Заранее прошу прощения у всех, кого больно заденут мои слова.
Не принимайте близко к сердцу. Я просто хочу обсудить с вами свои мысли
...меня посетила такая мысль — почему коммунизм нежизнеспособен?
Почему христианство живет вот уже две тысячи лет?
При всей схожести их идей всеобщего равенства и братства (ну, это я упрощаю до некоторой степени цинизма).
Вывод, к которому я пришел, потряс меня своей простотой.
По сути коммунизм — это гомункул. Это тело, биологически совершенно корректно устроенное, но в которое — увы — так и не смогли (да и не собирались...по недомыслию?) вдохнуть душу. В итоге имеем труп. Вдохните в него душу — и вы получите человека,
живого. Теперь вам понятна разница между коммунизмом и христианством?
Разница та же, что между человеком и гомункулом.
Я никого не хотел обидеть.
Я просто хочу услышать ваши мысли по поводу
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>>Off topic: Средневековые опыты христиан по возгонке ведьм и прочих нехристей на костре "злодею" товарищу Сталину и изуверу геноссе Гитлеру и не снились, я думаю. Или у тебя христианин означает православный?
NBN>Православные жгли в срубах или просто четвертовали NBN>Я уж молчу про зверства в процессе крещения руси...
А я вам отвечу.
Описанные симптомы свидетельствуют об очень простой причине — безудержное поклонение _любой_ концепции, будь то коммунизм, сайентология, или _пережеванные_ и _неправильно_ понятые христианские догматы — неизбежно приводит к самым уродливым последствиям. Именно поэтому в Библии сказано — "не сотвори себе кумира". И абсолютно не важно, что возводится в ранг этого кумира — наука ли, деньги, "добавочная стоимость", "коммунизьм", капитализм, на выходе всегда получаем говно, извините за резкость. Потому как "Бог есть любовь", и только Ему можно молится. Да простят меня атеисты... которые, впрочем, подлежат сожжению на костре, как возведшие _собственную_ мудрость в ранг божества. (Шучу... отчасти)
C>>>Можно сказать, что за тысячи лет христианство добилось примерно таких же результатов, что и СССР за 70 лет. Т.е. куча людей, называющих себя "христианами" ("коммунистами"), но на практике готовых убивать друг друга, совершать преступления и т.п. I>>Два последних высказывания не противоречат друг другу? Обращаю внимание на слова "ортогональные вещи" и "таких же результатов". C>Коммунизм — это экономический строй, попытки построить который успешно провалились. Христианство — это вера, попытки соблюдать которую в точно так же успешно проваливаются. Это просто было замечание, что и христианство не особо успешно.
А я вам отвечу
Когда вы пытаетесь идти против законов природы, это неизбежно приводит к уродливым последствиям. Так что это не "христианство не особо успешно", а вы, люди, как слепые котята, пытаетесь жить наперекор его законам. Это ваше право, говорю еще раз. А то, что при это вы будете захлебываться в собственной боли — это уже закон природы
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>... Об изобилии мат. благ говорилось мало и в пропаганде и в учебном процессе. Но об этом аспекте коммунизма часто вспоминали в быту, кто-то понимал коммунизм так и не более, а кто-то говорил так потому, что не со всеми можно говорить о высоких материях.
И все же возвращаясь к тому, что означает принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям". В оригинале у Маркса было "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". Слово Bedüfnisse переводится не только как потребности, но и как нужды, да и в значении потребности оно означает скорее основные, достаточные для счастливой жизни потребности. Не прожиточный минимум, но и никак не все чего хочу. Пословный перевод на русский был бы по нуждам, но такое с грамматикой не согласуется, а по нужде и вовсе нечто другое означает. Остался перевод по потребностям, что у многих стало ассоциироваться со Щукой, Емелей на печи и дубликатороми пирожков и царских дочек.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
C>>А сидеть в четырех стенах и столетиями заниматься обсуждением количества ангелов на конце иглы — вот это я считаю контрпродуктивным. S>А столетиями доказывать теорему Ферма значит можно?
Да. Так как это имеет реальные практические последствия в виде развития прикладных наук.
S>А искать философский камень или элексир молодости можно?
Да. Так как это привело к развитию химии и медицины.
S>А что значит продвигать науку? — Отдать всю жизнь науке?
Зачем ВСЮ? Любите абсолюты?
S>Значит таки пожертвовать ей ради чего-то там эфемерного и непонятного для других. Тоже ерунда наверно? Чистый идеализм, оторванный от мат жизни. Циолковского вспомните. Кому тогда не казались странными его занятия. Может и с ангелами Вы торопитесь?. Откуда Вы знаете, что там за ними стоит. Вот например секрет огненных стрел уже известен — оказывается вполне объективное явление.
Наука как раз ничуть не эфемерна, и вполне понятна для специалистов. Это как-бы одно из основных свойств научного метода — повторяемость экспериментов.
А про оторваный от мат. жизни — могу напомнить что ответил Фарадея на вопрос премьер-министра какой практический смысл в электричестве: "Однажды, вы начнете брать с него налог". Есть такое свойство даже у самых фундаментальных исследований — через 50-70 лет их результаты используются в практических вещах (такое было с: космос, атомная энергия, электричество...).
S>Впрочем речь была не о науке и религии. Речь была о роли воспитания личности в развитии общества против мнения о роли экономики, которая само собой обеспечит нам рай земной — только "обеспечь финансирование" или "вложи капитал".
Я не вижу чем религия "воспитывает личность". Уж простите.
А экономика нам никакого рая не гарантирует — она лишь описывает процессы товарно-денежных отношений в обществе.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Я уверен только в том, что я не хочу чтобы моё тело жило когда душа или если хотите сознание умрёт. К сожалению, сам я момент отмирания души не замечу.
C>>Про духовность и все такое — мне вот кажется, что монахи занимаются полной чепухой и зря тратят всю жизнь. S>А как можно потратить жизнь не зря, на что можно её поменять (отдать, ...) по вашему?
Дорогущий фирменный поезд, самое дорогое купе... В купе садятся двое — батюшка и бизнесмен. Оба такие "настоящие" со всеми причитающимися атрибутами. Бизнесмен только пиджак скинул, галстук распустил, сразу кинулся к ноутбуку и давай стучать. Поезд тронулся, батюшка немного газетку почитал, бороду огладил и говорит:
— Сын мой, а не отведать ли нам с тобой табачку заморского? хороший табачок...только что из голландии подвезли...
— Не курю, батюшка, да и работать надо.
А у него 2 мобильника постоянно разрываются, он ведет какие-то переговоры. Батюшка покурил, возвращается — от него хороший такой дух табака. Еще посидел подумал и опять:
— Сын мой, дело к трапезе. не сходить ли нам в вагон-ресторан ужина откушать?
— Не могу батюшка, работы еще очень много. Завтра очень важная встреча.
Батюшка поужинал, вернулся. Посидел-подумал и по новой:
— Сын мой! Трапеза удалась. не задобрить ли нам ее?
Достает бутылку дорогущего коньяка.
— Не пью, батюшка! да и работать надо.
Батюшка соточку-две навернул, и снова:
— Сын мой! в соседнем купе девицы уж больно красивые едут. может мы коньячок возьмем да и к ним?
— Я, батюшка, женат и жене не изменяю! да и вообще работать надо!
Возвращается поп под утро изрядно мятый, довольный. Тут бизнесмен не выдержал, крышкой ноутбука хлопнул и к попу:
— Батюшка! ну вот я — не пью, не курю, работаю как вол, жене не изменяю! неужели я неправильно живу?!
— Отчего же? Правильно, сын мой. Но зря.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Нет, это из РЕЛЬНЫХ реализаций социализма. Максима коммунизма — это именно "каждому по потребностям".
I>Да, по потребностям. Но то, что потребности свои каждый сам себе определяет, это заблуждение или карикатурное представление коммунизма.
...
Именно каждый и сам. В процессе построения коммунизма особая роль выделялась воспитанию нового человека. Связь с религией здесь наиболее сильная, потому что это человек святой по всем религиозным канонам. Отличие только в том , что человек коммунистический святой массовый — всё общество состоит из святых, а в религии святость — личный подвиг.
Это конечно в теории, практика строителей К святостью не блистала.
А создавать дупликаторы для обжор, педофилов, садистов да и просто для безобидных авторитарных руководителей мелкого ранга никто не предлагал — путь тупиковый. Каждый просто окружит себя привычной для себя обстановкой подхалимов, мазохистов, нимфеток или просто большим количеством жратвы, пива и футбола. Разве на рублёвке коммунизм? Ещё раз, суть комммунизма не в материальном изобилии. Материальное только способ существования коммунистического об-ва. Кстати, совершенно необразованный, но чистый душой Нагульнов это понимал.
Коммунизм конечно утопия, но всё-же учите матчасть не по дайджестам и комиксам.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
NBN>>Во-первых: каким боком тут коммунизм, когда СС Социалистических (и по смыслу и по содержанию) Р
A>Потому что социализм — это первая, начальная стадия коммунизма.
Коммунизм — утопия, цель, общество не озабоченное процессами потребления, способное решать перспективные задачи. Социализм — это просто общество ориентированное на благо людей. В одной из простых форм — просто обеспечивающее более равномерное распределение ресурсов между работающими гражданами. ТНо тут появляется ряд условий.
Капитализм — ориентирован на богатых. Общество которое говорит, что правильными людьми являются 5-10% населения, а остальные все неудачники. Точно такое же общество в обезьяней стае.
