Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>И что? Я жил в малосемейке (1 комната). Вместе с нами около двух лет жила материна сестра с семьей. Всего 7 человек. Потом они получили служебное жилье. А потом мы переехали в двушку троем. Не поверишь, но в малосемейке было не хуже.
T>>Не поверю.
AV>Чтобы долго не ломал голову расскажу как мы все разместились. Я спал на кресле-кровати. Мать с моей сестрой — на диване. Двоюродные брат и сестра — на кровати. Все, место в комнате закончилось. Мамина сестра со своим мужем — на полу в коридоре. Когда кто-то из ее детей болел, то тетка перебиралась на кровать, а здоровый ребенок "переезжал" к моей матери с сестрой.

Да мог и не уточнять — моей фантазии для этого хватит.

Не верю я собственно говоря этому

Не поверишь, но в малосемейке было не хуже.

Hi Thanatos

AV>>>>И что? Я жил в малосемейке (1 комната). Вместе с нами около двух лет жила материна сестра с семьей. Всего 7 человек. Потом они получили служебное жилье. А потом мы переехали в двушку троем. Не поверишь, но в малосемейке было не хуже.
T>>>Не поверю.
AV>>Чтобы долго не ломал голову расскажу как мы все разместились. Я спал на кресле-кровати. Мать с моей сестрой — на диване. Двоюродные брат и сестра — на кровати. Все, место в комнате закончилось. Мамина сестра со своим мужем — на полу в коридоре. Когда кто-то из ее детей болел, то тетка перебиралась на кровать, а здоровый ребенок "переезжал" к моей матери с сестрой.

T>Да мог и не уточнять — моей фантазии для этого хватит.

T>Не верю я собственно говоря этому

T>

T>Не поверишь, но в малосемейке было не хуже.

Ну это доказать будет очень сложно, практически нереально. Потому что это личные впечатления. Я не почувствовал никаких значительных изменений после переезда на новую квартиру. Которые стоили бы того, чтобы отклабывать рождение ребенка.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

T>>Не поверю.

AV>Привезжай в город Пинск. Я тебе остальных шестерых покажу которые жили. И еще человека 3 свидетелей (бывшие соседи). Этого тебе достаточно будет? Или могу дать телефоны по которым ты можешь позвонить и спросить.

"Не поверю" относилось к этому —

Не поверишь, но в малосемейке было не хуже.

AV>>>А отговорки всегда можно найти.
T>>Именно потому что
AV>Что "именно потому что"?
AV>>>Все зависит только от людей.
T>>это и не является отговоркой.

AV>Чего-то я не пойму и этой фразы. Можно поразвернутее?

Можно, конечно.
Нормальность условий для размножения определяется оценкой человеком этих условий. Если 80% считают что определённые жилищные условия не способствуют размножению то вероятнее всего они и не будут размножаться.
И это не отговорка — это их оценка.
Да, возможно эта оценка навязана извне западными критериями "успешности" и "нормальности" жизни, возможно причина в том, что это поколение росло в небольших семьях с соответствующей плотностью населения на квадратный метр квартиры... это не особо важно.
Пойми, что многие люди не смогут жить и чувствовать что они живут "нормально" в описанных тобой условиях, я уже и не говорю о размножении.

T>>А, всё верите в бесплатное образование. Ну-ну..
AV>Я получил бесплатное образование. Родители только немного помогали в проживании. А за учебу я ни одной копейки не положил.

С каждым годом процент контрактников растёт.
Госзаказ, конечно, есть, но...

AV>Hint. Я даже экзамены в институт не сдавал.

Ну, и я не сдавал. Что из этого?
А вот для того, чтобы выучиться хотя бы на прикладного математика и не платить мне пришлось уехать их своего областного центра. Потому что бесплатными были только абсолютно нерентабельные профессии типа учитель в средней школе или инженер-сантехник-строитель.
Сейчас насколько я знаю из-за увеличения востребованости профессии инженера-строителя денег хотят и там.

За ту профессию, которую я бы наверное хотел бы получить, денег пришлось бы платить что тогда, что сейчас.

T>Ну так поэтому я не живу.
T>Почему я ввязался в спор — я не считаю что 80% молодых людей согласны размножаться в твоих условиях.

Почему я ввязался в спор — я считаю, что не надо стремиться "решить демографическую проблему". Не надо обеспечивать 80% молодых людей лучшими условиями, чем у меня. Пусть сами себе их обеспечивают... Тем более, на данном уровне развития экономики в России это просто невозможно сделать. Я считаю, что правительство должно заняться решением более конкретных проблем: исправить ситуацию с садиками, больницами, детскими домами, — это более выгодно, чем раздавать молодым москвичам 3х-комнатные квартиры внутри МКАД. Свой пример я привёл для того, чтобы показать, что для тех, кто хочет завести семью и детей, ситуация в России более чем подходящая.

