Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>применяя научные методики к воспитанию детей.
РМ>>Я бы не хотел, чтобы кто-то применял научные методики к моим детям. Я уж лучше сам, по старинке, хоть помогут тогда на старости лет.
Б>иногда посмотришь на некоторых детей. или взрослых, которые тоже раньше были детьми. И пожалеешь, что никто-то не спободился применить к ним хоть какие-нибудь методики, не говоря уже о научных

Б>офф: удивительно, но довольно часто приходится слышать такую мысль про собственных детей — типа чтоб был ктонибудь в старости помогать. Мне вот интересно, сами эти дети как бы отнеслись если б узнали о подобных маргинальных планах на их счет..
Я нормально отношусь к идее помогать своим родителям, я вижу, что мои родители помогали и помогают своим. Вообще я считаю нормальным помогать своим родственникам, когда они в этом нуждаются. И очевидно, что считаю нормальным, что мои дети мне помогут, если я буду в этом нуждаться. Идея, что меня бросят помирать, или что я брошу помирать своих родителей, мне кажется дикой. Да я опасаюсь, что применение к моим детям каких-нибудь методик со стороны государства может заложить в них какую-то другую, непонятную мне мораль, в которой бросить родителей помирать, или даже отправить их на смерть — норма. Вспомните Павлика Морозова.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

LP>>>>применяя научные методики к воспитанию детей.
РМ>>>Я бы не хотел, чтобы кто-то применял научные методики к моим детям. Я уж лучше сам, по старинке, хоть помогут тогда на старости лет.
Б>>иногда посмотришь на некоторых детей. или взрослых, которые тоже раньше были детьми. И пожалеешь, что никто-то не спободился применить к ним хоть какие-нибудь методики, не говоря уже о научных

Б>>офф: удивительно, но довольно часто приходится слышать такую мысль про собственных детей — типа чтоб был ктонибудь в старости помогать. Мне вот интересно, сами эти дети как бы отнеслись если б узнали о подобных маргинальных планах на их счет..
РМ>Я нормально отношусь к идее помогать своим родителям, я вижу, что мои родители помогали и помогают своим. Вообще я считаю нормальным помогать своим родственникам, когда они в этом нуждаются. И очевидно, что считаю нормальным, что мои дети мне помогут, если я буду в этом нуждаться. Идея, что меня бросят помирать, или что я брошу помирать своих родителей, мне кажется дикой. Да я опасаюсь, что применение к моим детям каких-нибудь методик со стороны государства может заложить в них какую-то другую, непонятную мне мораль, в которой бросить родителей помирать, или даже отправить их на смерть — норма. Вспомните Павлика Морозова.

по-моему идея, что детей заводят в том числе и для того чтобы они в старости помогали (т.е. руководствуясь какими-то корыстными интересами) — гораздо более дикая чем то что ты перечислил
даже тут где-то уже встречалась фраза про "дети- лучшее вложение".. брр..

а Павлик Морозов — молодец.

пс: не секрет, что некоторые люди не могут вырасти из своего окружения, и видеть и дальше своей тарелки, и своего собственного заботливо обустроенного местечка под солнцем.. се ля ви

Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:

_>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

_>В Туле в одной из школ подобное письмо было замуровано в стену. Что-то вроде "школьникам 199x года от школьников 197x года". Ну вскрыть-то вскрыли, конечно. Содержание письма я уже не помню, но там было что-то вполне предсказуемое из серии "привет вам, построившим коммунизм".

Не 31-я случаем?

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>по-моему идея, что детей заводят в том числе и для того чтобы они в старости помогали (т.е. руководствуясь какими-то корыстными интересами) — гораздо более дикая чем то что ты перечислил
Я нигде не писал, что заводят "для того", это действительно дико. Я написал, что считаю нормальным, что помогут, но также опасаюсь, что вмешательство государства в воспитание может сделать их ненормальными и в этом смысле, и во многих других смыслах.

Б>а Павлик Морозов — молодец.
Павлик Морозов, точнее тот герой, которого на его основе придумали — м*дак.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

LP>>>>"Обычной" демократии не существует, ибо буржуазная демократия — демократия только для богатых. Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер. Верить в это можно только тщательно промытым буржуазной пропагандой мозгом.
O>>>Демократия — она для всех. В идеале. А реальный мир вносит в нее свои коррективы. Точно так же как он вносит их в идеальную модель коммунизма.
LP>>Ничего подобного. Реальный мир тут не при чем. Уже и в теории буржуазный мир несправедлив. Еще раз:
LP>>Не может быть такого, чтобы учитель с зарплатой 5 тысяч рублей имел те же права, что и миллиардер.
LP>>Ни в теории, ни в жизни.
O>>>Но почемуто на коммунизм влияние реального мира оказалось значительно более фатальным.
LP>>Коммунизма еще нигде не было.
O>Была попытка его создать, которая не удалась изза особенностей реального мира и большинства реальный людей, к которым она не приспособлена.

Ты не можешь судить, приспособлен ли коммунизм к реальной жизни, ты можешь максимум делать вывод о нежизнеспособности одной конкретной реализации.

