Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Вот именно, что "мне кажется". Им при этом хорошо, им нравится так жит, и они счастливы. А вот Вы чувствуете себя счастливым? Часто ли? То-то

ИМХО такой взгляд на монахов ставит их на одну доску с блудницами, например...
Хотя, в принципе, и Иесус к блудницам неоднозначно относился, коенчно...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>ИМХО такой взгляд на монахов ставит их на одну доску с блудницами, например...
E>Хотя, в принципе, и Иесус к блудницам неоднозначно относился, коенчно...

По моему вполне однозначно относился.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>От какой боли?
Думаю, что при обрезании...

Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Вот именно, что "мне кажется". Им при этом хорошо, им нравится так жит, и они счастливы. А вот Вы чувствуете себя счастливым? Часто ли? То-то

Для того чтобы понять, что проблем нет и быть счастливым не обязательно верить. Достаточно осознать, что проблем нет. Это значительно проще, уверяю вас
Попробуй начать медитировать и всё поймёшь

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>Вы конечно имеете право иметь свою точку зрения и на науку и на религию, но давайте не будем менять тему.
Я не меняю. Я просто объясняю в чем различие между материалистическим и религиозным подходами.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

Vi2>>Спокойно, Маша, зачем же лозунгами кидаться?!
SH>Я не Маша

Прошу прощения, забыл кавычки поставить.

SH>Свобода выбирать есть всегда, назови хоть одну ситуацию когда нет свободы выбора. Всегда есть по крайней мере 2 альтернативы

Да их много. Например, это мое письмо.

Хинт: если брать ситуацию с выбором и ставить перед ней ПРОИЗВОЛЬНОГО человека, то, да, есть свобода выбора (для всего человечества). Но если ставить перед ней КОНКРЕТНОГО человека, то свободы у него не будет: он будет всегда выбирать одну и ту же сторону.

Хинт 2: попадание в состояние выбора — это уже несвобода.

Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Поясню. Пытаться идти против законов природы — все равно, что пытаться лбом прошибить гору насквозь. Из этого нихрена не выйдет хорошего.
_U_>Но они не мешают с комфортом эту гору обойти. Вот это и есть свобода.

Ну какая же это свобода?! У тебя же нет вариантов, кроме "как обойти гору". Кроме того, пытаться идти против закона природы, в смысле пытаться его нарушить, — не получится ни у кого. И в этом плане у тебя нет выбора.

И тут есть вопрос — а что такое закон природы? Вот для христиан есть свои законы, которые другими вовсе даже не признаются в качестве законов. И наоборот. Вот "возлюби ближнего" — закон природы? Или социалистическая революция?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

Vi2>>>Спокойно, Маша, зачем же лозунгами кидаться?!
SH>>Я не Маша

Vi2>Прошу прощения, забыл кавычки поставить.

SH>>Свобода выбирать есть всегда, назови хоть одну ситуацию когда нет свободы выбора. Всегда есть по крайней мере 2 альтернативы

Vi2>Да их много. Например, это мое письмо.

И? Его можно не читать можно прочитать ... -> выбор есть

Vi2>Хинт: если брать ситуацию с выбором и ставить перед ней ПРОИЗВОЛЬНОГО человека, то, да, есть свобода выбора (для всего человечества). Но если ставить перед ней КОНКРЕТНОГО человека, то свободы у него не будет: он будет всегда выбирать одну и ту же сторону.

То у него всегда будет выбор

Vi2>Хинт 2: попадание в состояние выбора — это уже несвобода.
это демагогия

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

Vi2>>Да их много. Например, это мое письмо.
SH>И? Его можно не читать можно прочитать ... -> выбор есть

И прочитать, но я имел в виду "написать": я не мог его не написать. Хотя, конечно, ты скажешь: у тебя был выбор.

SH>То у него всегда будет выбор

Здесь ты меня заборол — у меня нет желания повторять одно и то же.

SH>это демагогия

Ты смотришь на вещи статически: вот есть выбор между альтернативами, здесь я с тобой соглашусь. Но динамически у тебя выбора нет, потому что твой выбор уже предопределен — твоей жизнью, твоим опытом и т.п. А в самом начале стоит акт рождения. Ну что есть у тебя выбор — рождаться или нет?

