Hi TNL
AV>>А нельзя улучшать условия по ходу? Или обязательно надо сначала дождаться условий, а только потом рожать? Потому что в послежнем случае можно и не успеть.
T>Почему же нельзя? Но если время терпит, то можно и подождать. Кому от этого хуже?
А потом может и не захотеться. Поэтому многие мужики, которые достаточно долго походили в холостяках, и не женятся никогда. Мой отчим женился только в 43. А все остальные его друзья-холостяки так никогда и не женились.
T>Когда критический возраст подойдет, так уж, конечно, придется поторопиться...
Может оказаться уже поздно. А что ты будешь делать если критический возраст подойдет, а необходимых условий еще не будет?
T>Улучшать можно когда есть что улучшать, а когда улучшать нечего?
А со временем построить? Или перед тем как рожать надо иметь замок с ...надцатью комнатами?
--
С Уважением
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[9]: Вот не надо вот ля-ля про фабрики и заводы....
Но главное что ребёнок оттягивает и требует -- это твоей любви участия и вовлечённости. Это подороже 3-хкомнатной квартиры будет.
E>>А вообще-то ребёнку довольно долгое время самое главное и рочти единственное условие нормальной жизни -- это быть нужным своим родителям. Почему тебе для того, чтобы тебе был нужен ребёнок тебе нужна трёхкомнатная квартира, стабильная зарплата и т. д. я не знаю. Ты наверное знаешь. Можешь попробовать объяснить. T>Это твои измышления. Я говорю об элементарной ответственности перед своим потомством: прежде чем дать ему жизнь, стоит о нем позаботиться и подготовить нормальные условия для жизни. А если, к примеру, я кое-как дотягиваю от зарплаты до зарплаты, то заводить ребенка — полное безрассудство на грани преступления.
Не совсем согласен с тобой. После развода моя мать долгое время именно дотягивала от зп до зп. Жили тогда в малосемейке. Но зато у нее всегда находилось время на общение с нами, и по голове настучать при случае, и погладить по голове когда надо. И я никогда не чувствовал ущемленным в чем-то себя.
T>А ну как осложнения во время беременности, а у меня на лекарства денег нет потому что конец месяца? Жизнь и здоровье матери и ребенка под угрозой. Да мало ли что еще. Выселит хозяин из квартиры или оплату поднимет, или продукты еще подорожают и перестанем мы концы с концами сводить.
А еще комета/астероид может упасть на землю. Или, например, война начнется. И тебя в армию заберут. И будет тво жена одна с детьми мыкаться.
T>Нет уж. Я считаю, должен быть стабильный доход, позволяющий одеться-обуться-поесть и резерв небольшой на всякие такие случаи, прежде чем решится на такой ответственный шаг.
Такой доход имеют подавляющее количество людей. Просто надо, возможно, немножко умерить свои запросы. Не есть бутерброды с икрой, а достаточно только хлеба с маслом.
T>Трешка, конечно, не обязательна, но желательна для двоих-троих детей. Ну или уж хоть какая-нибудь квартира, но своя. Ребенок не всю жизнь будет маленьким. Но через 3-5-7 лет приобретение квартиры не станет реальней. Ипотека бы помогла, будь она доступнее.
Знаешь, по этому поводу мой классный руководель говорила: "Если хочешь, но не можешь, значит мало хочешь". И я с ней полностью согласен.
E>>>>Но ИМХО, и это нифига не простимулирует... Не за деньги люди свою свободу не детей меняют, а за то, что детей хочется... T>Хм... Дети свободу у тебя отняли?
В некотором смысле дети действительно отнимают свободу. Потому что ты уже думаешь в первую очередь не о себе, а о своем ребенке. Временами приходится от чего-то отказываться. Но для меня это все никогда не сможет сравниться с радостью отцовства. Ребенок дает несравненно больше чем забирает.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Это интересные цифры, я почему то всегда считал что сейчас строят в трое меньше чем в СССР...