T>Не всё можно выучить только благодаря уму.
T>Например у меня после школы было почти полное отсутствие знаний английского языка. Это при том что по всему остальному было "железобетонное" 5.

И что, ты его и сейчас не знаешь или всё-таки выучил? У меня вообще не было английского языка в школе до 8го класса, потом он преподавался отстойно... Где-то на 5м курсе универа я решил его подтянуть, занимался в основном самостоятельно, сейчас моего уровня хватает для того, чтобы читать практически любую литературу (кроме того, что было написано до середины XIX века), сносно писать, свободно общаться с жителями США, — это более чем достаточно для меня сейчас... Конечно, позиция "меня не научили английскому в детстве", гораздо более простая, чем взять и выучить английский сейчас.

T>У меня статистика по деревенским ребятам совсем другая.

И какая же?

T>Мозги в пробирке не растут.
T>Кроме желания, предрасположености ещё нужны соответствующие условия.

Естественно. Никто и не говорит, что дети должны рости как сорняки. Сейчас целая куча специальных детских кружков, секций, которые доступны всем детям программистов... Со школами ситуация несколько хуже и самое печальное, что даже платные дорогие школы зачастую большее дерьмо чем общеобразовательные. Что теперь? Ждать пока в России сделают хорошие школы и тогда заводить детей? Их сделают, лет через 50, с большой вероятностью ты не доживёшь до этого времени.

T>Ну так и прекрасно!

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

T>>Ну так поэтому я не живу.
T>>Почему я ввязался в спор — я не считаю что 80% молодых людей согласны размножаться в твоих условиях.

DB>Почему я ввязался в спор — я считаю, что не надо стремиться "решить демографическую проблему".

Если её не стремиться "решать" то лет через 40-50 будет плохо, очень плохо.

DB>Не надо обеспечивать 80% молодых людей лучшими условиями, чем у меня.


А кто такое предлагал?

DB>Пусть сами себе их обеспечивают...

Ну так они и пытаются.
И дети в этой гонке за обеспечением явно лишние.

DB>Тем более, на данном уровне развития экономики в России это просто невозможно сделать.

В России это возможно, имхо.
К тому же — далеко не 80% молодых людей реально нуждаются в "трёшка и сейчас".

DB>Я считаю, что правительство должно заняться решением более конкретных проблем: исправить ситуацию с садиками, больницами, детскими домами, — это более выгодно, чем раздавать молодым москвичам 3х-комнатные квартиры внутри МКАД. Свой пример я привёл для того, чтобы показать, что для тех, кто хочет завести семью и детей, ситуация в России более чем подходящая.

Выгодно???
А каким боком здесь вообще выгода?

T>>Не всё можно выучить только благодаря уму.
T>>Например у меня после школы было почти полное отсутствие знаний английского языка. Это при том что по всему остальному было "железобетонное" 5.

DB>И что, ты его и сейчас не знаешь или всё-таки выучил?

Самооценка — не на таком уровне каком бы хотелось.
Читаю без словаря быстро и почти всё, восприятие на слух — зависит от акцента\диалекта.
Говорю\пищу плохо несмотря на достаточно большое количество потраченного на это времени.

DB>свободно общаться с жителями США, -

Ни в коей мере не хочу приуменьшить твои достижения... но это достаточно громкое заявление.

DB>Конечно, позиция "меня не научили английскому в детстве", гораздо более простая, чем взять и выучить английский сейчас.


Сколько я не мучился — строить "на лету" длинные и правильные фразы я так и не научился.
К тому же больше года разговорной практики не было вообще.

T>>У меня статистика по деревенским ребятам совсем другая.

DB>И какая же?

Уровень знаний удручающе низок. Даже у золотых медалистов.
Про их результаты на олимпиадах уровня области (по крайней мере по моему профилю — физ-мат) я промолчу.

T>>Мозги в пробирке не растут.
T>>Кроме желания, предрасположености ещё нужны соответствующие условия.

DB>Естественно. Никто и не говорит, что дети должны рости как сорняки. Сейчас целая куча специальных детских кружков, секций, которые доступны всем детям программистов...

"Доступны всем детям" — достаточно громкая фраза.