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S> Снимаю шляпу перед Вашей эрудицией. Я -то в этом вопросе совершенно некомпетентен, так помню что-то с времён института.
Просто интересно было как-то прочитать лекции по социологии(коих в сети навалом).
S>Для меня всё просто, до Маркса были мечтатели в чистом виде, которые либо деньги свои тратили создавая коммуны либо просто теоретизировали. Маркс, прекрасно объединив в себе характерные черты обеих своих национальностей — немецкий рационализм и аккуратность и мощный еврейский интеллект, повернул идею в более практическое русло, обосновав её экономически, т.е дал ей плоть и кровь, после чего она уже могла жить в более или менее рациональных умах, а не только в головах чудаков-мечтателей. Конечно, в "Капитале" не одна экономика, но воспринята большинством была именно она, просто потому, что была понятна. В те времена, кажется, не было ещё ни психологии ни соответственно социологии и социальные конфликты , полагаю, волей- неволей сводились к конфликтам экономическим. Может я ошибаюсь, но "эксплуатация", которая безусловно несёт в себе кроме экономического и психологический и нравственный аспекты, описана через отношение к средствам производства.
Ага. Только наиболее интересный труд Маркса не "Капитал" (в свое время мучили чтобы прочитал, но как-то не одолел.), а "Манифест коммунистической партии", который является квинтинсенцей этих идей. Почитайте, сейчас многое кажется уже смешным и нелепым, но Ленин-Троцкий так и не смогли воплотить эту утопию, хотя и очень старались.

S>А Дарендорф из 1956? — Так это уже сто лет прошло. Уже психологии-социологии обкатались на российских и германских переворотах-революциях и на двух мировых войнах. У Маркса и того общества просто и не было ни социальных понятий , ни терминов для описания таких явлений.
+1

S>Настаивать не могу, но по-моему идея трансформировалась в три этапа 1- утописты, 2 — Маркс и теоретики (Энгельс, Плеханов), 3- практики — революционеры.(только-что перечитал и вспомнил что это не я придумал а Ленин) На каждом из этапов идея конкретизировалась , теряя однако очарование чего-то волшебно-сказочного, вплоть до Диктатуры пролетариата. Совершив в 17-м переход через ноль, идея и её апостолы предстали уже в другом виде, с другим знаком.
+1 Дело в том, что подразумевалась мировая революция. И все было направлено на то, чтобы будущая утопия существовала в условиях отсутвия конкуренции со стороны буржуазного строя.

S>Вот примерно так для меня и выглядит метаморфоза идеи мечтателей-идеалистов: от светлого общества будущего к казарменному социализму. Правда такова судьба всех светлых идей, когда их пытаются реализоватьь не совсем чистые души.
Это была и есть утопия. И для того чтобы она не развалилась, нужны были дополнительные меры. К стенке ставили ведь не просто так, а ставили чуждый элемент не нужный новому строю. Проблема не в реализации, проблема — в самой идее.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

E>>Хотя, в принципе, и Иесус к блудницам неоднозначно относился, коенчно...
NBN>По моему вполне однозначно относился.
А однозначно -- это как? Как к Марии Магдалене, или как в Торе написано?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

.....
S>>Вот примерно так для меня и выглядит метаморфоза идеи мечтателей-идеалистов: от светлого общества будущего к казарменному социализму. Правда такова судьба всех светлых идей, когда их пытаются реализоватьь не совсем чистые души.
GZ>Это была и есть утопия. И для того чтобы она не развалилась, нужны были дополнительные меры. К стенке ставили ведь не просто так, а ставили чуждый элемент не нужный новому строю. Проблема не в реализации, проблема — в самой идее.

Я вот подумал, чем отличается вера в коммунизм от веры в Бога. Почему религии существуют тысячелетия, а коммунизм и родиться не успел? Получается, что даже в названии разница. Бог как Солнце светит, направляет но он недоступен, бесконечен, всемогущь к нему нельзя приблизиться, а тем более сравниться. Коммунизм-же рядом , здесь на Земле. Более того, он существует не сам по себе, а он создаётся самим обществом. Оно (общество) как Мюнгхаузен само-себя должно вытащить из болота. И святые коммунизма, какими там великими чучхе их не называй, остаются обыкновенными людьми без намёка на какие-то сверхспособности.
Верующие в Бога смотрят на него (в бесконечность), т.е. их лица повёрнуты в одну сторону. А здесь на кого смотреть? — Получается, что все одинаковы и каждый в свою сторону смотрит. Создали конечно "руководящую и направляющую" , создали образы "Отца народов" и Генсека, но когда убрали НКВДшное подкрепление, эти образы стали таять как мороженое.
Получается наверно ,что для нашего сознания должно существовать что-то мощное, сверхестественное, с чем нельзя сравниться. И этого в коммунизме нет.
Так-что наверно да, проблема-в самой идее.

