Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>За счёт крестьян население на уровне здесь
Согласен, что действительно, за счет крестьян, вот только крестьяне живут несколько похуже, чем городские. S>А вот рожать отказываются здесь S>Ни чем Елец не отличается от остальной страны S>сегодня суммарный коэффициент рождаемости в Липецкой области несколько выше, чем по ЦФО, но ниже, чем в целом по России, и в 1,7 раза ниже уровня, необходимого для обеспечения простого воспроизводства населения
Итого — с 90-го года численность населения практически не изменилось. И это при том, что большинство моих знакомых сейчас живут сейчас в Москве, и отток населения заметен невооруженным глазом. Те, кто переезжает в Москву и другие крупные города детей не заводят, заводят те, кто остается жить в городе. А если заводят кого-то в Москве, то это попадет в статистику рождаемости Москвы. Отсюда ИМХО так выглядит и статистика.
Но даже при оттоке населения — сейчас строят жилья на порядки больше, чем во времена СССР, на дорогах тоже бывают пробки, а в метро в час пик в Москве просто пусто по сравнению с тем, что творится в общественном транспорте в Ельце с утра — субъективно с демографией не плохо.
Re[6]: Для продолжения рода надо совсем другое (с) Горин
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, TNL, Вы писали:
TNL>>Предлагаю начать с моего частного случая, если никто не против! E>ИМХО ТОВОИМ СЛУЧАЕМ НАДО ЗАКАНЧИВАТЬ. E>Сперва стоит помогать тем, кто без всяких там безумных условий, типа гарантий, что ты оплатишь когда-нибудь потом, достойное по твоим когда-нибудь потом установленным запросам образование. Может тебе к тому времени колледж на Луне будет "достойным минимумом" казаться?
Поаккуратнее в выражениях, коллега. А Вы, простите, за идею работаете?
E>ДА и не понимаешь ты простой очень вещи.
Уверены?
E>Конечно ребёнок оттягивает на себя какие-то ресурсы семьи и мама не работает какое-то время. Но главное что ребёнок оттягивает и требует -- это твоей любви участия и вовлечённости. Это подороже 3-хкомнатной квартиры будет. Это пара десятилетей твоей жизни, а может и побольше... E>Так что толи ты себя мало ценишь, толи вообще не в теме --
Безусловно. Именно поэтому я хочу создать своему ребенку нормальные условия для жизни. Если мы говорим о повышении рождаемости, то это 2-3 ребенка в семье минимум. И я хочу нормальных условий своим детям. В чем я не прав?
E> TNL>>Я бы с удовольствием повысил свою рождаемость )) и вот что мне для этого нужно: E>ИМХО, Забыл написать крыпными буквами: ПОСОБИЕ НА СОДЕРЖАНИЕ МАЛОЛЕТНЕГО РЕБЁНКА ДОЛЖНО ПОЗВОЛЯТЬ ЕГО СОДЕРЖАТЬ В ДОСТАТКЕ...
E>Но я сильно сомневаюсь я в том, что я выделил в твоей фразе курсивом, что-то...
То что Вы, уважаемый, выделили курсивом, была шутка юмора. А вот Вашу фразу я не понял )).
E>ИМХО люди детей рожают, потому что им этого хочется, а не потому что в квартире много места пустого слишком. Или деньги уже не солятся и не маринуются и девать их совсем некуда. E>Я ещё раз Шевчука процитирую: "Продолженья просят рода, эти чёртовы глазища"... E>Если глазища твоей жены простя не продолженья рода, улучшения желищных условия, то, ИМХО, дети тут вообще не при чём и не появятся сколько денег не плати...
А вот, знаете ли, не у всех еще в нашей стране условия жилищные замечательные. Есть еще люди у которых нет своего угла. И вот здорово бы им помогло наличие этого угла решиться на продолжение своего рода.
E> E>Резко я конечно ответил, но ИМХО, твои рассуждения аморальны несколько.
В каком контексте они аморальны? Я не кого не прошу мне что-то обеспечить или предоставить. Единственное что мне нужно — иметь возможность заработать это при жизни.