A>А что это ты, открещиваешься от социализма что ли? Там делали все неправильно, надоисправлять их ошибки?
Я считаю, что первый блин который имеет право на существование вышел комом. Имеет смысл оценить ошибки, сделать рефакторинг и снова попробовать.
NBN>>Во-вторых: с какого перепугу ты считаешь эксперимент катастрофическим? По моему мы живём значительно лучше среднего.
A>Но значительно хуже чем могли бы.
Могли бы. Так же могли бы жить значительно хуже. Что более вероятно.
... S>>Выходит что можно так жить если потребности свои удовлетворять изнутри, а не снаружи. C>Ты согласен жить в лесу и умирать от любой болезни хуже простуды? Я вот не согласен.
Вопрос конечно тяжёлый, так вот сразу не ответишь. Я уверен только в том, что я не хочу чтобы моё тело жило когда душа или если хотите сознание умрёт. К сожалению, сам я момент отмирания души не замечу.
C>Про духовность и все такое — мне вот кажется, что монахи занимаются полной чепухой и зря тратят всю жизнь.
А как можно потратить жизнь не зря, на что можно её поменять (отдать, ...) по вашему?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Именно запретами. Пост — это тоже вовсе не чувство меры, а прямые запреты (без всякой нормальной причины).
О господи... Вам мама в детстве запрещала пить водку? То-то. Потому что в детстве Вы были глупее ее. А теперь Вы выросли, и никто уже вам ничего запрещать не собирается, потому как у Вас своя голова за плечами. Когда писались Заповеди, человечество было в младенческом возрасте, и ему надо было именно ЗАПРЕЩАТЬ. Сейчас человечество находится в возрасте 17-летнего где-то подростка. Он уже очень многое знает и понимает, но до зрелости ему еще далеко, и учит его все еще надо.
_U_>>От боли, когда набиваете себе синяки и шишки, пытаясь идти против законов природы. C>Так это христиане и занимаются этим больше всего...
Это вы, люди, независимо от вероисповедания, занимаетесь этим. А потом болеете и умираете. И будете болеть и умирать, потому, что это гораздо легче, чем учиться жить по законам природы. По христианским заповедям. Чтож, это ваше право, говорю вам. Но не жалуйтесь тогда
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
Vi2>>>Да их много. Например, это мое письмо. SH>>И? Его можно не читать можно прочитать ... -> выбор есть
Vi2>И прочитать, но я имел в виду "написать": я не мог его не написать. Хотя, конечно, ты скажешь: у тебя был выбор.
SH>>То у него всегда будет выбор
Vi2>Здесь ты меня заборол — у меня нет желания повторять одно и то же.
SH>>это демагогия
Vi2>Ты смотришь на вещи статически: вот есть выбор между альтернативами, здесь я с тобой соглашусь. Но динамически у тебя выбора нет, потому что твой выбор уже предопределен — твоей жизнью, твоим опытом и т.п. А в самом начале стоит акт рождения. Ну что есть у тебя выбор — рождаться или нет?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Умные идеологи это понимали и пытались придумывать "моральные кодексы" и пр. воспитательные ходы, но даже церковь, воспитывающая души тысячелетиями, нужного для коммунизма уровня не достигла. C>Коммунизм невозможен, какой бы ни был высокодуховный уровень. Не зависит он от него, что тут сделать. Экономика — слишком точная наука для этого...
А как быть с монастырями, где экономика есть , а собственности нет? Например в Соловках, живут монахи, работают, рыбку ловят, службы стоят. Вроде и создают прибавочный продукт, но ничего от него не имеют. А поселения староверов?
Во всём мире экономика решает одну задачу — создать прибавочную стоимость (увеличить собственность), а в монастыре совсем другую — обеспечить физическое существование монастыря, не более.
Выходит что можно так жить если потребности свои удовлетворять изнутри, а не снаружи.
Это собственно и есть изначальная задача экономики. Частная собственность , прихоти , страсти породили другую экономическую задачу — обеспечить потребности индивида, его эго, его тела. Как только мы начинаем смотреть на экономику таким образом, то моментально получаем деление людей по уровню доходов, зависть, классовую вражду и пр.
Тут никаких коммунизмов и Царствий Божъих быть не может.
Ставя первыми личные эгоистические интересы индивид естественно ставит экономику впереди всех иных наук, т.к. именно она способна удовлетворить потребности тела (материальные). А для монаха в монастыре экономика просто средство и необходимость как например лопата или иной садовый инструмент.
Получается, что коммунизм и Царствие Божъе если и возможны, то основываться они будут не на экономике совсем, а на культуре духовной. И прийти к ним экономически невозможно, как невозможно "построить" счастье. Оно или есть или его нет.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Вы ошиблись, замените можно на нужно. И тогда, любовью тут и не пахнет. _U_>>Неа. Единственное, что у человека есть СВОЕ — это свобода выбора. В том числе, выбора того, во что верить и что любить. _U_>>Не спорьте, по этому пункту я буду настаивать Dog>Ни в одной из религий этой свободы нет.
Поясню. Это свобода выбора верить или НЕ верить, любить или НЕ любить.
У вас есть свобода выбора — верить или не верить в законы физики. Но лбом бетоннную стенку проломить вы все равно не сможете.
Глубинные истоки христианских заповедей — это такие же законы, как законы физики. И когда-нибудь эти законы будут открыты. Открыты вновь, потому как описаны они две тысячи лет назад
Видимо сравнивать коммунизм и религии некорректно. Прежде всего, религия в основе не призвана решать социальные проблемы.
Думаю, у коммунизма как идеи база очень проста. Нам что-то не нравится в нашей жизни, нам хотелось бы это изменить. Вот мы этот мир сейчас и перекуем нафик. Если очень грубо, то эксплуатируется мечта: "молочные реки, кисельные берега, и все меня любят". Пусть "не нам, так хоть нашим детям". Изменения направлены прежде всего вовне, считается, что мир обязан измениться. Да, коммунизм предполагает, что должны вылупиться "люди будущего", но я не наверное не возьмусь это комментировать.
А религия довольно жестко говорит: дорогой(ая), не пудри себе головной мозг, этот мир прекрасен и гармоничен каков есть. А если есть проблемы, то это не проблемы мира. То же разумеется можно сказать не только о религии, но в данном контексте это не важно.
Я бы добавил еще один ключевой момент: основа нашего мира, его сушествования — это противоречие, перепад напряжения. Коммунизм пытается этот первейший, ключевой закон природы обойти. От этого гравицапу не придумаешь, следовательно результат может быть только плохим. Нету у коммунизма движущей силы. У стремления к нему — есть, а у самого нету.
Есть еще один важнейший фактор, который делает невозможным построение коммунизма современным человечеством. Это фактор анатомический. У человека локти растут так, что когда он просто сгибает в них руки, то автоматом гребет к себе, порой даже не желая того. Вот если бы у людей локти бы выгибались бы внутрь, то тогда да, при сгибании локтей получалось бы движение от себя, не загребущее, а отдавательное. Тогда о коммунизме наверное можно было бы порассуждать.
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>>Неа. Единственное, что у человека есть СВОЕ — это свобода выбора. В том числе, выбора того, во что верить и что любить. _U_>>Не спорьте, по этому пункту я буду настаивать
_U_>Поясню на простом примере. Вы МОЖЕТЕ по утрам пить водку или молоко, и никто не в праве вас заставить. Это и есть свобода выбора. Но она вовсе не отменяет того факта, что при регулярном пьянстве Вы заработаете цирроз. Это уже законы природы. Человек может верить или не верить, это его выбор.
Так что должен делать человек: "выбирать то, во что верить" или же "может выбирать верить или не верить"?
Свобода предполагает возможность выбора, т.е. сегодня выбрать это, завтра — другое. Если же ты постоянно выбираешь одно и то же, то никакой свободы выбора нет: ты просто не понимаешь те законы, которые тебе не оставляют этой свободы.
Так вот если внимательно проанализировать "верить", то у тебя нет возможности (или способности) свободно менять как сам предмет веры, так и саму способность верить.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
A>>Спасибо что посвятил меня в свою многогранную мудрость... А экономический эксперимент, поставленный над СССР — это не реальность?
NBN>Во-первых: каким боком тут коммунизм, когда СС Социалистических (и по смыслу и по содержанию) Р
Потому что социализм — это первая, начальная стадия коммунизма. А что это ты, открещиваешься от социализма что ли? Там делали все неправильно, надоисправлять их ошибки?
NBN>Во-вторых: с какого перепугу ты считаешь эксперимент катастрофическим? По моему мы живём значительно лучше среднего.
Но значительно хуже чем могли бы.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Я совсем не идеолог Максизма-Ленинизма (точнее я его и не знаю совсем), но кажется Маркса больше интересовал экономический аспект рев. теории. А мечты пришлись на долю Сен-Симонов и прочих Чернышевских. Они создали завлекательную сказку, а потом практичный немец еврейского происхождения Маркс попытался найти ей экономическое объяснение. И Энгельс тоже искал экономические причины в возникновении семьи и частной собственности.
Ну почти. Вообще же Маркс описал конфликты общества как результат классового неравенства богатых и нищих. Богатые эксплуатируют, рабочие эксплуатируется и т.д. И эти два класса не имеют никаких общих ценностей. Как результат, общество должно было быть вырождено в нечто такое, которое они назвали коммунизмом. То есть "призрак коммунизма". Фактически призрак — так и оставался призраком, поскольку описания как что и почему никто не сделал. И это в свою очередь выродилось в "социалистов" и "коммунистов".