Правда и религии не все живучие. Я полагаю, что большое их количество дальше сект не выросли, а некоторые выросшие были задавлены конкурентами. Но в любом случае, у существующих мировых религий жизненный потенциал много выше чем у коммунизма.

SH>можешь биться и получить еще какре-нить наказание, можешь смирно лежать. Можешь думать о том как ты докатился до такой жизни и что что-то надо менять, можешь просто всех проклинать. Так что даже здесь есть выбор
Вот она свобода выбора, можешь думать — можешь не думать

Vi2>>Да их много. Например, это мое письмо.
SH>И? Его можно не читать можно прочитать ... -> выбор есть
Выбор из двух состояний это не свобода — это автомат.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Можно сказать, что за тысячи лет христианство добилось примерно таких же результатов, что и СССР за 70 лет. Т.е. куча людей, называющих себя "христианами" ("коммунистами"), но на практике готовых убивать друг друга, совершать преступления и т.п.

О! Отсюда вывод. Правильная идеология должна добиваться своих результатов как можно медленнее, в идеале — где-то в бесконечности.

Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Заранее прошу прощения у всех, кого больно заденут мои слова.
_U_>Не принимайте близко к сердцу. Я просто хочу обсудить с вами свои мысли

_U_>...меня посетила такая мысль — почему коммунизм нежизнеспособен?
_U_>Почему христианство живет вот уже две тысячи лет?
_U_>При всей схожести их идей всеобщего равенства и братства (ну, это я упрощаю до некоторой степени цинизма).
_U_>Вывод, к которому я пришел, потряс меня своей простотой.
_U_>По сути коммунизм — это гомункул. Это тело, биологически совершенно корректно устроенное, но в которое — увы — так и не смогли (да и не собирались...по недомыслию?) вдохнуть душу. В итоге имеем труп. Вдохните в него душу — и вы получите человека,
_U_>живого. Теперь вам понятна разница между коммунизмом и христианством?
_U_>Разница та же, что между человеком и гомункулом.

Коммунизм, а точнее атеизм, в коммунистическом исполнении, продвижение которого мы видели на протяжении 70 лет, это не просто труп, а труп извращённый, даже еще еле внешне напоминающий христианство.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

Vi2>>>Да их много. Например, это мое письмо.
SH>>И? Его можно не читать можно прочитать ... -> выбор есть

Vi2>И прочитать, но я имел в виду "написать": я не мог его не написать. Хотя, конечно, ты скажешь: у тебя был выбор.

SH>>То у него всегда будет выбор

Vi2>Здесь ты меня заборол — у меня нет желания повторять одно и то же.

SH>>это демагогия

Vi2>Ты смотришь на вещи статически: вот есть выбор между альтернативами, здесь я с тобой соглашусь. Но динамически у тебя выбора нет, потому что твой выбор уже предопределен — твоей жизнью, твоим опытом и т.п. А в самом начале стоит акт рождения. Ну что есть у тебя выбор — рождаться или нет?

зато есть выбор умереть или нет

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>зато есть выбор умереть или нет

Увы, нет такого выбора. Есть выбор: будут ли тебя считать "живым после сметри" пережившие тебя единомышленники.

Зануда wrote:
> Коммунизм, а точнее атеизм, в коммунистическом исполнении, продвижение
> которого мы видели на протяжении 70 лет, это не просто труп, а труп
> извращённый, даже еще еле внешне напоминающий христианство.
Трупом он, к счастью, еще не является. Хотя его пытается закопать живьем
(причем совсем советскими мерами) наша любимая РПЦ.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>зато есть выбор умереть или нет
Хорошо, я хочу не умереть. Что мне для этого надо сделать?