DB>Со школами ситуация несколько хуже и самое печальное, что даже платные дорогие школы зачастую большее дерьмо чем общеобразовательные. Что теперь? Ждать пока в России сделают хорошие школы и тогда заводить детей? Их сделают, лет через 50, с большой вероятностью ты не доживёшь до этого времени.

Вот поэтому довольно большая группа потенциальных родителей не хочет заводить детей без уверенности в том, что в нынешних условиях они смогут их вырастить на хорошем уровне.

Hi Thanatos

T>>>Не поверю.

AV>>Привезжай в город Пинск. Я тебе остальных шестерых покажу которые жили. И еще человека 3 свидетелей (бывшие соседи). Этого тебе достаточно будет? Или могу дать телефоны по которым ты можешь позвонить и спросить.

T>"Не поверю" относилось к этому —

T>Не поверишь, но в малосемейке было не хуже.

Тут сложно что-то доказать. Потому что все это основано на личном восприятии. Да, может быть в малосемейке были некоторые напряги, но их не особо замечали. И это не стоит того, чтобы откладывать рождение ребенка. Сие есть IMHO конечно же.

T>Можно, конечно.
T>Нормальность условий для размножения определяется оценкой человеком этих условий. Если 80% считают что определённые жилищные условия не способствуют размножению то вероятнее всего они и не будут размножаться.

Миллион леммингов конечно же может ошибаться.

T>И это не отговорка — это их оценка.
T>Да, возможно эта оценка навязана извне западными критериями "успешности" и "нормальности" жизни, возможно причина в том, что это поколение росло в небольших семьях с соответствующей плотностью населения на квадратный метр квартиры... это не особо важно.

Наши родители/бабушки(дедушки) жили не в лучших условиях. А зачастую даже и в худших. Но тем не менее они не дожидались когда же им подадут хоромы, а рожали, растили, воспитывали. И это получалось почему-то в среднем лучше, чем у тех, кто сейчас рожает после въезда в хоромы.

Смотрю на семью отчима. Семеро детей. Частный дом (2 комнаты и закуток возле печки). Удобства соответствующие. 40-50-е годы. Практически ежегодно дом затапливался во время паводка. И что? Все выросли прекрасными людьми. Все, кроме бати, получили высшее образование (он бросил институт после 2-го курса, хотя шел на красный диплом). И его родители не ждали когда у них будет даже не знаю сколько комнат на такую хевру.

Из всего этого я давно уже сделал вывод, что пропаганда "успешности" работает успешно.

T>Пойми, что многие люди не смогут жить и чувствовать что они живут "нормально" в описанных тобой условиях, я уже и не говорю о размножении.

T>>>А, всё верите в бесплатное образование. Ну-ну..
AV>>Я получил бесплатное образование. Родители только немного помогали в проживании. А за учебу я ни одной копейки не положил.

T>С каждым годом процент контрактников растёт.
T>Госзаказ, конечно, есть, но...

Важно не сколько контрактников, а сколько бюджетных мест. Да они тоже сокращаются, но надо учесть, что сокращается и кол-во выпусников школ. А также некоторое перераспределение бюджетных мест между специальностями из-за спроса на спецов.

AV>>Hint. Я даже экзамены в институт не сдавал.

T>Ну, и я не сдавал. Что из этого?
T>А вот для того, чтобы выучиться хотя бы на прикладного математика и не платить мне пришлось уехать их своего областного центра. Потому что бесплатными были только абсолютно нерентабельные профессии типа учитель в средней школе или инженер-сантехник-строитель.

А раньше прикладных математиков готовили? В большинстве областных городов их никогда и не готовили. По одной простой причине. Столько прикладных математиков не нужно. В отличие от учителей и инженеров-сантехников-строителей.

--
С Уважением

T>Если её не стремиться "решать" то лет через 40-50 будет плохо, очень плохо.

Очень интересно... В развитых странах, типа, Германии и Франции демографическую проблему решить не могут, а Россия будет первой страной, где это проблему решат? Ну не верю я в уникальность России...

T>Ну так они и пытаются.
T>И дети в этой гонке за обеспечением явно лишние.

Блин, хоть убей, не вижу "гонки улучшения жизни". Как по сторонам не посмотрю — вижу только гонку потребления, причём зачастую показательного. Купить машину в кредит, за три года пару раз её убить и починить, потом продать и купить более навороченную — это "гонка за обеспечение"? Или менять мобилы каждый год на более новые модели — это "гонка за обеспечени"? Или может быть огромные плазменные телевизоры в кредит — это "гонка за обеспечение"? На этом форуме довольно частая тема "почему программисты мало получают", скажи мне, много ли из участников этих дискуссий сменили профессию? Многие здесь орут "лучше я куплю дом в Европе, чем квартиру в Москве". Покажи мне хоть одного купившего?