LP>>>> Это что, правящая верхушка направляла моего деда, который по своей инициативе будучи комсомольцем абсолютно вызвался бескорыстно работать на стройке? А программистов GNU кто заставляет работать бесплатно? Ведь если посудить, то ситуация, в которой они находятся, абсолютно стрессовая, если сравнивать ее даже с коммунистической. Коммунар работает бескорыстно, но при этом знает, что он потребляет блага, произведенные другими точно также бескорыстно. А программисты GNU при этом работают совершенно бескорыстно, платя за свет, за воду, за еду и т. п. (они не платят только за другие гну-программы, но при этом они их могут использовать точно также, не участвуя в разработке ГНУ). Да это коммунары даже не на 100, а на 200 процентов, пусть некоторые из них этого и не признают. Их можно хоть сегодня объединять в коммуны. И заметь, они появляются стихийно, без всякого воспитания. Это говорит о том, что есть в людях альтруистическое начало, и его можно развивать, применяя научные методики к воспитанию детей.
O>>>Ойойой.. Поток эмоций отфильтрован..
LP>>То есть ты признаешь, что твой тезис опровергнут.
O>Нет. Просто у вас иссяк поток логичных аргументов и начались эмоции, с которыми спорить бесполезно. Эмоционально человека невозможно ни переубедить ни переспорить т.к. слова не передают эмоциональную точку зрения и нету критериев ее правоты.

Итого я высказал два контрпримера, которые прямо опровергают твой тезис. Ты их прямо проигнорировал, назвав "потоком сознания", применив стандартный паттерн демагогии. Поэтому я и спрашиваю тебя — признаешь ли ты свой тезис опровергнутым?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

РМ>>>А пролетариям, чтоб лучше жить, надо не коммунизм строить, а лучше в школе учиться, чтоб не быть пролетариями.
LP>>Ты, похоже, не понимаешь, кто такой пролетарий. Пролетарий — это тот, кому нечего продавать, за исключением своей рабочей силы.
РМ>Т.е. голодранец

Можешь называть себя как угодно, я не против.

LP>>Вот ты программист и работаешь в софтверной фирме? Тогда ты пролетарий. Трудовая интеллегенция так сказать.
РМ>Это нисколько не отменяет того, что я сказал. Лучше учись в школе, и у тебя будет, что продавать, кроме своей рабочей силы. Вообще, если человек не способен делать накопления при условии, что он зарабатывает хоть сколько-нибудь больше, чем нуждается на потребление, то у него проблема с головой. Только у такого нечего продавать, кроме своей рабочей силы.

ОК, ты чем занимаешься? Можно ли сделать вывод из сказанного, что ты — работодатель и относишься к своим "обезьянкам" с презрением?

LP>>На практике получилось не очень удачно, я с тобой согласен.
РМ>Да я и в теории тебя не пойму. Если раздать заводы рабочим, то они уже не пролетарии, а собственники завода. А если просто сделать так, что средства производства принадлежат тому, кто на них работает, то вообще фигня получится. Вот один хорошо работает, может приобрести еще средства производства, а другой хреново и свои средства производства сломал и потерял. В итоге первый может приобрести средства производства, но они ему не нужны, ему достаточно тех, на которых он работает, а второй работать больше не может, т.к. у него средств производства нет. Неплохо бы первому купить средства производства и второго нанять, тогда всем хорошо, но в коммунистической модели получается, что эти самые средства производства просто достанутся второму, а первый с этого ничего не получит, я бы на его месте тогда не покупал средства производства, а потратил эти деньги на потребление, в то время как второй бы сдох с голоду. Вот и весь коммунизм.

Еще бы ты меня понял. Ведь ты применяешь капиталистические штампы к тому, о чем не имеешь ни малейшего понятия.
Начну с конца. "Вот и весь коммунизм". Во-первых, это не коммунизм, а социализм. Во-вторых, все, что до выше надумано тобой.
Какова принципиальная разница между социализмом и коммунизмом — я уже объяснил, причем объяснил очень подробно и популярно. При социализме действует принцип — "каждому по труду" и как средство для воплощения этого принципа работает закон стоимости. Но работает этот закон не стихийно, как в буржуазном мире, его действие строго ограничено и он действует лишь в той мере, в какой это необходимо для обеспечения принципа "каждому по труду". То есть да, при социализме еще остается товарное производство, но при этом в отличие от капитализма в закон стоимости не учитывает прибавочную стоимость. Соответственно, твои измышления насчет разорения одних проистекают из непонимания этого — ты думаешь, что закон стоимости работает при социализме также стихийно-неуправляемо, как и при капитализме.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

РМ>>>Вопрос все же сколько платить не производящим? Что значит платить тому, кто не производит, по труду?
LP>>Хм, а как капиталист платит зарплату своим рабочим? Производящие силы точно также могут нанимать этих людей — например, руководствуясь ситуацие на рынке труда. Это как один вариант, их на самом деле много.
РМ>И чем это отличается от капитализма? И где тут плата по труду?

Еще раз — это люди не производят ничего. Они получают свою зарплату потому, что их труд нужен обществу и оплачивается производственниками. Если до тебя это никак не может дойти, приведу пример того, как это может быть осуществлено: государство играет роль посредника между производственниками и непроизводственниками. То есть из налогов рабочих государство оплачивает труд продавцов, уборщиков и т. д.