Маркс вполне корректно описал все предпосылки к изменениям(на тот момент). Вопрос только в том, что западное общество разрешило этот казус методом "социалистов", ну а мы зачистили общество и начали строить утопию.
Основная ошибка Маркса — то что основные конфликты общества не связаны напрямую с экономикой, а связаны с вопросом власти. В данном случае, лучше всего смотреть работы Дарендорфа.
Дарендорф сформулировал следующие основные положения теории конфликта.
Главными отличительными чертами любого общества являются господство, конфликт и подавление.
Общественная структура основана на власти одних групп людей над другими, например предпринимателей над рабочими, офицеров над солдатами, преподавателей над студентами и т.д.
У каждой из таких групп есть общие интересы независимо от того, осознают их входящие в такие группы или нет; интересы членов разных групп различны и противоположны. Например, может возникнуть конфликт между деловыми людьми, стремящимися к повышению своих доходов, и активистами движения в защиту окружающей среды, которые борются за очищение воздуха и воды.
Когда люди осознают свои общие интересы, они могут образовать общественный класс, что может обнаружить себя в форме профсоюзного движения, лобби политической партии и т.д.
Классовый конфликт обостряется, если: а) почти вся власть сосредоточена в руках нескольких людей, а остальные почти полностью лишены ее; б) те, кто лишен власти, не имеют возможности ее получить; в) люди могут свободно организовывать политические группы (Дарендорф, 1959).
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
NBN>>Во-вторых: с какого перепугу ты считаешь эксперимент катастрофическим? По моему мы живём значительно лучше среднего.
A>Но значительно хуже чем могли бы.
Я предлагаю на Красной Площади вместо Лобного места возвести большой памятник Жабе с Большой Буквы "Ж".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Можно сказать, что за тысячи лет христианство добилось примерно таких же результатов, что и СССР за 70 лет. Т.е. куча людей, называющих себя "христианами" ("коммунистами"), но на практике готовых убивать друг друга, совершать преступления и т.п.
О! Отсюда вывод. Правильная идеология должна добиваться своих результатов как можно медленнее, в идеале — где-то в бесконечности.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Заранее прошу прощения у всех, кого больно заденут мои слова. _U_>Не принимайте близко к сердцу. Я просто хочу обсудить с вами свои мысли
_U_>...меня посетила такая мысль — почему коммунизм нежизнеспособен? _U_>Почему христианство живет вот уже две тысячи лет? _U_>При всей схожести их идей всеобщего равенства и братства (ну, это я упрощаю до некоторой степени цинизма). _U_>Вывод, к которому я пришел, потряс меня своей простотой. _U_>По сути коммунизм — это гомункул. Это тело, биологически совершенно корректно устроенное, но в которое — увы — так и не смогли (да и не собирались...по недомыслию?) вдохнуть душу. В итоге имеем труп. Вдохните в него душу — и вы получите человека, _U_>живого. Теперь вам понятна разница между коммунизмом и христианством? _U_>Разница та же, что между человеком и гомункулом.
Коммунизм, а точнее атеизм, в коммунистическом исполнении, продвижение которого мы видели на протяжении 70 лет, это не просто труп, а труп извращённый, даже еще еле внешне напоминающий христианство.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>зато есть выбор умереть или нет E>Хорошо, я хочу не умереть. Что мне для этого надо сделать?
"Вы всегда были ярым проповедникам той теории, согласно которой по отрубанию головы жизнь человека прекращается он превращается в золу и уходит в небытие, чтож мне приятно сообщить вам в присутствии моих гостей, хотя они и являются доказательством совершенно иной теории, что ваша теория и солидна и остроумна, чтож все теории стоят одна другой, есть среди них и такая, что каждому будет дано по его вере, вы уходите в небытие, а мне приятно из чаши ,в которую вы превращаетесь, выпить за бытие ..."
Не надо утрировать, изначально тема была другая, физическая смерть это закон природы, как закон гравитации, этот закон преодолеть нельзя, спор же шел о свободе поступков, о том, что свою судьбу каждый человек определяет в каждый момент и в любой момент может ее изменить
Dog>>Вы ошиблись, замените можно на нужно. И тогда, любовью тут и не пахнет. _U_>Неа. Единственное, что у человека есть СВОЕ — это свобода выбора. В том числе, выбора того, во что верить и что любить. _U_>Не спорьте, по этому пункту я буду настаивать
Поясню на простом примере. Вы МОЖЕТЕ по утрам пить водку или молоко, и никто не в праве вас заставить. Это и есть свобода выбора. Но она вовсе не отменяет того факта, что при регулярном пъянстве Вы заработаете цирроз. Это уже законы природы. Человек может верить или не верить, это его выбор.
Проблема коммунистической доктрины в том, что она, уверовав в собственную непогрешимость, запретила человеку верить во что-либо отличное от нее.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>В библии ещё много всего сказано. Зачем же низводить этот труд до пары фраз ?
Да даже и не думал. Это просто ОДНО из ключевых положений.
Dog>Вы ошиблись, замените можно на нужно. И тогда, любовью тут и не пахнет.
Неа. Единственное, что у человека есть СВОЕ — это свобода выбора. В том числе, выбора того, во что верить и что любить.
Не спорьте, по этому пункту я буду настаивать
Dog>С чего вы взяли что ваше понимание этих концепций более "правильное" ?
Да не брал я , бросьте Я же сказал — мне интересно мнение других услышать.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Если послезавтра изобретут магические "дубликаторы", способные создавать идеальные копии вещей за ничтожную сумму — можно будет тогда говорить и о коммунизме. П>Или о введении в законодательство преследования за их использование и "нелегальное создание дубликатов". Хинт: CD-R/RW
Несерьезно — это все лишь на некоторое время может помочь. Если будет фундаментальная возможность — она в итоге будет использована. Например, с помощью создания OpenSource-вещей, которые можно будет дублировать в рамках закона — ведь достаточно сделать всего один экземпляр, а потом дублировать его (а нормальные фирмы будут продавать товары настоящей сборки как вещи для роскоши).
Была такая книжка "Акулу хотят съесть" Дмитрия Исакова — там достаточно хорошо описывалось что при этом произойдет
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Умные идеологи это понимали и пытались придумывать "моральные кодексы" и пр. воспитательные ходы, но даже церковь, воспитывающая души тысячелетиями, нужного для коммунизма уровня не достигла.
Коммунизм невозможен, какой бы ни был высокодуховный уровень. Не зависит он от него, что тут сделать. Экономика — слишком точная наука для этого...
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
C>>Коммунизм — это экономический строй, попытки построить который успешно провалились. Христианство — это вера, попытки соблюдать которую в точно так же успешно проваливаются. Это просто было замечание, что и христианство не особо успешно.
_U_>А я вам отвечу _U_>Когда вы пытаетесь идти против законов природы, это неизбежно приводит к уродливым последствиям. Так что это не "христианство не особо успешно", а вы, люди, как слепые котята, пытаетесь жить наперекор его законам.
Совершенно верно. Причем христианство пыталось изменить лишь духовную жизнь, вводя разные противоестественные запреты — это хоть и привело к уродливым последствиям, но хотя бы жить было можно. А коммунисты решили еще ввести свои собственные законы экономики — но тут уж последствия оказались катастрофическими.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
A>>А коммунисты решили еще ввести свои собственные законы экономики — но тут уж последствия оказались катастрофическими. NBN>Тут ты сформулировал многогранную чушь... NBN>Уж как минимум, от того что теоретики коммунизма пытались ирать с экономикой — никак не могло сказаться на реальности, поскольку никогда (за пределами крошечных коммун) не реализовалось.
Спасибо что посвятил меня в свою многогранную мудрость... А экономический эксперимент, поставленный над СССР — это не реальность?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
A>>>А коммунисты решили еще ввести свои собственные законы экономики — но тут уж последствия оказались катастрофическими. NBN>>Тут ты сформулировал многогранную чушь... NBN>>Уж как минимум, от того что теоретики коммунизма пытались ирать с экономикой — никак не могло сказаться на реальности, поскольку никогда (за пределами крошечных коммун) не реализовалось.
A>Спасибо что посвятил меня в свою многогранную мудрость... А экономический эксперимент, поставленный над СССР — это не реальность?
Во-первых: каким боком тут коммунизм, когда СС Социалистических (и по смыслу и по содержанию) Р
Во-вторых: с какого перепугу ты считаешь эксперимент катастрофическим? По моему мы живём значительно лучше среднего.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>>>Неа. Единственное, что у человека есть СВОЕ — это свобода выбора. В том числе, выбора того, во что верить и что любить. _U_>>>Не спорьте, по этому пункту я буду настаивать
_U_>>Поясню на простом примере. Вы МОЖЕТЕ по утрам пить водку или молоко, и никто не в праве вас заставить. Это и есть свобода выбора. Но она вовсе не отменяет того факта, что при регулярном пьянстве Вы заработаете цирроз. Это уже законы природы. Человек может верить или не верить, это его выбор.
Vi2>Так что должен делать человек: "выбирать то, во что верить" или же "может выбирать верить или не верить"?
Vi2>Свобода предполагает возможность выбора, т.е. сегодня выбрать это, завтра — другое. Если же ты постоянно выбираешь одно и то же, то никакой свободы выбора нет: ты просто не понимаешь те законы, которые тебе не оставляют этой свободы.
Vi2>Так вот если внимательно проанализировать "верить", то у тебя нет возможности (или способности) свободно менять как сам предмет веры, так и саму способность верить.