А про то, что дети "в гонке за потребление" лишние, так ты абсолютно прав. Дети снизят уровень потребления как ни крути.

T>В России это возможно, имхо.
T>К тому же — далеко не 80% молодых людей реально нуждаются в "трёшка и сейчас".

Как? Только не говори, что если придут честные чиновники, то все заживут прекрасно. Не придут, точнее придут, но не на столько честные, как хотелось бы...

T>Выгодно???
T>А каким боком здесь вообще выгода?

Впролне обычным боком. Не будет проблем с садиками — многие женщины выйдут на работу — рост рабочей силы, рост благосостояния отдельных сеймей, рост налоговых поступлений. Решат проблему с детскими домами — в России появятся 400.000 потенциальных рабочих, вместо 400.000 потенциальных зеков. Решат проблему с поликниниками — увеличат срок активной жизни, что опять же приведёт к росту рабочей силы.

T>Самооценка — не на таком уровне каком бы хотелось.

Это плохо, и это надо лечить... Это я говорю не для того, чтобы тебя обидеть, а вполне серьёзно. Почему-то когда у человека болит зуб — он идёт к стомотологу. А ведь комплексы, проблемы с самооценкой — это даже страшнее и вреднее, чем больной зуб... Только дело здесь далеко не в английском языке. Ты думаешь, если у девушки "комлекс неполноценности" из-за того, что она считает себя некрасивой, то её лечат пластической хирургией?

T>Ни в коей мере не хочу приуменьшить твои достижения... но это достаточно громкое заявление.

Ладно, скажем так: я их понимаю и они меня понимают, при этом я без труда выражаю свои мысли. Пока мне этого более чем достаточно...

T>"Доступны всем детям" — достаточно громкая фраза.

Я сказал: "всем детям программистов". Скажем так, из моего окружения, я не знаю ни одного программиста, кто бы не мог себе позволить водить ребёнка в такой кружок, секцию, учреждение .

T>Вот поэтому довольно большая группа потенциальных родителей не хочет заводить детей без уверенности в том, что в нынешних условиях они смогут их вырастить на хорошем уровне.

Опять "двадцать пять". Ситуация улучшится очень не скоро. Думаю, что школы в России выправятся только лет через 20. Что делать? Ждать, когда они станут хорошими? Пусть ждут. Мне таких людей даже не жалко .

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

T>>Можно, конечно.
T>>Нормальность условий для размножения определяется оценкой человеком этих условий. Если 80% считают что определённые жилищные условия не способствуют размножению то вероятнее всего они и не будут размножаться.

AV>Миллион леммингов конечно же может ошибаться.


Могут, конечно же. Но чаще всего не ошибаются. А если и ошибаются — то всего один раз.

T>>И это не отговорка — это их оценка.
T>>Да, возможно эта оценка навязана извне западными критериями "успешности" и "нормальности" жизни, возможно причина в том, что это поколение росло в небольших семьях с соответствующей плотностью населения на квадратный метр квартиры... это не особо важно.

AV>Наши родители/бабушки(дедушки) жили не в лучших условиях. А зачастую даже и в худших. Но тем не менее они не дожидались когда же им подадут хоромы, а рожали, растили, воспитывали. И это получалось почему-то в среднем лучше, чем у тех, кто сейчас рожает после въезда в хоромы.
AV>Смотрю на семью отчима. Семеро детей. Частный дом (2 комнаты и закуток возле печки). Удобства соответствующие. 40-50-е годы. Практически ежегодно дом затапливался во время паводка. И что? Все выросли прекрасными людьми. Все, кроме бати, получили высшее образование (он бросил институт после 2-го курса, хотя шел на красный диплом). И его родители не ждали когда у них будет даже не знаю сколько комнат на такую хевру.

Потому что они жили в нормальных на то время условиях.

AV>Из всего этого я давно уже сделал вывод, что пропаганда "успешности" работает успешно.

Фух.
Т.е. ты считаешь что улучшать бытовые условия, продолжительность жизни человека вообще не нужно? Назад в пещеру?

T>>С каждым годом процент контрактников растёт.
T>>Госзаказ, конечно, есть, но...

AV>Важно не сколько контрактников, а сколько бюджетных мест. Да они тоже сокращаются, но надо учесть, что сокращается и кол-во выпусников школ. А также некоторое перераспределение бюджетных мест между специальностями из-за спроса на спецов.