LP>>>>Но поскольку их работа также является полезной и нужно обществу, то пролетариат — те люди, которые реально производят блага, являясь хозяевами страны, нанимают этих людей, чтобы обслуживать интересы производящего класса
РМ>>>А почему, если их работа также является полезной, они не являются хозяевами страны и их нанимают те, которые реально производят блага, а не например наоборот или вообще как-то еще? Чем они лучше-то те, которые производят непосредственно? Блага мало произвести, надо еще придумать, что производить, причем не упустить ничего, чтобы всего хватило, организовать производство, в том числе аккумулировать необходимые ресурсы, обеспечить доставку к потребителям, чем само производство лучше и важнее всех остальных этапов?
LP>>Не понятно. Этим будет заниматься коллектив завода. Есть рабочие, есть инженера, есть управленцы.
РМ>Ты пишешь, что те, кто реально производят блага, нанимают всех остальных. Тогда опиши, кто реально производит, а кто человек второго сорта? И кто кого нанимает.

При социализме нет людей второго сорта. Поскольку средства производства обобществлены, нет человека, который бы, обладая этими средствами, нанимал бы раб. силу. До тебя, кажется, все никак не может дойти этот простой факт. Весь коллектив завода, все те, кто так или иначе участвует в производственном процессе, являются производственниками, они участвуют в производстве благ. Продавец никак не участвует в производстве благ, они лишь распределяет их, из чего не следует, самом собой, считать его человеком второго сорта, а лишь неким временщиком, чья работа компенсирует несовершенство, отличающее социализм от коммунизма. Теперь понятно?

РМ>>>Или вот еще тебе пример, два рабочих на разных заводах, один на старом, все вручную делает, один из тысячи таких же, другой на новом, их там трое, только на кнопки жмут, а если что-то сломалось вызывают ремонтников. Очевидно, что второй производит на порядки больше, ему что, на порядки больше платить?

LP>>Да, именно так. А почему этот рабочий работает на старом оборудовании? Если коллектив завода ленив и туп, что не может купит новое оборудование, пусть расплачивается за это.
РМ>Т.е. при коммунизме ленивые и тупые вымрут от голода. Хорош коммунизм. При капитализме они могли бы хотя бы за пайку хлеба наняться поработать на чужих средствах производства. По-моему это как-то человечнее.

Обратно надуманный бред. Ты не понимая самых элементарных основ марксизма занимаешься бульварной его критикой. Просто смешно.

Здравствуйте, johny5, Вы писали:

LP>>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.

J>Вот у меня тут возник вопрос, а как быть с качеством? Люди, работающие за количество, по госзаказу, не могут впринципе быть заинтересованы в качестве, в сервисе. Это же вечная ахилессова пята.

J>
J>Снизу — "коммунизм", сверху — "капитализм" (граница Северной и Южной Кореи)


J>А как быть с разнообразием продуктов, опять два вид сапог на всю страну?

При чем здесь социализм?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Обратно надуманный бред. Ты не понимая самых элементарных основ марксизма занимаешься бульварной его критикой. Просто смешно.
Ты объясни понятно и популярно, что предлагает марксизм. Пока именно марксизм в твоем изложении выглядит как бред.
Мои вопросы. Это вопросы, а не критика:

1. С одной стороны, ты утверждаешь, что если завод работает плохо, надо платить тем кто работает там надо соответственно меньше, в том числе и в разы меньше. С другой стороны очевидно, что завод может работать в том числе и настолько плохо, что тем кто там работает будет хватать на еду. Что делать тем, кто работает на этом заводе? Допустим коллектив этого завода в текущем его виде не может работать лучше, ну например оборудование старое, кто им новое даст оборудование? Оно денег стоит, кто их заработает, чтобы купить его? Это непонятно.
2. Всё-таки непонятно что есть оплата по труду для тех, кто не производит. Завод сделал самолет, он стоит 1000 рублей, на заводе работает 100 человек, 80 работяг и в КБ 20 конструкторов разного ранга, кому сколько из этих 1000 рублей причитается и сколько из них пойдёт на развитие производства. Кто это решает?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>ОК, ты чем занимаешься? Можно ли сделать вывод из сказанного, что ты — работодатель и относишься к своим "обезьянкам" с презрением?
Я не работодатель, основной доход — это как раз зарплата, что не значит, что мне нечего продавать, кроме своего труда. У меня есть например портфель акций, есть хобби, способное давать серьезный доход, если заняться им серьезно. Приходится иногда нанимать людей по контракту для своих проектов на разовые работы, отношусь к этим людям как к партнерам.