Смотря в каком СССР. Если после войны, то тогда конечно строили больше чем сейчас. В 70-е годы (по рассказам) — чуть ли не один дом в 10 лет строили. В 80 — строили, помню лично, но субъективно меньше чем сейчас (как минимум скорость строительства была намного ниже). Не помню я, чтоб за 2 года на месте пустыря 5 домов возникало, а щас как приеду, так что-то новое понастроили.
Про Липецк я вообще молчу, с 90-х годов в Липецке например столько всего понастроили, что уже не домами, а микрорайонами мерять надо. Если несколько лет не был, приезжать страшно — не узнаешь .
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну я тебе так скажу, что прожиточный минимум в два килобакса в месяц -- это такой нехилый прожиточный минимум. E>Интересно бы понять тчо имеется в виду под "минимумом". ИМХО и в ЕС не все так живут сильно, не то что в Питере
Вот первоисточник: http://www.rsdn.ru/forum/message/2690575.1.aspx
Я по памяти цитирую, тут не 50, а 40 тыщ впритык цифра была сказана, так что на семью с 3-мя детьми 200 000 р хватит, если впритык . Но вообще, такие высказывания не единичный случай, такая точка зрения очень распространена, особенно у девушек питерских (за 2 года ни одной незамужней не удалось встретить, которая бы не разделяла таких взглядов, да и замужних, разделяющих такие взгляды хватает).
ЕК>В Main Kampf постулировалась защита семьи, семейных ценностей, уважение старости и пр. И с рождаемостью в германии во второй половине в 30-х годов было неплохо. ЕК>В Италии, например, при Муссолини (1924-1943) население выросло в 1.5 раза
"Я знаю чем накормить народ, но только он не станет это есть"
Там не поясняется что обозначает слово "впритык" в обсуждаемом контексте. Это из Кама-Сутры термин, или что имеется в виду?
E>Но вообще, такие высказывания не единичный случай, такая точка зрения очень распространена, особенно у девушек питерских (за 2 года ни одной незамужней не удалось встретить, которая бы не разделяла таких взглядов, да и замужних, разделяющих такие взгляды хватает).
Попробуй встречаться девушек в другом месте. А то я даже и не знаю где ты с ними знакомишься, толи в заповеднике для гламурных богатеньких дамочек, толи в заповеднике для клинических дур.
Ну, либо вы с девушками какую-то другую сумму вычисляете
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: Вот не надо вот ля-ля про фабрики и заводы....
Здравствуйте, TNL, Вы писали:
E>>А что не так в выражениях? ИМХО, я вежливо довольно сказал, что в первую очередь надо помогать растить детей тем, кто и без списка из десяти условий хочет рожать детей. Это, например, эффективнее. Кроме того, это ещё и гуманнее, на мой взгляд... TNL>Ну вот так бы и написал. А то я так понял, что в моем случае вообще размножаться не полагается. Нифига себе, думаю, щщас закончат и со мной, как с частным случаем, и с моим потомством... TNL>Дык я список только для конкретики привел, чтоб было о чем поспорить
1) Что не так в выражениях, я так и не понял.
2) Обратимся к первоисточнику:
Предлагаю начать с моего частного случая, если никто не против!
Я бы с удовольствием повысил свою рождаемость )) и вот что мне для этого нужно:
Ты же сам предлагал начать с твоего частного случая. Ну я и написал, что повышения рождаемости лучше добиваться не среди семей твоих единомышленников, а среди семей, которые реально хотят родить ребёнка...
Ну а про помощь государства делу повышения рождаемости, в форме улучшения экономического роста, эта гипотеза, ИМХО, по крайней мере высказана бездоказательно. AFAIK демография современных равитых стран не особо подтверждает эту гипотезу...