E>Но даже и людям, рассуждающим, как ты, можно помочь решиться на детей. Только принцип должен быть такой, что сначала ты всё-таки сделай хоть что-нибудь для своего размножения, а потом уж и тебе помогут. E>Например, может рассматриваться схема с выкупом, за счёт гос-ва, жилья многодетным семьям. E>Или выдачи кредита на улучшение ж/у, при рождении первого ребёнка, перевод его в беспроцентную форму, по рождении второго, и полная выплата, при рождении третьего... Или ещё какие анологичные схемы...
E>Но ИМХО, и это нифига не простимулирует... Не за деньги люди свою свободу не детей меняют, а за то, что детей хочется...
Не надо мне помогать, дорогой. Я уж как-нибудь сам справлюсь, спасибо )).
Перечисленные схемы приобретения жилья могли бы, наверное, кому-то помочь... Но главная идея в другом была. Не помощи одноразовой людям надо, а работу иметь стабильную и получать за свой труд достойно. Фабрики и заводы нужны работающие и производящие товары полезные, а не только супермаркеты импортные. Возможность продавать свой труд и его результаты не за похлебку.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
mcf>>>Нужно отменить пенсии.
DE>>А разве на то что сейчас называется "пенсией" вообще можно жить?
S>Можно сделать "как в цивилизованных странах" — c 67-70 лет, но раза в три больше размером.
а среднюю продолжительность жизни — "как в японии"
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>>Для повышения рождаемости нужно как раз наоборот повысит зарплаты, пособия, пенсии. Нужно снизить цены на коммунальные услуги, продукты питания и транспорт. Чтобы на зарплату можно было нормально жить -- нормально содержать себя и содержать детей. Потому что при зарплате в 6000 рублей и кварплате в 3000 рублей особо на детей не нарасходуешь денег.
NBN>А причём тут увеличение пенсий? Думаешь пенсионеры будут детей выращивать?
помогать будут, например с ребёнком гулять иногда. вместо того чтобы работать вахтером в подъезде.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Ты так и не сообщил общую достаточную сумму за месяц... т.е. зарплату, с которой согласен размножаться
Опа... Это кто уже готов зарплату за размножение платить? Вот это я понимаю, деловой подход )).
Действительно, в улье не все же размножаются. Вот трутней рабочие пчелки кормят...
И в человеческом обществе похожая тенденция намечается...
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
NBN>>А причём тут увеличение пенсий? Думаешь пенсионеры будут детей выращивать?
FH>помогать будут, например с ребёнком гулять иногда. вместо того чтобы работать вахтером в подъезде.
А пенсия по твоему из воздуха берётся, а не из моей зп? Так я лучше сам буду помогать.
Нужно разобрать угил.
Re[7]: Вот не надо вот ля-ля про фабрики и заводы....
Здравствуйте, TNL, Вы писали:
TNL>>>Предлагаю начать с моего частного случая, если никто не против! E>>ИМХО ТОВОИМ СЛУЧАЕМ НАДО ЗАКАНЧИВАТЬ. TNL>Поаккуратнее в выражениях, коллега. А Вы, простите, за идею работаете?
А что не так в выражениях? ИМХО, я вежливо довольно сказал, что в первую очередь надо помогать растить детей тем, кто и без списка из десяти условий хочет рожать детей. Это, например, эффективнее. Кроме того, это ещё и гуманнее, на мой взгляд...
E>>Так что толи ты себя мало ценишь, толи вообще не в теме --
TNL>Безусловно. Именно поэтому я хочу создать своему ребенку нормальные условия для жизни. Если мы говорим о повышении рождаемости, то это 2-3 ребенка в семье минимум. И я хочу нормальных условий своим детям. В чем я не прав?
Я вот что-то не понял что именно безусловно? Мало себя ценишь или не в теме?
А вообще-то ребёнку довольно долгое время самое главное и рочти единственное условие нормальной жизни -- это быть нужным своим родителям. Почему тебе для того, чтобы тебе был нужен ребёнок тебе нужна трёхкомнатная квартира, стабильная зарплата и т. д. я не знаю. Ты наверное знаешь. Можешь попробовать объяснить.