Бесплатно поступление, бюджетное место — это реально только для "малорентабельных" специальностей.
Упреждая следующий вопрос — да, программисты тоже в этом списке.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

T>>Если её не стремиться "решать" то лет через 40-50 будет плохо, очень плохо.
DB>Очень интересно... В развитых странах, типа, Германии и Франции демографическую проблему решить не могут, а Россия будет первой страной, где это проблему решат? Ну не верю я в уникальность России...

Ну, значит будет "аллах акбар".

T>>Ну так они и пытаются.
T>>И дети в этой гонке за обеспечением явно лишние.

DB>Блин, хоть убей, не вижу "гонки улучшения жизни".

А что с твоей точки зрения "улучшение жизни"?

DB>Как по сторонам не посмотрю — вижу только гонку потребления, причём зачастую показательного.

Да, есть такое.

DB>На этом форуме довольно частая тема "почему программисты мало получают", скажи мне, много ли из участников этих дискуссий сменили профессию?

На какую, например?

DB>Многие здесь орут "лучше я куплю дом в Европе, чем квартиру в Москве". Покажи мне хоть одного купившего?

Немногие такое говорят.

DB>А про то, что дети "в гонке за потребление" лишние, так ты абсолютно прав. Дети снизят уровень потребления как ни крути.

Ок, хоть с этим согласен.
Теперь второй вопрос: есть ли у тебя такой "минимум потребления" когда бы ты не стал заводить детей?

T>>Выгодно???
T>>А каким боком здесь вообще выгода?

DB>Впролне обычным боком. Не будет проблем с садиками — многие женщины выйдут на работу — рост рабочей силы, рост благосостояния отдельных сеймей, рост налоговых поступлений. Решат проблему с детскими домами — в России появятся 400.000 потенциальных рабочих, вместо 400.000 потенциальных зеков. Решат проблему с поликниниками — увеличат срок активной жизни, что опять же приведёт к росту рабочей силы.

Не смеши. Это даже менее реально чем настроить и раздать в плановом порядке жильё.

T>>Самооценка — не на таком уровне каком бы хотелось.

DB>Это плохо, и это надо лечить... Это я говорю не для того, чтобы тебя обидеть, а вполне серьёзно. Почему-то когда у человека болит зуб — он идёт к стомотологу. А ведь комплексы, проблемы с самооценкой — это даже страшнее и вреднее, чем больной зуб... Только дело здесь далеко не в английском языке.

Какие комплексы, какой стоматолог???
У меня есть определённые критерии уровня знаний.. мой теперешний уровень по моим же критериям не соответствует тому, что я бы хотел иметь. В чём болезнь?

DB>Ты думаешь, если у девушки "комлекс неполноценности" из-за того, что она считает себя некрасивой, то её лечат пластической хирургией?

Если у неё "комлекс неполноценности" — нет.
А вот если она действительно некрасивая — в том числе и пластической хирургией.

T>>Вот поэтому довольно большая группа потенциальных родителей не хочет заводить детей без уверенности в том, что в нынешних условиях они смогут их вырастить на хорошем уровне.

DB>Опять "двадцать пять". Ситуация улучшится очень не скоро. Думаю, что школы в России выправятся только лет через 20. Что делать? Ждать, когда они станут хорошими?
DB>Пусть ждут. Мне таких людей даже не жалко .

Думаешь есть причины для жалости?

T>Ну, значит будет "аллах акбар".

Чему быть, того не миновать . Хотя, я не настроен столь пессиместически. Лично у меня будут ещё дети, у большинства моих друзей уже есть и будут ещё дети, нас таких много! Наши дети и есть будущее России. И ничего страшного в том, что среди них не будет твоих детей и детей твоих знакомых, я не вижу. Хотя, некоторый демографический сдвиг будет...

T>А что с твоей точки зрения "улучшение жизни"?

Увеличение "полезности". Увеличение активов, в частности. Если человек меняет мобилы каждый год, то через несколько лет PV(затрат) гораздо превосходит PV(активов). Т.е. чрезмерное потребление не приводит к увеличению активов...

T>На какую, например?

Финансовый аналитик, хотя бы.

T>Немногие такое говорят.

Но хотя бы кто-нибудь сделал?

T>Ок, хоть с этим согласен.
T>Теперь второй вопрос: есть ли у тебя такой "минимум потребления" когда бы ты не стал заводить детей?

Конечно есть, и слава Богу, я ушёл от этого уровня далеко...

T>Не смеши. Это даже менее реально чем настроить и раздать в плановом порядке жильё.

Да нет, это реально. Более того, некоторые улучшения в этом направлении я уже вижу.