LP>>>На практике получилось не очень удачно, я с тобой согласен.
РМ>>Да я и в теории тебя не пойму. Если раздать заводы рабочим, то они уже не пролетарии, а собственники завода. А если просто сделать так, что средства производства принадлежат тому, кто на них работает, то вообще фигня получится. Вот один хорошо работает, может приобрести еще средства производства, а другой хреново и свои средства производства сломал и потерял. В итоге первый может приобрести средства производства, но они ему не нужны, ему достаточно тех, на которых он работает, а второй работать больше не может, т.к. у него средств производства нет. Неплохо бы первому купить средства производства и второго нанять, тогда всем хорошо, но в коммунистической модели получается, что эти самые средства производства просто достанутся второму, а первый с этого ничего не получит, я бы на его месте тогда не покупал средства производства, а потратил эти деньги на потребление, в то время как второй бы сдох с голоду. Вот и весь коммунизм.
LP>Еще бы ты меня понял. Ведь ты применяешь капиталистические штампы к тому, о чем не имеешь ни малейшего понятия.
Ты мои измышления не критикуй, а обрисуй на пальцах, что будет в описанной ситуации по твоему. Т.е. что будет, если один работает хорошо и результаты его труда могут быть обменены на средства производства, а второй — плохо и результаты его труда не позволяют даже поддерживать имеющиеся средства производства в порядке? Мой вариант: при капитализме первый наймет второго и всем будет хорошо. Вижу еще только два варианта: либо у первого кто-то результаты его труда отнимет и отдаст второму, либо второй с голоду сдохнет. Твой вариант какой? Как при социализме будет?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, johny5, Вы писали:

LP>>>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.

J>>Вот у меня тут возник вопрос, а как быть с качеством? Люди, работающие за количество, по госзаказу, не могут впринципе быть заинтересованы в качестве, в сервисе. Это же вечная ахилессова пята.

J>>
J>>Снизу — "коммунизм", сверху — "капитализм" (граница Северной и Южной Кореи)

Какая то хитрая стоит защита на сайте, в общем 3я картинка сверху вот тут.


J>>А как быть с разнообразием продуктов, опять два вид сапог на всю страну?

LP>При чем здесь социализм?

Я в терминах не силён. Однако вы не ответили на мой вопрос. При переходе от социализма к коммунизму я не вижу причин для улучшения качества, например, дорог. Я знаю что существует и соц. конкуренция, однако по тем "плохим" реализациям что мы видим, эта конкуренция не идёт ни в какое сравнение с рыночной конкуренцией по качеству выхода. Расскажите как в теоретическом коммунизме работник может стать заинтересован в качестве, и кастомизации, красоте своего продукта.

Здравствуйте, johny5, Вы писали:

LP>>При чем здесь социализм?

J>Я в терминах не силён. Однако вы не ответили на мой вопрос. При переходе от социализма к коммунизму я не вижу причин для улучшения качества, например, дорог. Я знаю что существует и соц. конкуренция, однако по тем "плохим" реализациям что мы видим, эта конкуренция не идёт ни в какое сравнение с рыночной конкуренцией по качеству выхода. Расскажите как в теоретическом коммунизме работник может стать заинтересован в качестве, и кастомизации, красоте своего продукта.

Предполагается, что при переходе от социализма к коммунизму изменятся сами люди. Тогда и дороги будут хорошего качества, и многое другое.
Проблема в том, что воспитание в людях коммунистического сознания в наше время — совершеннейшая утопия. А попытки коммунизм построить "с тем, что есть" обречены на провал по определению. И потому коммунизм нам доступен только для теоретического рассмотрения
Более того, я думаю, попытки примерить коммунизм на текущее положение вещей, это как на пещерного человека пытаться применить Римское право.

Здравствуйте, johny5, Вы писали:

J>>>А как быть с разнообразием продуктов, опять два вид сапог на всю страну?
LP>>При чем здесь социализм?
J>Я в терминах не силён. Однако вы не ответили на мой вопрос. При переходе от социализма к коммунизму я не вижу причин для улучшения качества, например, дорог. Я знаю что существует и соц. конкуренция, однако по тем "плохим" реализациям что мы видим, эта конкуренция не идёт ни в какое сравнение с рыночной конкуренцией по качеству выхода. Расскажите как в теоретическом коммунизме работник может стать заинтересован в качестве, и кастомизации, красоте своего продукта.

ваша проблема в том, что вы в принципе не можете вообразить общество, в котором люди могут быть заинтересованы не только рублем, не соображениями корысти или конкуренции. Других "кнутов" и "пряников" вы не знаете, или они для вас априорно хуже материальной заинтересованности..

Ну и конечно опять разговоры про "плохие" реализации. Вас логике то не учили что ли? Вы утверждаете что А(x)=B для любого x. Вас спрашивают ПОЧЕМУ для любого?? феноменальный ответ для программиста (который по идее должен быть знаком с логикой): а потому чтА A(1)=B и А(2)=B.

Здравствуйте, johny5, Вы писали:

J>Расскажите как в теоретическом коммунизме работник может стать заинтересован в качестве, и кастомизации, красоте своего продукта.

Гарантия и спрос — никуда не денутся при коммунизме.

Честные и бескорыстные гарантийные обязательства обеспечат качество, надёжность и современность продуктов и услуг.

Спрос обеспечит кастомизацию и развите.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>ОК, ты чем занимаешься? Можно ли сделать вывод из сказанного, что ты — работодатель и относишься к своим "обезьянкам" с презрением?
РМ>Я не работодатель, основной доход — это как раз зарплата, что не значит, что мне нечего продавать, кроме своего труда. У меня есть например портфель акций, есть хобби, способное давать серьезный доход, если заняться им серьезно. Приходится иногда нанимать людей по контракту для своих проектов на разовые работы, отношусь к этим людям как к партнерам.