E>> TNL>>>Я бы с удовольствием повысил свою рождаемость )) и вот что мне для этого нужно: E>>Но я сильно сомневаюсь я в том, что я выделил в твоей фразе курсивом, что-то... TNL>То что Вы, уважаемый, выделили курсивом, была шутка юмора. А вот Вашу фразу я не понял )).
Моя фраза и вообще весь пост про то, что желание родить ребёнка первично. Наличие или отсутствие квартиры тут не главное. Выкормить ребёнка сейчас вполне можно. Правда, возможно, придётся экономить.
Но это примерно как на руке экономить. Ты же не рассуждаешь, что вот левая рука бесполезна в работе, а денег на прокором её много идёт. Надо бы ампутировать нафиг, ну чисто для экономии...
E>>Я ещё раз Шевчука процитирую: "Продолженья просят рода, эти чёртовы глазища"... E>>Если глазища твоей жены просят не продолженья рода, а улучшения желищных условия, то, ИМХО, дети тут вообще не при чём и не появятся сколько денег не плати...
TNL>А вот, знаете ли, не у всех еще в нашей стране условия жилищные замечательные. Есть еще люди у которых нет своего угла. И вот здорово бы им помогло наличие этого угла решиться на продолжение своего рода.
Ну вот поинт в том, что к заведению детей желание улучшить жилищные условия вообще никакого отношения не имеет. Абсолютно. Это разные, независимые желания.
E>> TNL>В каком контексте они аморальны? Я не кого не прошу мне что-то обеспечить или предоставить. Единственное что мне нужно — иметь возможность заработать это при жизни.
В простом довольно контексте. Ты желание родить сына, например, связываешь с денежным достатком. Ну типа как бы торгуешь фактом его существования что ли. Мне трудно объяснить почему твои рассуждения абсолютно аморальны, но мне это очевидно. Но мораль-то у всех разная.
Вот, например, такая позиция: "Я не хочу иметь детей, потому, что мне кажется, что я их не хочу, и, соответственно, я их не буду любить" мне представляется абсолютно честной и вполне моральной, хотя и достойной сожаления и сочувствия.
А позиция "я не хочу иметь детей, потому что в квартире меньше трёхкомнатной мне будет с ними тесно" мне представляется абсолютно аморальной
E>>Но ИМХО, и это нифига не простимулирует... Не за деньги люди свою свободу не детей меняют, а за то, что детей хочется...
TNL>Не надо мне помогать, дорогой. Я уж как-нибудь сам справлюсь, спасибо )).
Я как-то не понял. Ты весь свой заявленный список уже обеспечил? Или он тебе таки не нужен для того, чтобы "поднять рождаемость"?
TNL>Перечисленные схемы приобретения жилья могли бы, наверное, кому-то помочь... Но главная идея в другом была. Не помощи одноразовой людям надо, а работу иметь стабильную и получать за свой труд достойно. Фабрики и заводы нужны работающие и производящие товары полезные, а не только супермаркеты импортные. Возможность продавать свой труд и его результаты не за похлебку.
Вот не надо вот ля-ля про фабрики и заводы. У IT-шников всё хорошо с работой-то...
Как знаешь анек?
Пошли две женщины на скачки, думают на какую лошадь ставить. Решили на грудь понадеяться. Одна говорит, что у неё номер 2, другая, что 3, ставят на 5-ю лошадь, срывают банк.
Ну мужики тоже пошли, тоже не знают. Решили понадеяться на того, кто всё знает. Один говорит, что он жену семь раз за ночь удовлетворяет, а другой, что четыре. Ну они складывают, ставят на 11-ю лошадь, а первой приходит 2-я
Ну а мораль как в теме этого сообщения: "НЕ НАДО ЛЯ_ЛЯ!!!"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Можно я за него отвечу ? Так вот, я уже не помню кто, но кто-то на этом сайте говорил, что прожиточный минимум одному в Питере, если имеешь свою квартиру, равен 50 000 рублей. Соответственно умножаю эту сумму на 2 (это еще на жену) и по 50 000 р на каждого ребенка. Итого 150 000 р в месяц чистыми в случае одного ребенка или 250 000р в случае трех детей . Если необходимо покупать жилье, добавляем еще сюда 50 000 в месяц, но это уже несущественная сумма. Так что жилье не является сдерживающим фактором, те, кто так думают — неправы .