E>>Почему тебе для того, чтобы тебе был нужен ребёнок тебе нужна трёхкомнатная квартира, стабильная зарплата и т. д. я не знаю. Ты наверное знаешь. Можешь попробовать объяснить. TNL>Я говорю об элементарной ответственности перед своим потомством: прежде чем дать ему жизнь, стоит о нем позаботиться и подготовить нормальные условия для жизни. А если, к примеру, я кое-как дотягиваю от зарплаты до зарплаты, то заводить ребенка — полное безрассудство на грани преступления. А ну как осложнения во время беременности, а у меня на лекарства денег нет потому что конец месяца? Жизнь и здоровье матери и ребенка под угрозой. Да мало ли что еще. Выселит хозяин из квартиры или оплату поднимет, или продукты еще подорожают и перестанем мы концы с концами сводить. Нет уж.
А что ты будешь делать во всех перечисленных случаях, если ребёнка не будет? Пойдёшь и умрёшь от холода и голода?
TNL>Я считаю, должен быть стабильный доход, позволяющий одеться-обуться-поесть и резерв небольшой на всякие такие случаи, прежде чем решится на такой ответственный шаг. Трешка, конечно, не обязательна, но желательна для двоих-троих детей. Ну или уж хоть какая-нибудь квартира, но своя. Ребенок не всю жизнь будет маленьким. Но через 3-5-7 лет приобретение квартиры не станет реальней. Ипотека бы помогла, будь она доступнее.
Вот я и не понимаю, почему для жизни тебе своя квартира необходимой не является, а для жизни ребёнка является. В чём принципиальная разница? Ну гемора с ребёнком у тебя больше будет. Зато ребёнка в приют отдать можно если уж совсем крайняк, а себя фиг отдашь в приют. Разве что в тюрьму сесть...
TNL>Твоя фраза и весь пост оторвана от российских реалий. Особенно от провинции. Тот кто вполне может выкормить ребенка — делает это без всякой помощи со стороны государства. Но огромная часть молодежи не может себе этого позволить. Потому что не имеет постоянной работы, живет за счет родителей, не имеет собственного жилья, либо вынужденны ехать в другие города на заработки. Пойми, то что ты привык вокруг видеть — это не вся россия. Не надо по себе судить, что все с жиру бесятся и только и мечтают чтоб всякого богатства побольше было. Нифига. Я говорю о нормальных человеческих условиях.
Ты прости, но это не я написал, что для того, чтобы "повысить свою рождаемость" мне "для этого нужно" список из восьми пунктов от своей квартиры (желательно 3-х комнатной) до отсутствия опасений у жены за свою карьеру...
Так что вот не надо на жалость тут давить и всю Росию приплетать. Мою маму, например, родили в 1946-м году. В очень "богатое" и "обустроенное" время, как ты наверное догадываешься. Моего папу родили в 1943 году на территории, которая переходила из состояния "оккупированная" в состояние "освобождённая". Никто не то что на свою квартиру не надеялся, а даже не знал кого завтра пристрелят... Про доходы, уверенность с карьере, стабильность доходов, образования и т. д. я вообще не говорю...
TNL>Ты тут мою жену не трогай. Давай все-таки в рамках приличия дискутировать. Не думаю, что и твоя бы согласилась рожать хотя бы в общаге с одним туалетом на этаж, не говоря уж о пещерах, как здесь некоторые писали. И че ты к жилищным условиям прицепился? Не нравится, что я своих детей хочу растить в своей квартире? Да, я не хочу чтоб меня зимой на улицу с ребенком выперли или с беременной женой из съемной квартиры. Извини. Думаю, не один я такой.
0) Да нет нравится. Просто мне кажется, что утверждения "я хочу растить своих детей в своей квартире" и "я не хочу растить своих детей, не в своей квартире" разные утверждения. И мне кажется, что ты отстаиваешь второе, а не первое...
1) Конечно ты такой не один. В России депопуляция. Я всего лишь утверждаю, что вопросы достатка, своей квартиры, карьеры и т. п. никак не связаны с вопросами деторождения. Ты этого от чего-то не осознаёшь. Я думаю, что рано или поздно осознаешь. За мою позицию я привёл некоторые рассуждения. Кроме того, за неё же стоит и статистика. Обычно чем люди богаче, тем меньше у них детей. Меньше, а не больше...