Это называется демагогия. Свобода выборы и веры есть у всех
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Это называется демагогия. Свобода выбора и веры есть у всех.
Спокойно, Маша, зачем же лозунгами кидаться?!
Я даже больше позволю себе утвердить: как только у тебя появляется свобода выбирать, так она сразу же исчезает, оставляя только несвободу уже сделанного за твоей спиной выбора. И именно в этой тайне скрыта сила и мощь аргументации религии и церкви.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
C>>Ты согласен жить в лесу и умирать от любой болезни хуже простуды? Я вот не согласен. S>Вопрос конечно тяжёлый, так вот сразу не ответишь. Я уверен только в том, что я не хочу чтобы моё тело жило когда душа или если хотите сознание умрёт. К сожалению, сам я момент отмирания души не замечу.
Я лично атеист, например. Поэтому для меня материи духовные — пустой звук.
C>>Про духовность и все такое — мне вот кажется, что монахи занимаются полной чепухой и зря тратят всю жизнь. S>А как можно потратить жизнь не зря, на что можно её поменять (отдать, ...) по вашему?
Как? Есть много способов. Например, продвигать науку и технику, делать жизнь лучше для других людей, заботится о людях — много вариантов есть.
А сидеть в четырех стенах и столетиями заниматься обсуждением количества ангелов на конце иглы — вот это я считаю контрпродуктивным.
_U_>>>Не спорьте, по этому пункту я буду настаивать Dog>>Ни в одной из религий этой свободы нет. _U_>Поясню. Это свобода выбора верить или НЕ верить, любить или НЕ любить.
Скажите а эти законы к самой "свободе выбора" тоже относятся ?
_U_>Глубинные истоки христианских заповедей — это такие же законы, как законы физики. И когда-нибудь эти законы будут открыты. Открыты вновь, потому как описаны они две тысячи лет назад
Или забыты, как были забыты до этого "законы" других религий и культов.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
SH>>>>Это называется демагогия. Свобода выбора и веры есть у всех. Vi2>>>Спокойно, Маша, зачем же лозунгами кидаться?! SH>>Я не Маша Dog>Лена ?
А вы вероятно Катя?
Vi2>>>Я даже больше позволю себе утвердить: как только у тебя появляется свобода выбирать, так она сразу же исчезает, оставляя только несвободу уже сделанного за твоей спиной выбора. И именно в этой тайне скрыта сила и мощь аргументации религии и церкви. SH>>Свобода выбирать есть всегда, назови хоть одну ситуацию когда нет свободы выбора. Всегда есть по крайней мере 2 альтернативы Dog>Вы находитесь в тюрьме связанный с кляпом во рту. (это что бы вы случайно не смогли воспользоваться вашей свободой и перегрызть себе вены )
можешь биться и получить еще какре-нить наказание, можешь смирно лежать. Можешь думать о том как ты докатился до такой жизни и что что-то надо менять, можешь просто всех проклинать. Так что даже здесь есть выбор
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
...
A>Возвращается поп под утро изрядно мятый, довольный. Тут бизнесмен не выдержал, крышкой ноутбука хлопнул и к попу: A>— Батюшка! ну вот я — не пью, не курю, работаю как вол, жене не изменяю! неужели я неправильно живу?! A>— Отчего же? Правильно, сын мой. Но зря. A>[/q]
Это Вы о духовности попов и пр. церконых деятелей? Так никто и не настаивает, но заметьте поп не врёт ни себе ни кому либо — грешит и всё, может правда потом он кается. Но прекрасно осознаёт, что не святой и перед другими эту роль не играет. Живёт полнокровной жизнью и внутренними противоречиями не мается.
А бизнесмен — хорошая иллюстрация к популярному пониманию "правильной" жизни. Стисни зубы, задави в себе все желания, втайне завидуй тем кто "позволяет себе", демонстрируй преданность дураку-начальнику и работай, работай, работай. Карабкайся по карьерной лестнице иногда толкаясь локтями, а может и подличая, но всегда излучая доброжелательною улыбку. А вечерами истязай себя в спортзалах чтобы "выглядеть". И будет тебе потом счастье: Большой дом, счёт в банке, пачка акций, Канары .... — Достойная жизнь, только не всегда получается, а полжизни уже прожито, как поп правильно говорит, — зря.
А может лучше было-бы в попы пойти?
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
C>>Именно. Христианство именно это и пытается делать — запретами на секс, постами и прочими ограничениями. Получается уродство.э _U_>Не запретами на секс. А просто чувством меры — вы чуете разницу? С постом все то же самое.
Именно запретами. Пост — это тоже вовсе не чувство меры, а прямые запреты (без всякой нормальной причины).
_U_>>>Так что это не "христианство не особо успешно", а вы, люди, как слепые котята, пытаетесь жить наперекор его законам. Это ваше право, говорю еще раз. А то, что при это вы будете захлебываться в собственной боли — это уже закон природы C>>От какой боли? _U_>От боли, когда набиваете себе синяки и шишки, пытаясь идти против законов природы.
Так это христиане и занимаются этим больше всего...
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Вот именно, что "мне кажется". Им при этом хорошо, им нравится так жит, и они счастливы. А вот Вы чувствуете себя счастливым? Часто ли? То-то
ИМХО такой взгляд на монахов ставит их на одну доску с блудницами, например...
Хотя, в принципе, и Иесус к блудницам неоднозначно относился, коенчно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>От какой боли?
Думаю, что при обрезании...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Вот именно, что "мне кажется". Им при этом хорошо, им нравится так жит, и они счастливы. А вот Вы чувствуете себя счастливым? Часто ли? То-то
Для того чтобы понять, что проблем нет и быть счастливым не обязательно верить. Достаточно осознать, что проблем нет. Это значительно проще, уверяю вас
Попробуй начать медитировать и всё поймёшь
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
Vi2>>Спокойно, Маша, зачем же лозунгами кидаться?! SH>Я не Маша
Прошу прощения, забыл кавычки поставить.
SH>Свобода выбирать есть всегда, назови хоть одну ситуацию когда нет свободы выбора. Всегда есть по крайней мере 2 альтернативы
Да их много. Например, это мое письмо.
Хинт: если брать ситуацию с выбором и ставить перед ней ПРОИЗВОЛЬНОГО человека, то, да, есть свобода выбора (для всего человечества). Но если ставить перед ней КОНКРЕТНОГО человека, то свободы у него не будет: он будет всегда выбирать одну и ту же сторону.
Хинт 2: попадание в состояние выбора — это уже несвобода.
..... S>>Вот примерно так для меня и выглядит метаморфоза идеи мечтателей-идеалистов: от светлого общества будущего к казарменному социализму. Правда такова судьба всех светлых идей, когда их пытаются реализоватьь не совсем чистые души. GZ>Это была и есть утопия. И для того чтобы она не развалилась, нужны были дополнительные меры. К стенке ставили ведь не просто так, а ставили чуждый элемент не нужный новому строю. Проблема не в реализации, проблема — в самой идее.
Я вот подумал, чем отличается вера в коммунизм от веры в Бога. Почему религии существуют тысячелетия, а коммунизм и родиться не успел? Получается, что даже в названии разница. Бог как Солнце светит, направляет но он недоступен, бесконечен, всемогущь к нему нельзя приблизиться, а тем более сравниться. Коммунизм-же рядом , здесь на Земле. Более того, он существует не сам по себе, а он создаётся самим обществом. Оно (общество) как Мюнгхаузен само-себя должно вытащить из болота. И святые коммунизма, какими там великими чучхе их не называй, остаются обыкновенными людьми без намёка на какие-то сверхспособности.
Верующие в Бога смотрят на него (в бесконечность), т.е. их лица повёрнуты в одну сторону. А здесь на кого смотреть? — Получается, что все одинаковы и каждый в свою сторону смотрит. Создали конечно "руководящую и направляющую" , создали образы "Отца народов" и Генсека, но когда убрали НКВДшное подкрепление, эти образы стали таять как мороженое.
Получается наверно ,что для нашего сознания должно существовать что-то мощное, сверхестественное, с чем нельзя сравниться. И этого в коммунизме нет.
Так-что наверно да, проблема-в самой идее.
Правда и религии не все живучие. Я полагаю, что большое их количество дальше сект не выросли, а некоторые выросшие были задавлены конкурентами. Но в любом случае, у существующих мировых религий жизненный потенциал много выше чем у коммунизма.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Видимо сравнивать коммунизм и религии некорректно. Прежде всего, религия в основе не призвана решать социальные проблемы.
Я думаю, что сравнивать их можно потому, что коммунизм-таки стал религией не только для Швондеров и Шариковых, но и для Нагульновых и Давыдовых. Ну хотя бы для того, чтобы прояснить чего пытается решить коммунизм, а чего религия.
Со всем остальным согласен. И с образными сравнениями тоже. Я и раньше слышал, что у человека мышцы сгибатели развиты всегда лучше разгибателей. А физиология всегда влияла на психику.
.... G>На эту тему интересно подумать. Похожесть конечно есть, но по сути она внешняя и наблюдается только до определенных пределов.
G>Я конечно не эксперт во всех этих делах, просто в голову навскидку приходит вот что.
G>1. Религия не сулит всеобщего рая на земле. Религия определяет мир как уже позитивный или хотя бы просто как данность. Коммунизм предлагает мир трансформировать. Несколько больших разниц.