Ну я тебе так скажу, что прожиточный минимум в два килобакса в месяц -- это такой нехилый прожиточный минимум.
Интересно бы понять тчо имеется в виду под "минимумом". ИМХО и в ЕС не все так живут сильно, не то что в Питере
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну я тебе так скажу, что прожиточный минимум в два килобакса в месяц -- это такой нехилый прожиточный минимум. E>Интересно бы понять тчо имеется в виду под "минимумом". ИМХО и в ЕС не все так живут сильно, не то что в Питере
Так они в ЕС тоже не особо размножаются. Это только несовременные и отсталые могут размножаться без двух килобаксов на морду лица, а современные и продвинутые в таких условиях благоразумно вымирают. Смешно даже думать о детях, когда ипотека не погашена полностью, машина не той марки, а у самого еще глаза на баб смотрят. Вот когда денег валом, все обрыдло, а самому лет шестьдесят-семьдесят, можно и о детях подумать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Hi Thanatos
DB>>Когда появился первый ребёнок, своей квартиры не было вообще. Когда появился второй ребёнок, я доделывал ремонт в своей однокомнатной квартире. Переехал туда, когда младшему ребёнку было около 2х месяцев. Квартира, правда, довольно большая — одна только кухня 14 кв.м.. Правда в ней ещё живёт и мой брат, и за неё я ещё должен $10.000. Мне не тесно, детям — тоже.
T>5 человек в одной комнате??? T>В общаге лучше условия.
И что? Я жил в малосемейке (1 комната). Вместе с нами около двух лет жила материна сестра с семьей. Всего 7 человек. Потом они получили служебное жилье. А потом мы переехали в двушку троем. Не поверишь, но в малосемейке было не хуже. Все зависит только от людей. А отговорки всегда можно найти.
TNL>>>4. общий доход в дальнейшем должен позволять обеспечить детям образование
DB>>С этим, думаю, проблем не будет.
T>Смотря какое образование.
Если мозги есть, то образование будет. Ну и само собой чтобы было желание учиться.
DB>>Кто хочет — заводит детей, а кто не хочет — ищет отговорки и никакие федеральные программы ничем не помогут.
T>Да уш. Желание нормальных условий для жизни нынче отговорки.
А нельзя улучшать условия по ходу? Или обязательно надо сначала дождаться условий, а только потом рожать? Потому что в послежнем случае можно и не успеть.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
E>>(*) Для повышения рождаемости нужно как раз наоборот повысит зарплаты, пособия, пенсии
NBN>>>А причём тут увеличение пенсий? Думаешь пенсионеры будут детей выращивать?
FH>>>>(**) помогать будут, например с ребёнком гулять иногда. вместо того чтобы работать вахтером в подъезде.
NBN>>>>>А пенсия по твоему из воздуха берётся, а не из моей зп? Так я лучше сам буду помогать.
ну, во-первых, не всем старикам так повезло с детьми, как твоим.
а во-вторых, я никак не пойму, в чём ты не согласен с (*) и (**). и как твой последний ответ касается моего последнего примера
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, TNL, Вы писали:
E>А что не так в выражениях? ИМХО, я вежливо довольно сказал, что в первую очередь надо помогать растить детей тем, кто и без списка из десяти условий хочет рожать детей. Это, например, эффективнее. Кроме того, это ещё и гуманнее, на мой взгляд...
Ну вот так бы и написал. А то я так понял, что в моем случае вообще размножаться не полагается. Нифига себе, думаю, щщас закончат и со мной, как с частным случаем, и с моим потомством...
Дык я список только для конкретики привел, чтоб было о чем поспорить
Спору нет, помогать надо сначала тем, кому помощь нужнее, если уж помогать.