То есть основной твой доход — это продажа рабочей силы. То есть в основном ты пролетарий. Внимание, вопрос: как ты учился в школе? (из твоих слов следует, что пролетарий — это такое тупое быдло, работающее на "не быдло" только в силу своей необразованности и лени).

LP>>>>На практике получилось не очень удачно, я с тобой согласен.
РМ>>>Да я и в теории тебя не пойму. Если раздать заводы рабочим, то они уже не пролетарии, а собственники завода. А если просто сделать так, что средства производства принадлежат тому, кто на них работает, то вообще фигня получится. Вот один хорошо работает, может приобрести еще средства производства, а другой хреново и свои средства производства сломал и потерял. В итоге первый может приобрести средства производства, но они ему не нужны, ему достаточно тех, на которых он работает, а второй работать больше не может, т.к. у него средств производства нет. Неплохо бы первому купить средства производства и второго нанять, тогда всем хорошо, но в коммунистической модели получается, что эти самые средства производства просто достанутся второму, а первый с этого ничего не получит, я бы на его месте тогда не покупал средства производства, а потратил эти деньги на потребление, в то время как второй бы сдох с голоду. Вот и весь коммунизм.
LP>>Еще бы ты меня понял. Ведь ты применяешь капиталистические штампы к тому, о чем не имеешь ни малейшего понятия.
РМ>Ты мои измышления не критикуй, а обрисуй на пальцах, что будет в описанной ситуации по твоему. Т.е. что будет, если один работает хорошо и результаты его труда могут быть обменены на средства производства, а второй — плохо и результаты его труда не позволяют даже поддерживать имеющиеся средства производства в порядке? Мой вариант: при капитализме первый наймет второго и всем будет хорошо. Вижу еще только два варианта: либо у первого кто-то результаты его труда отнимет и отдаст второму, либо второй с голоду сдохнет. Твой вариант какой? Как при социализме будет?

Я же говорю — твое не понимание следует из применения капиталистических штампов к социализму. Еще раз — закон стоимости модифицирован при социализме, а средства производства обобществлены. Это означает, что коллектив завода в социализме не вступает в конкурентную борьбу с другими заводами, закон стоимости не заставляет его делать это. Вместо это закон стоимости лишь служит способом выполнения "принципа каждому по труду" (впрочем, см. важный комментарий ниже). Ты же об этом меня спрашиваешь? Вот тебе ответ. Коллектив завода не может покупать средства производства, так как они обобществлены и не могут находиться в чьей-то частной собственности. Это твоя ошибка, которая происходит от непонимания основных принципов социализма. А теперь, внимание, принципиальный момент, — тут начинаются тонкости в трактовке социализма разными коммунистическими течениями. Группа так называемых сторонников "реального социализма" (к которым отношусь и я) считает, что при социализме в соответствии с принципом хозрасчета уместно владение предприятием средствами производства по принципу социалистической собственности. Такое владение, однако, следует отличать от частной собственности, к которой данный вид собственности не имеет ни малейшего отношения. Есть, однако, коммунисты, которые считают, что товарное производство и связанный с ним закон стоимости не должен действовать при социализме, или, по крайней мере, в зрелом его этапе. Например, такого взгляда поддерживается современная ВКП(б). Они считают, что причиной развала СССР является несоответствие базиса СССР социализму, конкретно, с действием в нем закона стоимости и товарного производства, из-за которых базис нельзя признавать вполне социалистическим. Мы же считаем, что с базисом в СССР все было в порядке, и в крушении СССР виновата лишь надстройка, которая носила в себе (в позднем периоде) буржуазный характер.

Вот тут объясняется принцип хозрасчета:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/119/431.htm

Хозяйственный расчёт, система экономических отношений, возникающая в процессе социалистического воспроизводства между обществом в целом и отдельными его производственными звеньями (предприятиями, объединениями) и между самими подразделениями по поводу общественно необходимых затрат труда и распределения чистого дохода предприятий. Государство организует Х. р., законодательно оформляя хозрасчётные отношения в правовых и административных актах. На практике Х. р. выступает как метод ведения хозяйства и управления, сущность которого состоит в том, что каждое предприятие в денежной форме соизмеряет затраты на производство и результаты своей хозяйственной деятельности, покрывает свои расходы денежными доходами от реализации продукции и обеспечивает рентабельность производства. Поэтому рентабельность и самоокупаемость составляют важнейшие особенности этого метода. Х. р., базирующийся на общественной собственности на средства производства, принципиально отличается от коммерческого расчёта, который служит частным интересам. Х. р. осуществляется в интересах всего общества, повышения благосостояния трудящихся, т. е. направлен на реализацию основного экономического закона социализма. Он позволяет сочетать интересы общества с интересами отдельных коллективов предприятий и каждого трудящегося.