G>2. Личные техники-практики. Отработанных персональных религиозных практик более чем достаточно. Коммунистическая теория, насколько знаю, ничего подобного не предлагает. Естественно, идеологи коммунизма — ребята умные. Они отлично видели, что для достижения цели должна измениться человеческая натура. Но как? Посредством чего? Может быть посредством "вор должен сидеть в тюрьме" ? А ведь эта часть главная, ядро.
G>3. Коммунизм и религия совершенно по-разному отвечают на главные вопросы о человеческом смысле, целях.
G>4. Совершенно разные привязки. Религия в корнях ассоциальна, направлена на внутренние изменения. О коммунизме можно говорить только применительно к обществу, цели у него такие. Можно наверное сказать: то, что для религии является целью (человек), для коммунзма является средством. То, что для коммунизма является целью, для религии — (потенциальное, теоретическое) следствие.
G>5. Наконец, религия, в отличие от коммунизма, не пытается нарушать законы Природы . У них просто диаметрально противоположное отношение к этому делу.
G>А так, "религиозность" и "духовность" конечно далеко не синонимы. Швондеры есть везде. Вобщем, если попытаться судить "прав — не прав", то религия/идеология, которую человек исповедует не очень важна. Это все и так понятно, но у меня сегодня пафосный настрой .
Да всё верно Вы говорите. Но если мы живём в обществе , то мы должны считаться с членами этого общества. Т.е. желательно нам понимать почему для некоторых людей коммунизм , или например наука занимают в сознании место которое у других занимает религия. Значит между тремя этими подходами есть что-то общее. Потому и нужно сравнив, понять что они такое для человека значат. Так мы и в себе и в других что-то понимать будем. Ведь и коммунизм и религия и наука -просто отражение мира в сознании человека, Как языки отражают предметную деятельность, так и здесь — представления отражают внутреннее понимание. Узнав язык сможем общаться. А пока поглядите предвыборные дебаты — у них даже говорить нормально не получается.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Я думал, думал и вот в данный момент своей жизни считаю, что Большой Взрыв, Творение, Великий Предел, Закон Причины и что там еще есть умного — это по сути название "явления", породившего наш мир. И все движение и развитие построено на неравновесии, противоречиях, перепадах, изменениях. И какая-то его "гармонизация", равновесное, статичное состояние невозможны. Это я имел в виду под тем сермяжным законом. У капитализма, как строя, есть прекрасная движущая сила. У социализма была, но под конец сдулась. У коммунизма я ее в упор не вижу.
Vi2>Т.е. ты утверждаешь, что коммунизм устанавливает некое равновесие, в котором никакое движение невозможно? И, интересно, какая у капитализма "прекрасная движущая сила"?
Немного не так. Коммунизм лишь декларирует равновесие, пытается его добиться. Реально такого равновесия скорее всего не может быть. Для этого придется проигнорировать или даже запретить проявления объективных законов (на многих уровнях), фактически заткнуть, а отчасти перенаправить или рассеять огромные количества энергии. Другими словами, дерзнуть и потоптать те самые движущие силы. Имхо, такое дело не может жить долго. И на каких-то этапах просто будет неизбежным подавление естественных, "законных" человеческих и социальных явлений, репрессии. Большевики в свое время были просто обязаны действовать именно так как действовали. Они сделали первые шаги, но вынуждены были остановиться, т.к. уперлись в огромный энергетический барьер. Это мне теперь легко рассуждать, т.к. для меня это уже опыт прошлого, а им это было неведомо, они были обязаны попытаться.
Мне приходит в голову такая аналогия (не идеальная конечно): человеческое тело, в котором пытаются насильно пережать и перенаправить потоки крови. Результат — гематомы, гангрена, инвалид или труп.
Капитализм наоборот открывает все клапаны, все течет могучим потоком . В этом натуральном бардаке может расплющить и многих очень хороших людей, например, меня .
Я лично не верю в коммунизм, т.к. считаю его основу популистской. Большинство людей не хочет меняться внутренне, это часто бывает очень тяжело. А мир давит. Вот и возникает очень радостная и очень естественная идея изменить все вокруг. Я именно в этом вижу базу коммунистической идеи. Я бы назвал ее примитивной, нежизнеспособной, неправдивой. Я не считаю, что всем надо рвать друг друга зубами, мериться пиписками и проч. Но коммунизм — не то. Но родись я 100+ лет назад, я бы возможно считал иначе.
Это все только модели, на самом деле все "запутаннее", и о многих вещах я бы просто не взялся рассуждать всерьез.
G>>Есть еще, например, такая вещь. Человек социальный, как и все живое, вовлечен в разные виды борьбы. Если всмотреться, то все то же самое: выжить (пожрать, защититься от нападения...), размножиться и т.п. Целый комплекс явлений, инстинктов, абсолютно одинаковых что при мамонтах и саблезубых тиграх, что при Путине с Бушем и ГИБДД. Чем не набор ключевых законов природы, пусть и недостаточно формализованных (являющихся следствием, имхо, вышеупомянутого Закона)? Хотел бы я посмотреть, куда бы такую движущую силу направили теоретики коммунизма и что бы сделали с процессом естественного отбора . Все эти "животные" инстинкты неизбежно ведут к многоуровневому социальному расслоению. Либо деградация.
Vi2>Т.е. тебя не смущает историчность этих "ключевых" законов природы?
Не понял я. В каком смысле "историчность"? Переменчивость или как?
...
S>Да всё верно Вы говорите. Но если мы живём в обществе , то мы должны считаться с членами этого общества. Т.е. желательно нам понимать почему для некоторых людей коммунизм , или например наука занимают в сознании место которое у других занимает религия. Значит между тремя этими подходами есть что-то общее. Потому и нужно сравнив, понять что они такое для человека значат. Так мы и в себе и в других что-то понимать будем. Ведь и коммунизм и религия и наука -просто отражение мира в сознании человека, Как языки отражают предметную деятельность, так и здесь — представления отражают внутреннее понимание. Узнав язык сможем общаться. А пока поглядите предвыборные дебаты — у них даже говорить нормально не получается.
Считаться-то не столько должны, сколько приходится. Такие уж мы механизмы . Мне кажется, что человек (в основном мозгами, если они есть) стремится "замкнуть" свое пространство, модель мира, законопатить дырки и сделать свою модель как можно более полной. А делает это каждый, исходя из своего опыта. Опыт у всех разный, структуры всякие ментальные, эмоциональные и прочие — разные, пути различны. Некоторые люди вообще мало взаимопересекаются, только поверхностными, внешними интерфейсами. Получается такой Вавилончик. Тут даже невозможно всерьез рассуждать о том, кто прав, кто нет. Все правы.
Каждый затыкает свои дырки чем может. Если у человека на месте ответа на сермяжные философские вопросы есть познавательная дырка, и он заколотил ее подходящим по размеру куском фанеры, то как минимум бесполезно пытаться этот кусок отодрать. Тут с собой бы разобраться . По моим наблюдениям, когда человек не может с собой любимым разобраться, он и начинает лечить окружающих от своих болезней.
Еще есть вариант не искать ответы, а уменьшить кол-во вопросов. Очень неплохой метод, кстати.
А политики — козлы! Если со всей серьезностью, то они действительно находятся в других материях, не в тех, где живем мы, простые смертные. И маски они на себя напяливают в разы толще. Мы в повседневном общении масками пользуемся вовсю, но у них это все принимает рафинированные, гипертрофированные формы. Наверное можно добавить, что они сидят на качественно иных информационных потоках. Но это их проблемы .
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>...меня посетила такая мысль — почему коммунизм нежизнеспособен? _U_>Почему христианство живет вот уже две тысячи лет? _U_>При всей схожести их идей всеобщего равенства и братства (ну, это я упрощаю до некоторой степени цинизма).
Off topic: Средневековые опыты христиан по возгонке ведьм и прочих нехристей на костре "злодею" товарищу Сталину и изуверу геноссе Гитлеру и не снились, я думаю. Или у тебя христианин означает православный?
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Off topic: Средневековые опыты христиан по возгонке ведьм и прочих нехристей на костре "злодею" товарищу Сталину и изуверу геноссе Гитлеру и не снились, я думаю. Или у тебя христианин означает православный?
Православные жгли в срубах или просто четвертовали
Я уж молчу про зверства в процессе крещения руси...
NBN>>Православные жгли в срубах или просто четвертовали NBN>>Я уж молчу про зверства в процессе крещения руси... _U_>А я вам отвечу. _U_>Описанные симптомы свидетельствуют об очень простой причине — безудержное поклонение _любой_ концепции, будь то коммунизм, сайентология, или _пережеванные_ и _неправильно_ понятые христианские догматы — неизбежно приводит к самым уродливым последствиям. Именно поэтому в Библии сказано — "не сотвори себе кумира".
В библии ещё много всего сказано. Зачем же низводить этот труд до пары фраз ?
_U_> И абсолютно не важно, что возводится в ранг этого кумира — наука ли, деньги, "добавочная стоимость", "коммунизьм", капитализм, на выходе всегда получаем говно, извините за резкость. Потому как "Бог есть любовь", и только Ему можно молится.
Вы ошиблись, замените можно на нужно. И тогда, любовью тут и не пахнет.
_U_> Да простят меня атеисты... которые, впрочем, подлежат сожжению на костре, как возведшие _собственную_ мудрость в ранг божества. (Шучу... отчасти)
С чего вы взяли что ваше понимание этих концепций более "правильное" ?
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>...меня посетила такая мысль — почему коммунизм нежизнеспособен?
Потому как его центральная мысль: "Каждому по потребностям, от каждого по способностям" — не реализуема (пока) в реальном мире.