T>У меня есть определённые критерии уровня знаний.. мой теперешний уровень по моим же критериям не соответствует тому, что я бы хотел иметь. В чём болезнь?

Так почему бы не подучить этот чёртов английский? А проблема в том, что этот уровень знания влияет на твою самооценку.

T>Если у неё "комлекс неполноценности" — нет.
T>А вот если она действительно некрасивая — в том числе и пластической хирургией.

Я говорил именно про комплекс. А красивая она или нет — это второй вопрос... Даже если она некрасивая и у неё есть комплекс, то его просто бесполезно лечить хирургическим путем.

T>Думаешь есть причины для жалости?

Есть несколько групп людей:

1. Хотят иметь детей и могут.
2. Хотят и не могут.
2. а. Но при этом добиваются того, чтобы смочь. При этом они этого добьются в близжаешей перспективе.
2. б. Но при этом добиваются того, чтобы смочь. Но, увы, не добьются. Либо запросы высоки, либо возможности сильно низки.
2. в. Но при этом ждут пока добрый дядя (правительство) сделают так, чтобы они могли.

Первым — "респект и уважуха". Вторым (а) — тоже. Вторым (б) — их жалко. Вторых (в) — даже жалеть бесмысленно, таки должны вымереть.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Из этого не следует, что я должен считать те или иные (неведомо кем назначенные) критерии считать нормальными.

Не следует. Но дитё ты рожаешь по крайней мере не один. Даже больше — твоя половина будет отдавать ребёнку гораздо больше тебя. Что из этого следует, думаю, понятно.

LL>Вот ты пишешь где-то тут рядом, что не представляешь себе жизни с ребенком в однокомнатной квартире. А жизнь с детьми в отгороженном занавеской углу в бараке ты себе представляешь?
LL>Ну да это ладно, риторический вопрос, вернемся к теме.

Представляю, конечно.

LL>Ты понимаешь, что навязываемые и объективные критерии успешности жизни индивидуума в отдельно взятом социуме — это совершенно разные вещи?

Не совсем. Субъективные критерии становятся объективными как только их разделяет\признаёт\принимает большинство членов социума.

LL>Сегодня навязываемый образ жизни диктует экстремальное потребление и признает абсолютно всех, не дотягивающих до этого уровня, лузерами. Однако реально этот уровень потребления могут себе позволить сотые доли того социума.

Насчёт сотых, думаю, ты ошибаешся... но в общем ты прав. Можно даже выразиться более жёстко — интенсивное потребление является необходимым условием существования нынешнего экономического строя.

LL>Позволить себе улучшение жилищных условий не может подавляющее большинство народу, такая уж у нас жисть. Однако очень молодые люди здесь на форуме как заводные кричат о своем глубоком несчастье от невозможности покупки недвижимости в собственность.

Причина несчастья заключается в том что для подавляющего большинства молодых программистов в столицах проблема улучшения идентична проблеме приобретения, имхо. Проще говоря — большинство работающих в столицах программистов являются приезжими из более бедных регионов.

LL>Степан, это же бред! Это навязанный извне конфликт в мозгах, когда кажется, что все вокруг живут так, как у тебя лично не получается — а на самом деле так живут только герои телесериалов и рекламных роликов.


Что именно бред?
Сносная личная двухкомнатная квартира на семью, допустим, с двумя детьми и набор прочих необходимых для жизни благ — это завышенные требования и так живут только герои телесериалов???

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

T>>А что с твоей точки зрения "улучшение жизни"?

DB>Увеличение "полезности". Увеличение активов, в частности. Если человек меняет мобилы каждый год, то через несколько лет PV(затрат) гораздо превосходит PV(активов). Т.е. чрезмерное потребление не приводит к увеличению активов...

Согласен.

T>>На какую, например?
DB>Финансовый аналитик, хотя бы.

Хе-хе. Довольно редкая профессия в нашем провинциальном Киеве, я бы сказал даже раритетная.
За последние несколько лет я видел всего несколько вакансий (если мы, конечно, сейчас говорим об одной и той же специальности).
Некоторое время работал... да, назывался я "финансовый аналитик", но в принципе мои знания не совсем соответствовали тому, что ты вкладываешь в это понятие(сужу по твоему посту в "IT + Finance"), т.е. MBA или какого-то финансового образования у меня нет.
Ну и ещё: эта профессия очень трудная для "вхождения".

T>>Немногие такое говорят.
DB>Но хотя бы кто-нибудь сделал?

Думаю что кто-то сделал.