Теперь перейдем к твоим вопросам. Если коллектив завода не подсуетился вовремя и не выписал новое оборудование (в хозрасчетной системе эта выписка сводится де-факто к покупке, но опять-таки, не путать это с приобретением в частную собственность; в нехозрасчетной системе могут работать другие механизмы, например, простая выписка из фонда государственного оборудования), то пусть производит на старом оборудовании, соответственно выпускаемая им продукция будет меньше/худшего качества, и в соответствии с законом стоимости, примененном к товарному производству конкретного завода, в этом случае он будет получать по труду, то есть в соответствии с той товарной массой, которую он производит на своем старом оборудовании. Какова принципиальная разница по сравнению с капиталистческим способом производства? Капиталист, присваивая прибавочную стоимость, уменьшает долю товарной массы, присуждаемой рабочим. Соответственно, при худом хозяйствовании на кап. предприятии рабочие будут получать совсем мало, меньше, чем при худом хозяйствовании при социализме. Далее, и в том, и в другом случае начнется отток людей из коллектива данного предприятия, но в капиталистическом заводе он будет больше, так как ситуация там из-за аппетитов капиталиста будет хуже. Капиталист разорится и продаст оборудование; социалистическое предприятие не выполнит очередной план и будет расформировано, оборудование отдано успешным предприятиям, люди также перейдут на успешные предприятия. При этом план выполняет, заметь, не принудительную роль, заставляя предприятие производить не меньше определенного товарного объема (в СССР был закос в эту сторону, и это было неправильно), а лишь некую регулирующе-рекомендательную роль, определяя, в частности, критерии рентабельности конкретного предприятия (впрочем, рентабельность предприятия не определяется лишь выполнением плана, но и реальной рентабельностью в денежном исчислении в соотвествии с хозрасчетной системой).

Теперь понятно?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Обратно надуманный бред. Ты не понимая самых элементарных основ марксизма занимаешься бульварной его критикой. Просто смешно.
РМ>Ты объясни понятно и популярно, что предлагает марксизм. Пока именно марксизм в твоем изложении выглядит как бред.
РМ>Мои вопросы. Это вопросы, а не критика:

Смотри выше по ветке, все это изложено в одном, детальном сообщении.

РМ>1. С одной стороны, ты утверждаешь, что если завод работает плохо, надо платить тем кто работает там надо соответственно меньше, в том числе и в разы меньше. С другой стороны очевидно, что завод может работать в том числе и настолько плохо, что тем кто там работает будет хватать на еду. Что делать тем, кто работает на этом заводе? Допустим коллектив этого завода в текущем его виде не может работать лучше, ну например оборудование старое, кто им новое даст оборудование? Оно денег стоит, кто их заработает, чтобы купить его? Это непонятно.

Вопрос — а кто даст капиталисту денег, чтобы купить новое оборудование? В хозрасчетной системе предприятие его заработает. Если оно не сможет заработать, то будет довольствоваться тем, что есть, как и капиталистический завод, но при этом рабочие будут получать больше, так как нет капиталиста, который присваивает себе результаты труда рабочих. Капиталист может разориться в соответствии с действием закона стоимости, социалистическое предприятие может не выполнить план и быть расформированым.

РМ>2. Всё-таки непонятно что есть оплата по труду для тех, кто не производит. Завод сделал самолет, он стоит 1000 рублей, на заводе работает 100 человек, 80 работяг и в КБ 20 конструкторов разного ранга, кому сколько из этих 1000 рублей причитается и сколько из них пойдёт на развитие производства. Кто это решает?

Внимание, вопрос — а при капитализме как этот вопрос решается? С помощью анализа рынка труда и с ценностью конкретного работника для предприятия. При социализме этот позорный рынок невольничьей силы отсутствует, но принцип, в соответствии которым более ценный для коллектива работник получает большую сумму остается.

Давай сделаем так — будем вести обсуждение в одной ветке, это удобнее. Например, в той, что выше. Просто скопируй туда те части данного сообщения, на которые считаешь нужным ответить.

Здравствуйте, johny5, Вы писали:

J>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Здравствуйте, johny5, Вы писали:

LP>>>>То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать.

J>>>Вот у меня тут возник вопрос, а как быть с качеством? Люди, работающие за количество, по госзаказу, не могут впринципе быть заинтересованы в качестве, в сервисе. Это же вечная ахилессова пята.

J>>>
J>>>Снизу — "коммунизм", сверху — "капитализм" (граница Северной и Южной Кореи)

J>Какая то хитрая стоит защита на сайте, в общем 3я картинка сверху вот тут.


J>>>А как быть с разнообразием продуктов, опять два вид сапог на всю страну?

LP>>При чем здесь социализм?

J>Я в терминах не силён. Однако вы не ответили на мой вопрос. При переходе от социализма к коммунизму я не вижу причин для улучшения качества, например, дорог.

Скажите, пожайлуйста, почему улучшение дорог может являеться приоритетом для кап. государства, а для социалистического — не может. Ведь дорожные работы в подавляющем числе стран — прерогоатива государства (частные автодороги составляют где-то 5 процентов в Европе).

J>Я знаю что существует и соц. конкуренция, однако по тем "плохим" реализациям что мы видим, эта конкуренция не идёт ни в какое сравнение с рыночной конкуренцией по качеству выхода.

