйте, 8bit, Вы писали:

8>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

8>Я так и не понял, при коммунизме будет BMW и iPhone ?

Если будут потребности в них — будут.

8>Кстати, что по поводу женщин?

История покажет. Я лично за максимальную свободу в этом вопросе. Необходимость в семье существует лишь в капиталистическом обществе, в котором она представляет собой экономическую единицу.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>Люди в это верили. Особенно в детском и юношеском возрасте.
РМ>Угу. Я вот верил в детском саду, что буду учиться на одни пятерки, как Ленин (потом понял, что поди не учись на все пятерки, если папа — аналог начальника ГорОНО). Также в детском саду я верил, что настоящие люди партийные, а беспартийные какие-то не такие, был в шоке, узнав что родители беспартийные. Ну нафик такую веру.

Я думаю, что в твоем случае дело не в вере, а в её интерпретации.
И это... Ленин реально знал несколько языков, что давало ему возможность перемещаться по всей Европе.
Прикинь, каких усилий это тогда стоило (когда не было не только интернета и телевидения, но и радио).

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

LP>>Под хищнеческими устремлениями имеются ввиду устремления капиталистов, которые входят в правящую группировку США, я думал это очевидно. Простые американцы выигрывают от этого только косвенно — увеличиваются прибыли капиталистов => капиталист может делать побольше подачек пролетариату => пролетариат перестанет возбухать, его даже можно будет кинуть на банановую республику в автоматом в руке, пролетариат которой страдает от американского уголовного капитализма.
O>Все выигрывают косвенно. И капиталисты и простые американцы, разница лишь в уровне косвенности. А по сути говоря — какая нафиг разница какой уровень косвенности? Исходная цель достигается достаточно эффективно.

Ага. Вот представь себе — захотели капиталисты США халявной нефти и решили отобрать ее у капиталистов Ирака. Нет проблем нужно лишь придумать легенду для пролетариата. Для одних лепится образ злого авторитарного врага, для других — поются песни об "американском патриотизме", а для третьих делаются пошлые намеки, что им с этого тоже перепадет. Все, мнение сформировано, пушечное мясо набрали, кинули на такое же пушечное мясо с иракской стороны. Классно. Капиталисты делят нефть, а на полях сражений умирают простые люди. Капиталист-то свое чадо туда не отправит, не дурак. Внимание, вопрос — нахрена простым людям умирать за эту нефть?

Итак везде. Капиталисты, как и двести лет тому назад, с завистью смотрят друг на друга, не убирая руку с ядреной кнопочки. Американский империализм мечтает навести демократию в России по самую Сибирь. Российский капитализм изо всех сил старается не упустить золотую курочку и при случае отхапать еще кусочек от беспризорного шельфа. А страдают при этом простые люди, которых капиталисты натравливают друг на друга, задуряя голову патриотизмом, национализмом, "общечеловеческими ценностями".

alpha21264 пишет:
> Я думаю, что в твоем случае дело не в вере, а в её интерпретации.
> И это... Ленин *реально* знал несколько языков, что давало ему
> возможность перемещаться по всей Европе.

Наоборот, перемещаясь по всей Европе, он реально вынужден был знать несколько языков. Понятное дело, если <меня, тебя и
т.п.> поместить в среду, где все говорят на Английском (Немецком, Французском, Итальянском, Испанском и пр.), то тебе
просто придется "знать" эти языки. Причем изучишь ты их гораздо быстрее, чем в школе за партой. Ку?

LaPerouse пишет:
> Необходимость в семье существует лишь в капиталистическом обществе, в
> котором она представляет собой экономическую единицу.

Е-рун-да! Потому что...

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

8>>Кстати, что по поводу женщин?

LP>История покажет. Я лично за максимальную свободу в этом вопросе. Необходимость в семье существует лишь в капиталистическом обществе, в котором она представляет собой экономическую единицу.

Скажите, а потребность в любви существует тоже лишь в капиталистическом обществе? А то эдак вы до "общих женщин" докатитесь.

Честно, мне бы было очень интересно, а что там написано

В школе (79-89) комсомольцем на стал, а пионером остался

Ждем-с!