T>>У меня есть определённые критерии уровня знаний.. мой теперешний уровень по моим же критериям не соответствует тому, что я бы хотел иметь. В чём болезнь?
DB>Так почему бы не подучить этот чёртов английский? А проблема в том, что этот уровень знания влияет на твою самооценку.

На работе сейчас он почти не нужен. А если подтягивать в свободное время... в общем, пока я не считаю это критичным.

DB>Даже если она некрасивая и у неё есть комплекс, то его просто бесполезно лечить хирургическим путем.

Бесполезно только хирургическим — согласен.

T>Ну и ещё: эта профессия очень трудная для "вхождения".

Про Киев не знаю, врать не буду. Я говорю про Россию. Входить в эту профессию нужно через образование. Например, подходящая школа РЭШ. На данный момент её прошли трое моих знакомых — один математик и двое физиков. Сейчас там учится мой друг-программист. Через год после выпуска их зарплата в районе 60.000 рублей в Москве плюс бонусы. Не густо, но при этом они находятся в самом низу иерархии, а перспективы роста очень большие. Поступить туда довольно несложно.

T>Думаю что кто-то сделал.

Почему тогда не очитался? Посты типа "нафиг покупать квартиру в Москве, когда можно купить дом в Берлине". А вот постов "купил дом в Европе" что-то не видно.

T>На работе сейчас он почти не нужен. А если подтягивать в свободное время... в общем, пока я не считаю это критичным.

Тогда зачем комплексовать? Думаю, у каждого человека есть куча ненужных вещей, которые он не знает...

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

T>>Ну и ещё: эта профессия очень трудная для "вхождения".

DB>Про Киев не знаю, врать не буду. Я говорю про Россию. Входить в эту профессию нужно через образование. Например, подходящая школа РЭШ.
DB>На данный момент её прошли трое моих знакомых — один математик и двое физиков. Сейчас там учится мой друг-программист. Через год после выпуска их зарплата в районе 60.000 рублей в Москве плюс бонусы. Не густо, но при этом они находятся в самом низу иерархии, а перспективы роста очень большие. Поступить туда довольно несложно.

Ёклм!!!!!

Стоимость обучения на программе MiF в 2008/09 учебном году составляет 590 тыс. руб.

Это не твои слова —

DB>...Куча друзей отучилась в РЭШ (лучшая экономическая школа России). Самое смешное, что все они из довольно бедных семей. Короче говоря, если есть мозги, то практически любое образование доступно

DB>Только это было благодаря уму, а не деньгам

Неплохие такие "бедные" семьи!
И благодаря "не деньгам" тоже так ничего!

В конкурсе может принять участие любое заинтересованное лицо, которое:
...
Имеет не менее 2 лет опыта работы в финансово-экономической сфере;

За сколько ЭТО окупится в РОССИИ? Особенно если переквалифицироваться пытается ведущий разработчик с 3-4 килобакса в месяц? Особенно если принять во внимание что на эти дополнительные 18 часов в неделю он мог бы халтурить.
А если программист начинающий то где он нарисует 20 с хвостиком килобаксов?

DB>Тогда зачем комплексовать? Думаю, у каждого человека есть куча ненужных вещей, которые он не знает...

Это ты себе придумал что я комплексую по этому поводу. Я просто сказал как я оцениваю свои знания.

T>

T>Стоимость обучения на программе MiF в 2008/09 учебном году составляет 590 тыс. руб.

Так они-то не на MiF учились . Ссылочка http://www.nes.ru/russian/admission/2008/tuition.htm. Учились и учатся они в кредит . Некоторые получили степендию.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

T>>

T>>Стоимость обучения на программе MiF в 2008/09 учебном году составляет 590 тыс. руб.

DB>Так они-то не на MiF учились . Ссылочка http://www.nes.ru/russian/admission/2008/tuition.htm.

Ну, 6к за год.
Какой диплом, кстати, им даётся после окончания и сколько они учатся?

DB>Учились и учатся они в кредит . Некоторые получили степендию.

Рентабельность переквалификации какая? Для физиков\математиков может и рентабельно, а для хорошего программиста?

T>Ну, 6к за год.
T>Какой диплом, кстати, им даётся после окончания и сколько они учатся?

Насколько я знаю, магистр экономики.

T>Рентабельность переквалификации какая? Для физиков\математиков может и рентабельно, а для хорошего программиста?

Рентабельность высокая, особенно если вкалывать. При удачном стечении обстоятельств можно уйти на пенсию через десять лет припася несколько миллионов долларов. РЭШ — это ключик к самым высокооплачиваемым профессиям.