2) Свою жену ты приплёл к теме сам, когда предложил рассмотреть свой частный случай и стал рассказывать подробности про самок там и общежития. ИМХО если женщина хочет не детей, а жилплощади, то она хочет именно этого. Я не знаю, что ты находишь в этом оскорбительного, ведь это всего лишь признание утверждённых тобой же фактов. Некоторые хотят детей, некоторые жилплощадь, некоторые быть "на уровне" своих знакомых (ну а дети либо есть в "уровне", либо нет), некоторые ещё чего-то хотят.
E>>Ну вот поинт в том, что к заведению детей желание улучшить жилищные условия вообще никакого отношения не имеет. Абсолютно. Это разные, независимые желания. TNL>Имеет. Еще как. Самки предпочитают не спариваться с самцами, не способными прокормить и защитить ее потомство. Так же и у людей. Независимо от желания самца размножаться, нихрена у него без самки не получится. Если бы любая молодая семья в стране могла бы ну хотя бы через 3-5 лет после рождения ребенка получить жилье, нас ждал бы демографический бум.
1) Ты прости, но я как-то не с самками детей рожаю. А с любимой женщиной...
2) Ты имеешь в виду, что за рождение ребёнка давали бы квартиру? Или что не было бы проблем с жильём? Если первое, то может быть, хотя я даже в этом не уверен. Это всё-таки жить потом надо с этим ребёнком по крайней мере, а скорее всего и с мужчиной, тоже... TNL>Эээ, батенька... Да не прото речь родить или не родить. А, скорее родить сейчас или сначала попытаться обеспечить семье нормальные условия для существования. Вот веришь-нет, а в два счета в России можно без работы остаться и без средств к существованию. И как ты в голодные глаза своей семьи смотреть будешь? А знаешь какая безработица в маленьких городах на урале или на алтае? Никто с работником не церемонится, потому что на его место еще десяток готовы пойти. И ты мне про айтишников не говори, не все в россии — айтишники.
Слушай, а что ребёнок меняет в этом случае? А как ты планируешь в глаза жене смотреть, например? Или жену типа не жалко, а ребёнка жалко?
Да и с "отложить" тоже мутная позиция какая-то. Ну типа приходит такой сын к тебе и говорит, папа, а почему у одноклассников папы молодые, в футбол с ними играют, в походы ходят, а ты уже старенький и больной. Почему ты меня не родил, когда нестарый был?
А ты ему так объясняешь доходчиво: "Ну я думал, что ты пока можешь и нерождённым побыть", пока я денег на квартиру срублю.
Можно, вообще-то воспринимать процесс рождения ребёнка, как вызволение его из небытия. Так что откладывание его рождения из соображений "заработать денег" так же сомнительно, с точки зрения морали, как убивать "из экономии" стариков, которые уже не могут прокормить себя...
Ну да это моя же мораль. Я её тебе не навязываю. Я её тебе объясняю... Вернее пытаюсь объяснять, но довольно плохо и путанно...
E>>А позиция "я не хочу иметь детей, потому что в квартире меньше трёхкомнатной мне будет с ними тесно" мне представляется абсолютно аморальной TNL>Я так не говорил, это ты придумал )). Я написал желательно. Но, согласись, мотаться с грудными детьми по съемным квартирам и постоянно бояться, что в любой момент тебя могут выселить, штука пренепреятнейшая.
А я и не говорил, что ты так говорил... Но говорят, что на воре и шапка горит...
Ну а постоянно бояться штука неприятная безотносительно к наличию детей. Мало того, своя квартира, не гарантирует места в детсаду, например. А вдруг ты не сможешь за сад платить, например?