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

8>>>Кстати, что по поводу женщин?

LP>>История покажет. Я лично за максимальную свободу в этом вопросе. Необходимость в семье существует лишь в капиталистическом обществе, в котором она представляет собой экономическую единицу.

SE>Скажите, а потребность в любви существует тоже лишь в капиталистическом обществе? А то эдак вы до "общих женщин" докатитесь.

Что за чушь? Где я говорил про "общих женщин"? Люди будут находить друг друга в коммунистическом обществе как раз по любви, без всяких меркантильных расчетов. Я имел ввиду лишь то, что не будет семьи как таковой как единицы общества, ибо это институт, разделяющий людей, следовательно вредный и ненужный при коммунизме.

LP>Что за чушь? Где я говорил про "общих женщин"? Люди будут находить друг друга в коммунистическом обществе как раз по любви, без всяких меркантильных расчетов. Я
имел ввиду лишь то, что не будет семьи как таковой как единицы общества, ибо это институт, разделяющий людей, следовательно вредный и ненужный при коммунизме.

Впрочем, это лишь мое мнение. Среди коммунистов нет единого мнения по этому поводу. В любом случае ситуация должная складываться естественным образом, удовлетворяя потребностям людей. Там видно будет, пока рано загадывать.

Вы коммунист?

O>>>>А "обнаглевшая номенклатура" является прямым следствием установки на неограниченное управление обществом этой самой номенклатурой. И это настолько же неустранимое следствие как "хищничество" капитализма.
LP>>>Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому.
O>>Власть людей можно ограничить лишь наделив большей властью других людей. Вот они то и обнаглеют. А фанатики.. Их мало. Кроме того фанатики могут ошибаться как и все другие люди. Но в отличии от других будут фанатично отстаивать свои ошибки.
LP>Поэтому нужен максимально открытый снизу механизм, который находится под контролем широких масс. Троцкисты называют это рабочей демократией.
А чем она отличается от обычной ?


O>>Личное самосознание в среднестатистическом индивидууме много выше общественного. Кроме того среднестатистический индивидуум стремится к тому чтобы работать меньше а получать больше. Это факторы, на которые вы повлиять не сможете, а неучитывая которые вы лишь придумываете траекторию сферического коня. Единственный способ их скорректировать — собрать группу людей, которые будут заинтересованы в том чтобы остальные работали больше, и наделить их средствами влияния на остальных (физическими и психологическими). Это и было сделано созданием номенклатуры, которая в конечном итоге "обнаглела".

LP>Все зависит от воспитания. История знает примеры, когда огромные массы народа трудились совершенно бескорыстно на коммунистических стройках. Это потом все застоялось, идеи затупились, покрылись плесенью пошлых анекдотов. А в начале двадцатых-тридцатых, и даже еще в 50-ых огромное количество людей, движимые идеей, демонстрировали высочайший уровень общественного самосознания.
LP>Поэтому твой тезис прямо опровергается историей. Но даже если бы не было этого опровержения, все равно тебе нужно было бы еще его доказать. Ибо он выглядит как затертый капиталистический штамп, как одна из многочисленных догм, введенных капиталистами для обоснования наемного рабства.
Они трудились потому чтоб была правящая верхушка которая их направляла (психологическое средство влияния) и тихонько устраняла несогласных (физическое). Так что мой тезис не опровергается.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.
А как определять кто сколько произвёл? Вот утрированный пример: сколько производит за один месяц генсек цк кпсс? И сколько получает? По труду ли? Или вот менее утрированный пример: продавец в магазине сколько производит?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>А страдают при этом простые люди, которых капиталисты натравливают друг на друга, задуряя голову патриотизмом, национализмом, "общечеловеческими ценностями".
Ну в принципе да, хотя я как раз общечеловеческие ценности из списка бы убрал, но не суть. Как устроить так, чтобы простым людям жилось хорошо? Дурить им голову коммунизмом? Или чем им голову дурить? Не дурить особо не получится, по крайней мере пока ни у кого не получалось.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>>>>>А "обнаглевшая номенклатура" является прямым следствием установки на неограниченное управление обществом этой самой номенклатурой. И это настолько же неустранимое следствие как "хищничество" капитализма.
LP>>>>Вот именно, что неограниченная власть номенклатуры — страшное зло, которое и погубило СССР. Ее нужно было ограничивать, были люди, которые боролись и умирали за это, но они проиграли. А могло получиться и по другому.
O>>>Власть людей можно ограничить лишь наделив большей властью других людей. Вот они то и обнаглеют. А фанатики.. Их мало. Кроме того фанатики могут ошибаться как и все другие люди. Но в отличии от других будут фанатично отстаивать свои ошибки.
LP>>Поэтому нужен максимально открытый снизу механизм, который находится под контролем широких масс. Троцкисты называют это рабочей демократией.
O>А чем она отличается от обычной ?