В виртуальном мире, например, "коммунизм" работает — посмотрите на Википедию.
Если послезавтра изобретут магические "дубликаторы", способные создавать идеальные копии вещей за ничтожную сумму — можно будет тогда говорить и о коммунизме.
_U_>По сути коммунизм — это гомункул. Это тело, биологически совершенно корректно устроенное, но в которое — увы — так и не смогли (да и не собирались...по недомыслию?) вдохнуть душу. В итоге имеем труп. Вдохните в него душу — и вы получите человека, _U_>живого. Теперь вам понятна разница между коммунизмом и христианством?
Нет. Я вообще рационалист "до мозга костей". Коммунизм и христианство — это по большей части ортогональные вещи.
Можно сказать, что за тысячи лет христианство добилось примерно таких же результатов, что и СССР за 70 лет. Т.е. куча людей, называющих себя "христианами" ("коммунистами"), но на практике готовых убивать друг друга, совершать преступления и т.п.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если послезавтра изобретут магические "дубликаторы", способные создавать идеальные копии вещей за ничтожную сумму — можно будет тогда говорить и о коммунизме.
Или о введении в законодательство преследования за их использование и "нелегальное создание дубликатов". Хинт: CD-R/RW
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Описанные симптомы свидетельствуют об очень простой причине — безудержное поклонение _любой_ концепции, будь то коммунизм, сайентология, или _пережеванные_ и _неправильно_ понятые христианские догматы — неизбежно приводит к самым уродливым последствиям.
А коммунизм был понят правильно? Я вот не знаю, как ответить на этот вопрос.
И кстати, предполагаю, что христианство с самого начала вовсе не было белым и пушистым. Во всяком случае в евангелиях (в русском переводе, но вряд ли он сильно отличается от греческого оригинала) нетерпимость присутствует. Древние римляние были куда терпимее к чужим богам, а раннее христианство недалеко ушло от своего первоисточника иудаизма, к тому же догнав и перегнав последний по этой части в средние века. И ислам оттуда же, и та же нетерпимость. Сравни с индусами и буддистами. Не говорю, что там все ОК, но по сравнению с ближневосточными религиями...
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Проблема коммунистической доктрины в том, что она, уверовав в собственную непогрешимость, запретила человеку верить во что-либо отличное от нее.
А если заменить слово "коммунистической" на слово "христианской", то истинность фразы как-нибудь изменится?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Потому как его центральная мысль: "Каждому по потребностям, от каждого по способностям" — не реализуема (пока) в реальном мире.
Не утверждаю, что этот принцип уже реализуем в реальном мире, но на всякий случай обращаю внимание на правильное его понимание: При коммунизме потребности индивидуума определяются обществом. Это из школы. Правда не из учебника, у меня учительница честная была, настоящая коммунистка.
C>Нет. Я вообще рационалист "до мозга костей". Коммунизм и христианство — это по большей части ортогональные вещи.
C>Можно сказать, что за тысячи лет христианство добилось примерно таких же результатов, что и СССР за 70 лет. Т.е. куча людей, называющих себя "христианами" ("коммунистами"), но на практике готовых убивать друг друга, совершать преступления и т.п.
Два последних высказывания не противоречат друг другу? Обращаю внимание на слова "ортогональные вещи" и "таких же результатов".
Здравствуйте, igna, Вы писали:
C>>Потому как его центральная мысль: "Каждому по потребностям, от каждого по способностям" — не реализуема (пока) в реальном мире. I>Не утверждаю, что этот принцип уже реализуем в реальном мире, но на всякий случай обращаю внимание на правильное его понимание:
Он нереализуем в ближайшее время.
I>При коммунизме потребности индивидуума определяются обществом. Это из школы. Правда не из учебника, у меня учительница честная была, настоящая коммунистка.
Нет, это из РЕЛЬНЫХ реализаций социализма. Максима коммунизма — это именно "каждому по потребностям".
C>>Можно сказать, что за тысячи лет христианство добилось примерно таких же результатов, что и СССР за 70 лет. Т.е. куча людей, называющих себя "христианами" ("коммунистами"), но на практике готовых убивать друг друга, совершать преступления и т.п. I>Два последних высказывания не противоречат друг другу? Обращаю внимание на слова "ортогональные вещи" и "таких же результатов".
Коммунизм — это экономический строй, попытки построить который успешно провалились. Христианство — это вера, попытки соблюдать которую в точно так же успешно проваливаются. Это просто было замечание, что и христианство не особо успешно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, это из РЕЛЬНЫХ реализаций социализма. Максима коммунизма — это именно "каждому по потребностям".
Да, по потребностям. Но то, что потребности свои каждый сам себе определяет, это заблуждение или карикатурное представление коммунизма.
C>Коммунизм — это экономический строй, попытки построить который успешно провалились. Христианство — это вера, попытки соблюдать которую в точно так же успешно проваливаются. Это просто было замечание, что и христианство не особо успешно.
Как то больше похоже на параллельные, а не ортогональные вещи; не находишь?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Коммунизм конечно утопия, но всё-же учите матчасть не по дайджестам и комиксам.
Коммунизм это конечно же утопия для того, кто карикатурно понимает принцип "Каждому по потребностям, от каждого по способностям". А еще, высокомерие и грубость плохие аргументы. "Матчасть" я учил в советской школе во второй половине 70-х.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Коммунизм конечно утопия, но всё-же учите матчасть не по дайджестам и комиксам.
I>Коммунизм это конечно же утопия для того, кто карикатурно понимает принцип "Каждому по потребностям, от каждого по способностям". А еще, высокомерие и грубость плохие аргументы. "Матчасть" я учил в советской школе во второй половине 70-х.
Приношу свои извинения за назидательный тон. Мне показалось, что я отвечаю человеку молодому, судящему о прошлом по той краткой и часто негативной информации, которая льётся на нас со всех сторон.
Но всё-же Вы наверное помните, что об изобилии мат. благ при коммунизме говорилось только в младших классах, чтобы детям было понятнее что коммунизм — хорошо. В старших классах чаще упирали на подвиги коммунистов, на достижения социализма, на "Моральный кодекс строителя коммунизма". Об изобилии мат. благ говорилось мало и в пропаганде и в учебном процессе. Но об этом аспекте коммунизма часто вспоминали в быту, кто-то понимал коммунизм так и не более, а кто-то говорил так потому, что не со всеми можно говорить о высоких материях.
Суть коммунизма взята из идей социалистов-утопистов, которые в свою очередь заимствовали её у религии. Это их попытка построить Царствие Божъе на земле рациональными способами, найти и описать способ достижения всеобщего счастья — потому это и есть утопия. Ведь рациональность и святость категории разной природы. Одна — интеллектуальная, другая — духовная.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
C>>Нет, это из РЕЛЬНЫХ реализаций социализма. Максима коммунизма — это именно "каждому по потребностям". I>Да, по потребностям. Но то, что потребности свои каждый сам себе определяет, это заблуждение или карикатурное представление коммунизма.
Нет, именно каждый сам должен выбирать.
Нимфеток ты надублировать себе в любом случае не сможешь — при коммунизме наемного труда не будет. А печенья или варенья можешь хоть тоннами есть...
C>>Коммунизм — это экономический строй, попытки построить который успешно провалились. Христианство — это вера, попытки соблюдать которую в точно так же успешно проваливаются. Это просто было замечание, что и христианство не особо успешно. I>Как то больше похоже на параллельные, а не ортогональные вещи; не находишь?
Нет, оно каждое в своей области провалилось. Хотя по методам и результатам — даже не параллельные, а совпадающие.
. Sergey640 ответил раньше, потому я написал в ответ ему. Пока больше добавить нечего, но будешь сопротивляться, нарою еще. Учти, я Маркса и в оригинале могу.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>И все же возвращаясь к тому, что означает принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям". В оригинале у Маркса было "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". Слово Bedüfnisse переводится не только как потребности, но и как нужды, да и в значении потребности оно означает скорее основные, достаточные для счастливой жизни потребности.
Bedürfnis имеет достаточно широкий смысл. Я не думаю, что стоит спорить об оригинальных трудах Маркса — коммунизм популяризовал совсем не он
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Учти, я Маркса и в оригинале могу.
Да ты просто неоДюринг какой-то
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>>И все же возвращаясь к тому, что означает принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям". В оригинале у Маркса было "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". Слово Bedüfnisse переводится не только как потребности, но и как нужды, да и в значении потребности оно означает скорее основные, достаточные для счастливой жизни потребности. C>Bedürfnis имеет достаточно широкий смысл. Я не думаю, что стоит спорить об оригинальных трудах Маркса — коммунизм популяризовал совсем не он
Я совсем не идеолог Максизма-Ленинизма (точнее я его и не знаю совсем), но кажется Маркса больше интересовал экономический аспект рев. теории. А мечты пришлись на долю Сен-Симонов и прочих Чернышевских. Они создали завлекательную сказку, а потом практичный немец еврейского происхождения Маркс попытался найти ей экономическое объяснение. И Энгельс тоже искал экономические причины в возникновении семьи и частной собственности.
Может причина того в том, что тогда экономика значила больше даже чем наука, а может просто в немецком воспитании в привычке подходить к вопросу сугубо практически , рационально, а может и в том, что Маркс был беден но плодовит. Но не исключено что он пытался изложить закон развития общества через понятную всем экономику, а не через церковную проповедь.
Вспомните рев. песню "Это есть наш последний ...", там есть слова:
"Что-б свергнуть гнёт рукой умелой
отвоевать своё добро.