Hi Thanatos

T>>>И это не отговорка — это их оценка.
T>>>Да, возможно эта оценка навязана извне западными критериями "успешности" и "нормальности" жизни, возможно причина в том, что это поколение росло в небольших семьях с соответствующей плотностью населения на квадратный метр квартиры... это не особо важно.

AV>>Наши родители/бабушки(дедушки) жили не в лучших условиях. А зачастую даже и в худших. Но тем не менее они не дожидались когда же им подадут хоромы, а рожали, растили, воспитывали. И это получалось почему-то в среднем лучше, чем у тех, кто сейчас рожает после въезда в хоромы.
AV>>Смотрю на семью отчима. Семеро детей. Частный дом (2 комнаты и закуток возле печки). Удобства соответствующие. 40-50-е годы. Практически ежегодно дом затапливался во время паводка. И что? Все выросли прекрасными людьми. Все, кроме бати, получили высшее образование (он бросил институт после 2-го курса, хотя шел на красный диплом). И его родители не ждали когда у них будет даже не знаю сколько комнат на такую хевру.

T>Потому что они жили в [b]нормальных на то время [b] условиях.

Я ж говорю — зажрались ныне.

AV>>Из всего этого я давно уже сделал вывод, что пропаганда "успешности" работает успешно.

T>Фух.
T>Т.е. ты считаешь что улучшать бытовые условия, продолжительность жизни человека вообще не нужно? Назад в пещеру?

Нет, я так не считаю. Но так же не считаю это причиной не рожать. Тем более, что детям более важны не метры, а родительское внимание.

T>>>С каждым годом процент контрактников растёт.
T>>>Госзаказ, конечно, есть, но...

AV>>Важно не сколько контрактников, а сколько бюджетных мест. Да они тоже сокращаются, но надо учесть, что сокращается и кол-во выпусников школ. А также некоторое перераспределение бюджетных мест между специальностями из-за спроса на спецов.

T>Бесплатно поступление, бюджетное место — это реально только для "малорентабельных" специальностей.

Можно список не "малорентабельных" специальностей?

Насколько я помню, у нас в государственных ВУЗах на всех специальностях есть бюджетные места. Где-то больше, где-то меньше, но есть.

T>Упреждая следующий вопрос — да, программисты тоже в этом списке.

Да ну? А чего же народ так лезет на эту "малорентабельную" специальность? Причем так, что конкурсы поболее чем на не "малорентабельные" специальности?

--
С Уважением

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

T>>Рентабельность переквалификации какая? Для физиков\математиков может и рентабельно, а для хорошего программиста?
DB>Рентабельность высокая, особенно если вкалывать.

Сколько зп среднего фин. аналитика в России?

DB>При удачном стечении обстоятельств можно уйти на пенсию через десять лет

При удачном стечении можно даже алмазное месторождение на огороде найти.
Что такое "удачное стечение" на 10млн?

DB>припася несколько миллионов долларов.

Это он с зарплаты столько отложит?

DB>РЭШ — это ключик к самым высокооплачиваемым профессиям.

Я там чего-то особого в их программе не заметил (ну, исхожу из того что они пишут о себе на сайте).

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

T>>Потому что они жили в [b]нормальных на то время [b] условиях.
AV>Я ж говорю — зажрались ныне.

Медицина, сан. нормы жилья, продолжительность труда и т.д. — это зажраность?

T>>Т.е. ты считаешь что улучшать бытовые условия, продолжительность жизни человека вообще не нужно? Назад в пещеру?
AV>Нет, я так не считаю. Но так же не считаю это причиной не рожать. Тем более, что детям более важны не метры, а родительское внимание.

AV>>>Важно не сколько контрактников, а сколько бюджетных мест. Да они тоже сокращаются, но надо учесть, что сокращается и кол-во выпусников школ. А также некоторое перераспределение бюджетных мест между специальностями из-за спроса на спецов.
T>>Бесплатно поступление, бюджетное место — это реально только для "малорентабельных" специальностей.

AV>Можно список не "малорентабельных" специальностей?

Высокорентабельные — некоторые области юр\фин\эконом\.. .
Малорентабельные — все остальные.

AV>Насколько я помню, у нас в государственных ВУЗах на всех специальностях есть бюджетные места. Где-то больше, где-то меньше, но есть.

Да, есть. Но как правило бюджетные места на "высокорентабельные" специальности разбирают ещё до начала экзаменов.

T>>Упреждая следующий вопрос — да, программисты тоже в этом списке.
AV>Да ну? А чего же народ так лезет на эту "малорентабельную" специальность? Причем так, что конкурсы поболее чем на не "малорентабельные" специальности?

Не знаю.
У нас не особо лезут.