E>>Вот не надо вот ля-ля про фабрики и заводы. У IT-шников всё хорошо с работой-то... TNL>Так а кроме айтишников в стране и нет никого? Или им размножаться не надо? Или можно обойтись без врачей/учитилей/крестьян/хлебопеков/...? Или уровень жизни в стране определяется исключительно зарплатами айтишников?
Ну так ты же про свой случай пишешь, а не про крестьян и хлебопёков. Вот у крестьян обычно с жильём проблем мало, например.
E>>Как знаешь анек? TNL>Знаю. Не в тему.
То есть ты думаешь, что "ля-ля" таки надо?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Этого мало. Нужно знать сколько в итоге детей оказалось у каждой женщины. Обычно при таком раскладе женщины просто сдвигают срок рождения. Нпример, собиралась рожать одного в 25 лет, но родила одного же в 20. Итоговое число не увеличилось, но в конкретном году статистика стала лучше.
Но, вообще-то если женщины будут рожать в 20 лет, а не в 25, то людей в стране станет больше...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, AntiFreeze, Вы писали:
AF>Такая шутка хороша для КВНа под пиво. AF>На самом деле пенсии должны быть достаточны чтобы на них жить. Дети не должны обеспечивать своих родителей. За исключением, конечно, когда родители больные, инвалиды, нуждаются в уходе.
Странная логика. Казалось бы именно инвалидам надо бы помогать централизованно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Затем что через 10 лет будут уже 10 летние дети, а через 8 лет после войны будут люди которые смогут вкалывать. W>>В принципе и 10 летний работать может, только это не есть хорошо. Но когда выхода уже нет, то жто тоже выход.
W>Вкалывать на кого? Если война закончится плохо для России — вкалывать придется на ускоглазых и звездно-полосатых.
W>З.Ы. Давайте подвязывать эту ветку — я не призываю к "полной стерилизации в предверии надвигающейся войны". Я лишь говорю о адекватной реакции на будущие угрозы.
Если не в пользу РФ, то нам пофигу. А вот если в пользу, то от количества трудоспособного населения будут зависеть темпы восстановления.
И вообще что за пессимизм. Все будет хорошо.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
E>>Ну я тебе так скажу, что прожиточный минимум в два килобакса в месяц -- это такой нехилый прожиточный минимум. E>>Интересно бы понять тчо имеется в виду под "минимумом". ИМХО и в ЕС не все так живут сильно, не то что в Питере
LL>Так они в ЕС тоже не особо размножаются. Это только несовременные и отсталые могут размножаться без двух килобаксов на морду лица, а современные и продвинутые в таких условиях благоразумно вымирают. Смешно даже думать о детях, когда ипотека не погашена полностью, машина не той марки, а у самого еще глаза на баб смотрят. Вот когда денег валом, все обрыдло, а самому лет шестьдесят-семьдесят, можно и о детях подумать.
Дотошные немцы подсчитали, что каждый ребенок обходится родителями примерно в 340 тысяч евро...
T>5 человек в одной комнате??? T>В общаге лучше условия.
Могу рассказать, как мы живём... Кухня довольно большая (14 кв.м.), я из неё сделал что-то типа гостинной. Большую часть времени мы все проводим там. В комнате обычно находится только младшая дочка. Брат спит в этой самой кухне-гостинной . Про общагу, ты зря здесь это привёл... Мои родители жили с двумя маленькими детьми (я и мой брат) первое время в общаге. Общая площадь комнаты была 8 кв.м.. У меня сейчас корридор больше ...
T>Ну, если с жильём по вашему всё нормально то с прокормом действительно проблем нет.
Не понял твоего сарказма, но ладно .
T>Смотря какое образование.
А какое образование нужно? Я отучился в НГУ, при желании мог бы отучиться в МФТИ или МГУ. Тогда, когда я получал высшее образование проблем в стране и у моих родителей было на порядок больше, чем у меня сейчас. У меня целая куча друзей, которые сейчас получают PhD в New-York University, Duke и University of Calgary. Куча друзей отучилась в РЭШ (лучшая экономическая школа России). Самое смешное, что все они из довольно бедных семей. Короче говоря, если есть мозги, то практически любое образование доступно. А если мозгов нет, то зачем оно это хорошее образование?