Берите горн и куйте смело ..."
Эти строки не Маркс придумал. Я думаю , что большинство тогда справедливость общественного устройства воспринимали через отношение к собственности. Не понимало это большинство разговоров о душе, а "не желай овцы ближнего своего" — понимало. Вот и появились упрощённые представления, которые просто массой своей задавили. Нельзя было говорить солдатам и матросам о высоких материях, нужно было говорить о земле, о мире, о хлебе. Т.е. нужно было как-то популяризовать идею. А так-как развитие общества в духовном плане быстро не происходит, то и популярные представления затем стали всеобщими. Мне кажется , что так и происходило выхолащивание идеи.
Умные идеологи это понимали и пытались придумывать "моральные кодексы" и пр. воспитательные ходы, но даже церковь, воспитывающая души тысячелетиями, нужного для коммунизма уровня не достигла.
Dog>>Вы ошиблись, замените можно на нужно. И тогда, любовью тут и не пахнет. _U_>Неа. Единственное, что у человека есть СВОЕ — это свобода выбора. В том числе, выбора того, во что верить и что любить. _U_>Не спорьте, по этому пункту я буду настаивать
Ни в одной из религий этой свободы нет.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>>Проблема коммунистической доктрины в том, что она, уверовав в собственную непогрешимость, запретила человеку верить во что-либо отличное от нее.
I>А если заменить слово "коммунистической" на слово "христианской", то истинность фразы как-нибудь изменится?
А знаете, в чем фишка? Вы можете верить или не верить в законы природы, но, спрыгнув с десятого этажа, неизбежно расшибетесь
И думается мне, что есть глубокое родство между законами природы и заповедями Завета
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>А знаете, в чем фишка? Вы можете верить или не верить в законы природы, но, спрыгнув с десятого этажа, неизбежно расшибетесь _U_>И думается мне, что есть глубокое родство между законами природы и заповедями Завета
Значит по-твоему "проблема коммунистической доктрины" все же не "в том, что она, уверовав в собственную непогрешимость, запретила человеку верить во что-либо отличное от нее", а в том, что заповеди у нее не те? Вот христианство ведь тоже запретило, но с заповедями не ошиблось и прыгает себе с десятого этажа и хоть бы что.
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Глубинные истоки христианских заповедей — это такие же законы, как законы физики. И когда-нибудь эти законы будут открыты. Открыты вновь, потому как описаны они две тысячи лет назад
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
C>>Коммунизм невозможен, какой бы ни был высокодуховный уровень. Не зависит он от него, что тут сделать. Экономика — слишком точная наука для этого... S>А как быть с монастырями, где экономика есть , а собственности нет? Например в Соловках, живут монахи, работают, рыбку ловят, службы стоят. Вроде и создают прибавочный продукт, но ничего от него не имеют. А поселения староверов?
Точно так же как и с многочисленными экспериментами с коммунами. Они через некоторое время распадаются. В монастыри идут те, кто хотят там жить — поэтому они и существуют.
S>Во всём мире экономика решает одну задачу — создать прибавочную стоимость (увеличить собственность), а в монастыре совсем другую — обеспечить физическое существование монастыря, не более.
Нет, экономика никаких задач не решает
S>Выходит что можно так жить если потребности свои удовлетворять изнутри, а не снаружи.
Ты согласен жить в лесу и умирать от любой болезни хуже простуды? Я вот не согласен.
Про духовность и все такое — мне вот кажется, что монахи занимаются полной чепухой и зря тратят всю жизнь.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Совершенно верно. Причем христианство пыталось изменить лишь духовную жизнь, вводя разные противоестественные запреты — это хоть и привело к уродливым последствиям, но хотя бы жить было можно.
Нет уж, лучше при коммунистах, чем при средневековых христианах порой. (Имею ввиду христиан вообше, а не только православных.)
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>А я вам отвечу _U_>Когда вы пытаетесь идти против законов природы, это неизбежно приводит к уродливым последствиям.
Именно. Христианство именно это и пытается делать — запретами на секс, постами и прочими ограничениями. Получается уродство.
_U_>Так что это не "христианство не особо успешно", а вы, люди, как слепые котята, пытаетесь жить наперекор его законам. Это ваше право, говорю еще раз. А то, что при это вы будете захлебываться в собственной боли — это уже закон природы
От какой боли?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>А коммунисты решили еще ввести свои собственные законы экономики — но тут уж последствия оказались катастрофическими.
Тут ты сформулировал многогранную чушь...
Уж как минимум, от того что теоретики коммунизма пытались ирать с экономикой — никак не могло сказаться на реальности, поскольку никогда (за пределами крошечных коммун) не реализовалось.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
C>>Коммунизм невозможен, какой бы ни был высокодуховный уровень. Не зависит он от него, что тут сделать. Экономика — слишком точная наука для этого...
S>А как быть с монастырями, где экономика есть , а собственности нет? Например в Соловках, живут монахи, работают, рыбку ловят, службы стоят. Вроде и создают прибавочный продукт, но ничего от него не имеют. А поселения староверов?
Я думаю в монастыри идут люди, у которых в светской жизни возникли какие-то серьезные проблемы, сделавшие невозможной для них жизнь среди обычных людей.
S>Во всём мире экономика решает одну задачу — создать прибавочную стоимость
С таким же успехом можно сказать, что физика ставит задачу сделать атомную бомбу.
Никаких задач ни экономика, ни физика не решают. Они лишь изучают и описывают часть окружающего их мира. Физика в своей области, а экономика в своей. И экономическую жизнь монастыря экономика описывает ничуть не хуже, чем работу многонациональной корпорации.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
....
A>Я думаю в монастыри идут люди, у которых в светской жизни возникли какие-то серьезные проблемы, сделавшие невозможной для них жизнь среди обычных людей.
Да я и не идеализирую монахов. В самом начале я говорил что коммунизм утопия. Но это утопия не экономическая. Можно найти такую форму устройства К общества, что экономика не будет там играть определяющей роли. Там на первом плане проявятся страсти, желания и пр. душевные несовершенства. проблема не в экономике , а нашем к ней отношении. Обвиняя в своих бедах экономику, считая эк. проблемы объективными, мы просто уходим от ответственности , переносим внимание со своих недостатков в сторону.
S>>Во всём мире экономика решает одну задачу — создать прибавочную стоимость
A>С таким же успехом можно сказать, что физика ставит задачу сделать атомную бомбу. A>Никаких задач ни экономика, ни физика не решают. Они лишь изучают и описывают часть окружающего их мира. Физика в своей области, а экономика в своей. И экономическую жизнь монастыря экономика описывает ничуть не хуже, чем работу многонациональной корпорации.
Именно! Описывает, помогает но совсем не определяет.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>Это называется демагогия. Свобода выбора и веры есть у всех.
Vi2>Спокойно, Маша, зачем же лозунгами кидаться?!
Я не Маша
Vi2>Я даже больше позволю себе утвердить: как только у тебя появляется свобода выбирать, так она сразу же исчезает, оставляя только несвободу уже сделанного за твоей спиной выбора. И именно в этой тайне скрыта сила и мощь аргументации религии и церкви.
Свобода выбирать есть всегда, назови хоть одну ситуацию когда нет свободы выбора. Всегда есть по крайней мере 2 альтернативы
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Про духовность и все такое — мне вот кажется, что монахи занимаются полной чепухой и зря тратят всю жизнь. NBN>А ты считаешь, что сам не зря тратишь свою жизнь?
Ну как сказать... Благодаря моей работе экономика растет — это делает жизнь всех немного лучше.
_U_>Когда вы пытаетесь идти против законов природы, это неизбежно приводит к уродливым последствиям. Так что это не "христианство не особо успешно", а вы, люди, как слепые котята, пытаетесь жить наперекор его законам. Это ваше право, говорю еще раз. А то, что при это вы будете захлебываться в собственной боли — это уже закон природы
Послушайте, не слишком ли много у вас "законов"...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я лично атеист, например.
Я тоже,
C>Поэтому для меня материи духовные — пустой звук.
Но считаю духовные материи важнее материальных, как только мои скромные материальные потребности начинают удовлетворяться. Точнее как только есть крыша над головой, здоровая еда, свободное время и убеждённость, что это у меня будет всегда.
C>А сидеть в четырех стенах и столетиями заниматься обсуждением количества ангелов на конце иглы — вот это я считаю контрпродуктивным.
I>Да, по потребностям. Но то, что потребности свои каждый сам себе определяет, это заблуждение или карикатурное представление коммунизма.
Только не коммунизма, а даже материализма.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
C>>>Ты согласен жить в лесу и умирать от любой болезни хуже простуды? Я вот не согласен. S>>Вопрос конечно тяжёлый, так вот сразу не ответишь. Я уверен только в том, что я не хочу чтобы моё тело жило когда душа или если хотите сознание умрёт. К сожалению, сам я момент отмирания души не замечу. C>Я лично атеист, например. Поэтому для меня материи духовные — пустой звук.
C>>>Про духовность и все такое — мне вот кажется, что монахи занимаются полной чепухой и зря тратят всю жизнь. S>>А как можно потратить жизнь не зря, на что можно её поменять (отдать, ...) по вашему? C>Как? Есть много способов. Например, продвигать науку и технику, делать жизнь лучше для других людей, заботится о людях — много вариантов есть.
C>А сидеть в четырех стенах и столетиями заниматься обсуждением количества ангелов на конце иглы — вот это я считаю контрпродуктивным.