Да только помощь от государства она должна быть не такой, что дали денег и успокоили свою совесть, а чтобы каждый работающий мог элементарные вещи себе позволить (то что я перечислил). А для этого экономика должна эффективно работать. И здесь я согласен с товарищем De-Bill — лучшая помощь от государства, это когда оно эффективно свои задачи будет выполнять: способствовать росту экономики, а не затруднять его.
E>Я вот что-то не понял что именно безусловно? Мало себя ценишь или не в теме?
Безусловно:
Но главное что ребёнок оттягивает и требует -- это твоей любви участия и вовлечённости. Это подороже 3-хкомнатной квартиры будет.
E>А вообще-то ребёнку довольно долгое время самое главное и рочти единственное условие нормальной жизни -- это быть нужным своим родителям. Почему тебе для того, чтобы тебе был нужен ребёнок тебе нужна трёхкомнатная квартира, стабильная зарплата и т. д. я не знаю. Ты наверное знаешь. Можешь попробовать объяснить.
Это твои измышления. Я говорю об элементарной ответственности перед своим потомством: прежде чем дать ему жизнь, стоит о нем позаботиться и подготовить нормальные условия для жизни. А если, к примеру, я кое-как дотягиваю от зарплаты до зарплаты, то заводить ребенка — полное безрассудство на грани преступления. А ну как осложнения во время беременности, а у меня на лекарства денег нет потому что конец месяца? Жизнь и здоровье матери и ребенка под угрозой. Да мало ли что еще. Выселит хозяин из квартиры или оплату поднимет, или продукты еще подорожают и перестанем мы концы с концами сводить. Нет уж. Я считаю, должен быть стабильный доход, позволяющий одеться-обуться-поесть и резерв небольшой на всякие такие случаи, прежде чем решится на такой ответственный шаг. Трешка, конечно, не обязательна, но желательна для двоих-троих детей. Ну или уж хоть какая-нибудь квартира, но своя. Ребенок не всю жизнь будет маленьким. Но через 3-5-7 лет приобретение квартиры не станет реальней. Ипотека бы помогла, будь она доступнее.
E>Моя фраза и вообще весь пост про то, что желание родить ребёнка первично. Наличие или отсутствие квартиры тут не главное. Выкормить ребёнка сейчас вполне можно. Правда, возможно, придётся экономить. E>Но это примерно как на руке экономить. Ты же не рассуждаешь, что вот левая рука бесполезна в работе, а денег на прокором её много идёт. Надо бы ампутировать нафиг, ну чисто для экономии...
Твоя фраза и весь пост оторвана от российских реалий. Особенно от провинции. Тот кто вполне может выкормить ребенка — делает это без всякой помощи со стороны государства. Но огромная часть молодежи не может себе этого позволить. Потому что не имеет постоянной работы, живет за счет родителей, не имеет собственного жилья, либо вынужденны ехать в другие города на заработки. Пойми, то что ты привык вокруг видеть — это не вся россия. Не надо по себе судить, что все с жиру бесятся и только и мечтают чтоб всякого богатства побольше было. Нифига. Я говорю о нормальных человеческих условиях.
E>>>Я ещё раз Шевчука процитирую: "Продолженья просят рода, эти чёртовы глазища"... E>>>Если глазища твоей жены просят не продолженья рода, а улучшения желищных условия, то, ИМХО, дети тут вообще не при чём и не появятся сколько денег не плати...
Ты тут мою жену не трогай. Давай все-таки в рамках приличия дискутировать. Не думаю, что и твоя бы согласилась рожать хотя бы в общаге с одним туалетом на этаж, не говоря уж о пещерах, как здесь некоторые писали. И че ты к жилищным условиям прицепился? Не нравится, что я своих детей хочу растить в своей квартире? Да, я не хочу чтоб меня зимой на улицу с ребенком выперли или с беременной женой из съемной квартиры. Извини. Думаю, не один я такой.
E>Ну вот поинт в том, что к заведению детей желание улучшить жилищные условия вообще никакого отношения не имеет. Абсолютно. Это разные, независимые желания.