T>Сравнительно с чем дёшево?
Да сравнительно со всем , а главное, сравнительно с зарплатой.
T>Знаешь, например среди моих друзей нет ни одного "арийца" согласного завести детей в твоих жилищных условиях.
Как ты понимаешь, это проблемы твоих знакомых, а не мои. У меня нет проблем с "жилищными условиями" ... А как говорится: "Проблемы негров белых не интересуют"...
T>Да уш. Желание нормальных условий для жизни нынче отговорки.
Hi The Lex
LL>>Так они в ЕС тоже не особо размножаются. Это только несовременные и отсталые могут размножаться без двух килобаксов на морду лица, а современные и продвинутые в таких условиях благоразумно вымирают. Смешно даже думать о детях, когда ипотека не погашена полностью, машина не той марки, а у самого еще глаза на баб смотрят. Вот когда денег валом, все обрыдло, а самому лет шестьдесят-семьдесят, можно и о детях подумать.
TL>Дотошные немцы подсчитали, что каждый ребенок обходится родителями примерно в 340 тысяч евро...
Ну и пусть считают дальше, а я буду радоваться своим детям. Как посмотрю на семью своего отчима (а там 6 братьев и 1 сестра), так завидно становится.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Дотошные немцы подсчитали, что каждый ребенок обходится родителями примерно в 340 тысяч евро...
Вообще-то не совсем понятно, что же именно посчитали немцы. Особенно меня лично смущает отсутствие указания срока, в течении которого обходится и выделенное слово.
Если таки предположить, что это от зачатия и до начала раздельной жизни и в среднем по Германии, например, то не так уж и много для немцев. Потому что это сильно меньше 2000 евро в месяц. Если ты сам живёшь на 5000 в месяц, то тратить на ребёнка 2000 не так уж и много, а скорее мало, а если на 500, то много очень.
Так что я ещё бы понял если бы речь шла о доле семейного дохода. Но абсолютная цифра -- это вообще ничего не означающее число.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ну и пусть считают дальше, а я буду радоваться своим детям. Как посмотрю на семью своего отчима (а там 6 братьев и 1 сестра), так завидно становится.
Hi NikeByNike
AV>>Ну и пусть считают дальше, а я буду радоваться своим детям. Как посмотрю на семью своего отчима (а там 6 братьев и 1 сестра), так завидно становится.
NBN>Твоего отчима можно считать миллионером
Неа, не его. А его родителей.
Хотя в 40-50-х, я думаю, не сильно считали деньги на детей. Просто рожали и растили, а не считали деньги и искали отмазки.
Здравствуйте, TNL, Вы писали:
TNL>Меня бы "два с половиной килобакса" на всю семью вполне бы удовлетворили, даже если за кредит из них платить. Только где-нить в сибири. TNL>А с зарплатой 250 000р вообще гарем содержать можно, наверное
Этак ведь всем платить нужно. Вновь станет нехватать "на самое необходимое"
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
DE>>>А разве на то что сейчас называется "пенсией" вообще можно жить?
S>>Можно сделать "как в цивилизованных странах" — c 67-70 лет, но раза в три больше размером.
FH>а среднюю продолжительность жизни — "как в японии"
Продолжительность когда-то была одинаковой (да по женщинам и сейчас не сильно отличается), а на пенсию наши шли гораздо раньше.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Мой отчим женился только в 43. А все остальные его друзья-холостяки так никогда и не женились.
Это только несовременные и отсталые могут размножаться без двух килобаксов на морду лица, а современные и продвинутые в таких условиях благоразумно вымирают. Смешно даже думать о детях, когда ипотека не погашена полностью, машина не той марки, а у самого еще глаза на баб смотрят. Вот когда денег валом, все обрыдло, а самому лет шестьдесят-семьдесят, можно и о детях подумать.