Увы, это распространенная догма, которую вы, как и многие другие, повторяете. Рынок — лишь один из механизмов для регуляции производства товаров. Он управляется благодаря стихийному действию закона стоимости. При социализме этот закон ограничен и работает лишь для обеспечения принципа "каждому — по труду" при товарном производстве. При коммунизме этот закон вообще не действует. Прочитайте внимательно вот это сообщение:

Re[15]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)

Автор: LaPerouse
Дата: 20.01.09

При социализме вместо конкуренции, которое вынуждает капиталиста улучшать качество производимого товара, выступает необходимость выполнения хозрасчетным предприятием плана и удовлетворение требований, предъявляемых государством к качеству продукта. Именно поэтому ГОСТ-ы в социалистической экономике имеют большое значение. В ГОСТ-ах, в том числе, заключена вся мощь социалистической системы и ее преимущество перед капитализмом. Единые стандарты качества позволяют контролировать качество выпускаемой продукции в каждой отрасли. При этом, заметьте, присутствуют и псевдорыночные механизмы для регуляции плана и предъявления требований к предприятию: скажем, если продукция данного преприятия не раскупается, то используя эффективные механизмы встречного планирования производится корректировка плана и требований качества. Это система ничем не уступает рыночному регулированию! Просто вместо стихийного рынка это осуществляется через единую государственную систему, соответственно возможен строгий учет и использование вычислительных технологий для регулирования обратной связи с предприятием. А потенциально она намного мощнее, так как позволяет на уровне государства, используя строгие научные методики, производить гибкое планирование общегосударственного производства. Именно при социализме идея научного подхода к экономике находит прямое воплощение; именно при социализме становится возможным использование вычислительных методик для планирования и управления общегосударственными производственными процессами. Это гораздо более высокоуровневый, гибкий, управляемый процесс, нежели примитивный капиталистический базар. Не нужно держать тысячи менеджеров в каждом предприятии, которые делают одну и ту же велосипедную работу по исследованию одного и того же рынка. Все делается цетрализовано, используя единые базы данных и единые общедоступные сервисы.

J>Расскажите как в теоретическом коммунизме работник может стать заинтересован в качестве, и кастомизации, красоте своего продукта.

На это тебе ответил брюн:
Re[9]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)

Автор: брюн
Дата: 20.01.09

Вообще говоря, нужно понять, что в коммунистическом обществе закон стоимости в принципе не действует. Вместо этого выступают на первое место два фактора:

1. Развитые производительные силы позволяют каждому обеспечивать удовлетворение его потребностей при условии, что большинство членов общества работают, что называется, "в полную силу". Особенно это видно при предельном переходе социализм->коммунизм, который я описывал вот здесь:
Re[5]: Интересно будут открывать или нет... (IMG)

Автор: LaPerouse
Дата: 17.01.09

Для коммунизма нужно, чтобы уровень производительных сил был достаточен. Сейчас поясню на примере. Возьмем СССР 70-ых годов. Действует принцип — от каждого — по способностям, каждому по труду. Ключевое слово — по труду. То есть каждый сколько произвел, столько и должен получать. В противном случае, если кто-то будет получать больше, чем произвел, значит, кто-то будет получать меньше, чем произвел. Хорошо, если потребности этого обиженного будут меньше, чем полученное им. Но они могут быть больше, тогда будет явная несправедливость. Поэтому при социализме есть такое ограничение — каждому по труду. То есть сколько человек произвел, столько и получает. При этом, у кого-то потребности могут быть больше. То есть он будет недополучать до необходимого ему уровня и коммунистический принцип "каждому — по потребностям" не может работать. Но по мере развития производительных сил эта разница между потребностями и получаемыми благами будет уменьшаться. И в определенный момент окажется, то, что каждый получает по труду, уже полностью удовлетворяет его потребности. При таком уровне развития производственных сил такой регулятор благ, как деньги уже оказывается ненужным. Конечно, чтобы их отменить, помимо нужного уровня производительных сил, нужно еще то, о чем говорит Роман — нужный уровень общественного самосознания, чтобы каждый не отхапывал сверх того, что ему нужно.

2. Уровень общественного сознания, который не позволяет большинству (в идеале — всем) членам общества вести паразитический образ жизни.

Вообще говоря, нужно отличать социализм от коммунизма. Социализм — это переходной этап на пути к коммунизму, когда основным принципом является "каждому по труду", средства производства обобществлены, но остается товарное производство и модифицированный закон стоимости. Коммунизм — это общественный строй, в котором товарное производство отсутствует и закон стоимости перестает действовать, эти меры отходят, так как начинает действовать принцип "каждому — по потребностям".

Б>>а Павлик Морозов — молодец.
РМ>Павлик Морозов, точнее тот герой, которого на его основе придумали — м*дак.

Интересно. Я правильно понимаю, что вы будете покрывать уголовника лишь на том основании, что он — ваш родственник?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>ОК, ты чем занимаешься? Можно ли сделать вывод из сказанного, что ты — работодатель и относишься к своим "обезьянкам" с презрением?
РМ>>Я не работодатель, основной доход — это как раз зарплата, что не значит, что мне нечего продавать, кроме своего труда. У меня есть например портфель акций, есть хобби, способное давать серьезный доход, если заняться им серьезно. Приходится иногда нанимать людей по контракту для своих проектов на разовые работы, отношусь к этим людям как к партнерам.