Имеет. Еще как. Самки предпочитают не спариваться с самцами, не способными прокормить и защитить ее потомство. Так же и у людей. Независимо от желания самца размножаться, нихрена у него без самки не получится. Если бы любая молодая семья в стране могла бы ну хотя бы через 3-5 лет после рождения ребенка получить жилье, нас ждал бы демографический бум.
E>В простом довольно контексте. Ты желание родить сына, например, связываешь с денежным достатком. Ну типа как бы торгуешь фактом его существования что ли. Мне трудно объяснить почему твои рассуждения абсолютно аморальны, но мне это очевидно. Но мораль-то у всех разная.
Эээ, батенька... Да не прото речь родить или не родить. А, скорее родить сейчас или сначала попытаться обеспечить семье нормальные условия для существования. Вот веришь-нет, а в два счета в России можно без работы остаться и без средств к существованию. И как ты в голодные глаза своей семьи смотреть будешь? А знаешь какая безработица в маленьких городах на урале или на алтае? Никто с работником не церемонится, потому что на его место еще десяток готовы пойти. И ты мне про айтишников не говори, не все в россии — айтишники.
E>А позиция "я не хочу иметь детей, потому что в квартире меньше трёхкомнатной мне будет с ними тесно" мне представляется абсолютно аморальной
Я так не говорил, это ты придумал )). Я написал желательно. Но, согласись, мотаться с грудными детьми по съемным квартирам и постоянно бояться, что в любой момент тебя могут выселить, штука пренепреятнейшая.
E>>>Но ИМХО, и это нифига не простимулирует... Не за деньги люди свою свободу не детей меняют, а за то, что детей хочется...
Хм... Дети свободу у тебя отняли?
E>Я как-то не понял. Ты весь свой заявленный список уже обеспечил? Или он тебе таки не нужен для того, чтобы "поднять рождаемость"?
А что там такого сверхъестественного в этом списке? Простейшие вещи. Никакой роскоши.
Ну да — обеспечил почти, за исключением мелочей некоторых. Так что за меня не волнуйся
E>Вот не надо вот ля-ля про фабрики и заводы. У IT-шников всё хорошо с работой-то...
Так а кроме айтишников в стране и нет никого? Или им размножаться не надо? Или можно обойтись без врачей/учитилей/крестьян/хлебопеков/...? Или уровень жизни в стране определяется исключительно зарплатами айтишников?
E>Как знаешь анек?
Знаю. Не в тему.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Можно я за него отвечу ? Так вот, я уже не помню кто, но кто-то на этом сайте говорил, что прожиточный минимум одному в Питере, если имеешь свою квартиру, равен 50 000 рублей. Соответственно умножаю эту сумму на 2 (это еще на жену) и по 50 000 р на каждого ребенка. Итого 150 000 р в месяц чистыми в случае одного ребенка или 250 000р в случае трех детей . Если необходимо покупать жилье, добавляем еще сюда 50 000 в месяц, но это уже несущественная сумма. Так что жилье не является сдерживающим фактором, те, кто так думают — неправы .
E>Ну я тебе так скажу, что прожиточный минимум в два килобакса в месяц -- это такой нехилый прожиточный минимум. E>Интересно бы понять тчо имеется в виду под "минимумом". ИМХО и в ЕС не все так живут сильно, не то что в Питере
Да уж... Мои запросы сильно скромнее будут... Да и не претендую я в москве-питере жить...
Меня бы "два с половиной килобакса" на всю семью вполне бы удовлетворили, даже если за кредит из них платить. Только где-нить в сибири.
А с зарплатой 250 000р вообще гарем содержать можно, наверное
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А нельзя улучшать условия по ходу? Или обязательно надо сначала дождаться условий, а только потом рожать? Потому что в послежнем случае можно и не успеть.
Почему же нельзя? Но если время терпит, то можно и подождать. Кому от этого хуже?
Когда критический возраст подойдет, так уж, конечно, придется поторопиться...
Улучшать можно когда есть что улучшать, а когда улучшать нечего?
"Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь не нужное, а у нас денег нету"
Re[8]: Для продолжения рода надо совсем другое (с) Горин