"Обычной" демократии не существует, ибо буржуазная демократия — демократия только для богатых. Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер. Верить в это можно только тщательно промытым буржуазной пропагандой мозгом.

Вот что писал об этом Ленин в статье "О демократии и диктатуре":

Шейдеманы и Каутские говорят о “чистой демократии” или о “демократии” вообще, чтобы обмануть массы и скрыть от них буржуазный характер современной демократии. Пусть буржуазия продолжает сохранять в своих руках весь аппарат государственной власти, пусть горстка эксплуататоров продолжает пользоваться прежней, буржуазной, государственной машиной! Выборы, производимые при таких условиях, буржуазия, понятное дело, любит называть “свободными”, “равными”, “демократическими”, “всенародными”, ибо эти слова служат для сокрытия правды, для сокрытия того, что собственность на средства производства и политическая власть остается у эксплуататоров, что поэтому о действительной свободе, о действительном равенстве для эксплуатируемых, т. е. для громадного большинства населения, не может быть и речи. Буржуазии выгодно и необходимо скрывать от народа буржуазный характер современной демократии, изображать ее демократией вообще или “чистой демократией”, и Шейдеманы, а также Каутские, повторяя это, на деле покидают точку зрения пролетариата и переходят на сторону буржуазии.

http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/37-2.htm

LP>>Все зависит от воспитания. История знает примеры, когда огромные массы народа трудились совершенно бескорыстно на коммунистических стройках. Это потом все застоялось, идеи затупились, покрылись плесенью пошлых анекдотов. А в начале двадцатых-тридцатых, и даже еще в 50-ых огромное количество людей, движимые идеей, демонстрировали высочайший уровень общественного самосознания.
LP>>Поэтому твой тезис прямо опровергается историей. Но даже если бы не было этого опровержения, все равно тебе нужно было бы еще его доказать. Ибо он выглядит как затертый капиталистический штамп, как одна из многочисленных догм, введенных капиталистами для обоснования наемного рабства.
O>Они трудились потому чтоб была правящая верхушка которая их направляла (психологическое средство влияния) и тихонько устраняла несогласных (физическое). Так что мой тезис не опровергается.

Опровергается, еще как, причем очень легко, ибо ты оперируешь затертыми буржуазными штампами, коим в обед сто лет. Это что, правящая верхушка направляла моего деда, который по своей инициативе будучи комсомольцем абсолютно вызвался бескорыстно работать на стройке? А программистов GNU кто заставляет работать бесплатно? Ведь если посудить, то ситуация, в которой они находятся, абсолютно стрессовая, если сравнивать ее даже с коммунистической. Коммунар работает бескорыстно, но при этом знает, что он потребляет блага, произведенные другими точно также бескорыстно. А программисты GNU при этом работают совершенно бескорыстно, платя за свет, за воду, за еду и т. п. (они не платят только за другие гну-программы, но при этом они их могут использовать точно также, не участвуя в разработке ГНУ). Да это коммунары даже не на 100, а на 200 процентов, пусть некоторые из них этого и не признают. Их можно хоть сегодня объединять в коммуны. И заметь, они появляются стихийно, без всякого воспитания. Это говорит о том, что есть в людях альтруистическое начало, и его можно развивать, применяя научные методики к воспитанию детей.