LP>То есть основной твой доход — это продажа рабочей силы. То есть в основном ты пролетарий. Внимание, вопрос: как ты учился в школе? (из твоих слов следует, что пролетарий — это такое тупое быдло, работающее на "не быдло" только в силу своей необразованности и лени).
Я слово "быдло" не употреблял, слово "тупое" — тоже. Я написал "голодранец", что обозначает на мой взгляд именно человека, у которого ничего кроме него самого нет. Ничего обидного в этом нет, но стремиться быть голодранцем, гордиться тем, что ты голодранец — ИМХО как-то странно.
Уволившись с работы я с голоду не помру довольно продолжительное время, следовательно я не голодранец, и не пролетарий тоже. На этом тему меня предлагаю закрыть.

LP>Я же говорю — твое не понимание следует из применения капиталистических штампов к социализму.
LP>[...]
LP>Теперь понятно?
Т.е. я так понял без хозрасчета результаты труда изымаются у производителей и перераспределяются, работникам раздается по труду, а остатки отдаются предприятиям независимо, какое из них сколько заработало, просто кому сколько чего нужно. Так? Интересный вопрос, кто определяет сколько кому по труду полагается и кто распределяет остатки? И не является ли этот кто-то завуалированным настоящим собственником, этаким "хозяином всего"?
Хоз.расчёт, это когда предприятия сами распоряжаются своей прибылью, но что и как делать им спускают сверху в виде плана. По поводу планового хозяйства, кстати, вот интересное чтение: http://www.libertarium.ru/libertarium/121207. Вот вывод оттуда:

Идеал простоты и эффективности -- централизованный всеобъемлющий план -- недостижим. Просто потому, что всей вычислительной техники мира не хватит для расчёта этого идеала и за миллионы лет. Зато рыночная экономика со всеми её потерями и перекосами оказывается образцом эффективности.

РМ>>1. С одной стороны, ты утверждаешь, что если завод работает плохо, надо платить тем кто работает там надо соответственно меньше, в том числе и в разы меньше. С другой стороны очевидно, что завод может работать в том числе и настолько плохо, что тем кто там работает будет хватать на еду. Что делать тем, кто работает на этом заводе? Допустим коллектив этого завода в текущем его виде не может работать лучше, ну например оборудование старое, кто им новое даст оборудование? Оно денег стоит, кто их заработает, чтобы купить его? Это непонятно.
LP>Вопрос — а кто даст капиталисту денег, чтобы купить новое оборудование?
Никто не даст. Либо найдет еще денег, либо переквалифицируется из капиталистов в управдомы. Завод либо кто-то купит и купит туда оборудование, либо закроют. Всё справедливо и вполне понятно ИМХО.

LP>В хозрасчетной системе предприятие его заработает. Если оно не сможет заработать, то будет довольствоваться тем, что есть, как и капиталистический завод, но при этом рабочие будут получать больше, так как нет капиталиста, который присваивает себе результаты труда рабочих.
Да с чего ты взял, что он что-то присваивает. Не в большей степени, чем хозрасчетное предприятие, оно, сам же говоришь, возьмет из выручки на оборудование, да и на зарплату управленцам точно так же возьмет, и в казну налоги отдаст.

LP>Капиталист может разориться в соответствии с действием закона стоимости, социалистическое предприятие может не выполнить план и быть расформированым.
Если разорился, то это понятно. А вот с планом неясно, а если проблема не в предприятии, а в ошибке в плане, и из-за этого оно не выполнило план?

РМ>>2. Всё-таки непонятно что есть оплата по труду для тех, кто не производит. Завод сделал самолет, он стоит 1000 рублей, на заводе работает 100 человек, 80 работяг и в КБ 20 конструкторов разного ранга, кому сколько из этих 1000 рублей причитается и сколько из них пойдёт на развитие производства. Кто это решает?
LP>Внимание, вопрос — а при капитализме как этот вопрос решается?
Путем переговоров, либо открытой оферты. Т.е. либо собеседование, либо просто предложение вакансии с зарплатой.

LP>С помощью анализа рынка труда и с ценностью конкретного работника для предприятия.
Ровно так сейчас и происходит, и без коммунистов. Если это ведет к оплате по труду, то что нового предлагают коммунисты?

LP>При социализме этот позорный рынок невольничьей силы отсутствует,
Почему ж невольничьей? Работаешь и получаешь на сколько договоришься, а договоришься на основании того, сколько получают другие, и насколько ты нужен предприятию. А не хочешь, не работаешь, еще чем-нибудь занимаешься. Невольник — это когда работаешь бесплатно, а если не работаешь, тебя бьют плеткой, или как в СССР сажают за тунеядство.

LP>но принцип, в соответствии которым более ценный для коллектива работник получает большую сумму остается.
А как конкретно это работает-то? Кто ценность определяет? Или типовые тарифы, с учетом разряда, научной степени и прочего? Тарифы явно не учитывают личных особенностей человека...

Между тобою и "недалёким популистом" только одно различие — тот уже опровергнут, а ты назвал срок, когда либо эмир помрёт, либо ишак сдохнет. Да и то в сослагательном наклонении с нереальным условием.