А столетиями доказывать теорему Ферма значит можно? А искать философский камень или элексир молодости можно?
А что значит продвигать науку? — Отдать всю жизнь науке? Значит таки пожертвовать ей ради чего-то там эфемерного и непонятного для других. Тоже ерунда наверно? Чистый идеализм, оторванный от мат жизни. Циолковского вспомните. Кому тогда не казались странными его занятия. Может и с ангелами Вы торопитесь?. Откуда Вы знаете, что там за ними стоит. Вот например секрет огненных стрел уже известен — оказывается вполне объективное явление.
Впрочем речь была не о науке и религии. Речь была о роли воспитания личности в развитии общества против мнения о роли экономики, которая само собой обеспечит нам рай земной — только "обеспечь финансирование" или "вложи капитал".
SH>>>Это называется демагогия. Свобода выбора и веры есть у всех. Vi2>>Спокойно, Маша, зачем же лозунгами кидаться?! SH>Я не Маша
Лена ?
Vi2>>Я даже больше позволю себе утвердить: как только у тебя появляется свобода выбирать, так она сразу же исчезает, оставляя только несвободу уже сделанного за твоей спиной выбора. И именно в этой тайне скрыта сила и мощь аргументации религии и церкви. SH>Свобода выбирать есть всегда, назови хоть одну ситуацию когда нет свободы выбора. Всегда есть по крайней мере 2 альтернативы
Вы находитесь в тюрьме связанный с кляпом во рту. (это что бы вы случайно не смогли воспользоваться вашей свободой и перегрызть себе вены )
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Я совсем не идеолог Максизма-Ленинизма (точнее я его и не знаю совсем), но кажется Маркса больше интересовал экономический аспект рев. теории. А мечты пришлись на долю Сен-Симонов и прочих Чернышевских. Они создали завлекательную сказку, а потом практичный немец еврейского происхождения Маркс попытался найти ей экономическое объяснение. И Энгельс тоже искал экономические причины в возникновении семьи и частной собственности. GZ>Ну почти. Вообще же Маркс описал конфликты общества как результат классового неравенства богатых и нищих. Богатые эксплуатируют, рабочие эксплуатируется и т.д. И эти два класса не имеют никаких общих ценностей. Как результат, общество должно было быть вырождено в нечто такое, которое они назвали коммунизмом. То есть "призрак коммунизма". Фактически призрак — так и оставался призраком, поскольку описания как что и почему никто не сделал. И это в свою очередь выродилось в "социалистов" и "коммунистов". GZ>Маркс вполне корректно описал все предпосылки к изменениям(на тот момент). Вопрос только в том, что западное общество разрешило этот казус методом "социалистов", ну а мы зачистили общество и начали строить утопию. GZ>Основная ошибка Маркса — то что основные конфликты общества не связаны напрямую с экономикой, а связаны с вопросом власти. В данном случае, лучше всего смотреть работы Дарендорфа.
....
Снимаю шляпу перед Вашей эрудицией. Я -то в этом вопросе совершенно некомпетентен, так помню что-то с времён института.
Для меня всё просто, до Маркса были мечтатели в чистом виде, которые либо деньги свои тратили создавая коммуны либо просто теоретизировали. Маркс, прекрасно объединив в себе характерные черты обеих своих национальностей — немецкий рационализм и аккуратность и мощный еврейский интеллект, повернул идею в более практическое русло, обосновав её экономически, т.е дал ей плоть и кровь, после чего она уже могла жить в более или менее рациональных умах, а не только в головах чудаков-мечтателей. Конечно, в "Капитале" не одна экономика, но воспринята большинством была именно она, просто потому, что была понятна. В те времена, кажется, не было ещё ни психологии ни соответственно социологии и социальные конфликты , полагаю, волей- неволей сводились к конфликтам экономическим. Может я ошибаюсь, но "эксплуатация", которая безусловно несёт в себе кроме экономического и психологический и нравственный аспекты, описана через отношение к средствам производства.
А Дарендорф из 1956? — Так это уже сто лет прошло. Уже психологии-социологии обкатались на российских и германских переворотах-революциях и на двух мировых войнах. У Маркса и того общества просто и не было ни социальных понятий , ни терминов для описания таких явлений.
Настаивать не могу, но по-моему идея трансформировалась в три этапа 1- утописты, 2 — Маркс и теоретики (Энгельс, Плеханов), 3- практики — революционеры.(только-что перечитал и вспомнил что это не я придумал а Ленин) На каждом из этапов идея конкретизировалась , теряя однако очарование чего-то волшебно-сказочного, вплоть до Диктатуры пролетариата. Совершив в 17-м переход через ноль, идея и её апостолы предстали уже в другом виде, с другим знаком.
Вот примерно так для меня и выглядит метаморфоза идеи мечтателей-идеалистов: от светлого общества будущего к казарменному социализму. Правда такова судьба всех светлых идей, когда их пытаются реализоватьь не совсем чистые души.
Впрочем не настаиваю, Вы наверняка располагаете знаниями для более точного обобщения.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
>Нет уж, лучше при коммунистах, чем при средневековых христианах порой. (Имею ввиду христиан вообше, а не только православных.)
Не хуже и не лучше. У тех и других одна и та же проблема — они возвели собственную мудрость на алтарь и _не_ хотят ничего другого видеть и слышать.
А главное — и других пытаются уподобить себе.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>>А я вам отвечу _U_>>Когда вы пытаетесь идти против законов природы, это неизбежно приводит к уродливым последствиям. C>Именно. Христианство именно это и пытается делать — запретами на секс, постами и прочими ограничениями. Получается уродство.э
Не запретами на секс. А просто чувством меры — вы чуете разницу? С постом все то же самое.
_U_>>Так что это не "христианство не особо успешно", а вы, люди, как слепые котята, пытаетесь жить наперекор его законам. Это ваше право, говорю еще раз. А то, что при это вы будете захлебываться в собственной боли — это уже закон природы C>От какой боли?
От боли, когда набиваете себе синяки и шишки, пытаясь идти против законов природы.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Так вот если внимательно проанализировать "верить", то у тебя нет возможности (или способности) свободно менять как сам предмет веры, так и саму способность верить.
Поясню. Пытаться идти против законов природы — все равно, что пытаться лбом прошибить гору насквозь. Из этого нпихрена не выйдет хорошего.
Но они не мешают с комфортом эту гору обойти. Вот это и есть свобода.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Я уверен только в том, что я не хочу чтобы моё тело жило когда душа или если хотите сознание умрёт. К сожалению, сам я момент отмирания души не замечу.
C>>>Про духовность и все такое — мне вот кажется, что монахи занимаются полной чепухой и зря тратят всю жизнь. S>>А как можно потратить жизнь не зря, на что можно её поменять (отдать, ...) по вашему?
A>
A>Дорогущий фирменный поезд, самое дорогое купе... В купе садятся двое — батюшка и бизнесмен. Оба такие "настоящие" со всеми причитающимися атрибутами. Бизнесмен только пиджак скинул, галстук распустил, сразу кинулся к ноутбуку и давай стучать. Поезд тронулся, батюшка немного газетку почитал, бороду огладил и говорит:
A>— Сын мой, а не отведать ли нам с тобой табачку заморского? хороший табачок...только что из голландии подвезли...
A>— Не курю, батюшка, да и работать надо.
A>А у него 2 мобильника постоянно разрываются, он ведет какие-то переговоры. Батюшка покурил, возвращается — от него хороший такой дух табака. Еще посидел подумал и опять:
A>— Сын мой, дело к трапезе. не сходить ли нам в вагон-ресторан ужина откушать?
A>— Не могу батюшка, работы еще очень много. Завтра очень важная встреча.
A>Батюшка поужинал, вернулся. Посидел-подумал и по новой:
A>— Сын мой! Трапеза удалась. не задобрить ли нам ее?
A>Достает бутылку дорогущего коньяка.
A>— Не пью, батюшка! да и работать надо.
A>Батюшка соточку-две навернул, и снова:
A>— Сын мой! в соседнем купе девицы уж больно красивые едут. может мы коньячок возьмем да и к ним?
A>— Я, батюшка, женат и жене не изменяю! да и вообще работать надо!
A>Возвращается поп под утро изрядно мятый, довольный. Тут бизнесмен не выдержал, крышкой ноутбука хлопнул и к попу:
A>— Батюшка! ну вот я — не пью, не курю, работаю как вол, жене не изменяю! неужели я неправильно живу?!
A>— Отчего же? Правильно, сын мой. Но зря.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я лично атеист, например. Поэтому для меня материи духовные — пустой звук.
Ваш выбор. Ваше право.
C>Как? Есть много способов. Например, продвигать науку и технику, делать жизнь лучше для других людей, заботится о людях — много вариантов есть. C>А сидеть в четырех стенах и столетиями заниматься обсуждением количества ангелов на конце иглы — вот это я считаю контрпродуктивным.
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>>Про духовность и все такое — мне вот кажется, что монахи занимаются полной чепухой и зря тратят всю жизнь. _U_>Вот именно, что "мне кажется". Им при этом хорошо, им нравится так жит, и они счастливы.
Так я не против — это их выбор. Только моего мнения это не меняет.
_U_>А вот Вы чувствуете себя счастливым? Часто ли? То-то
Да, вполне. А что тут такого странного?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>ИМХО такой взгляд на монахов ставит их на одну доску с блудницами, например... E>Хотя, в принципе, и Иесус к блудницам неоднозначно относился, коенчно...
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: S>Вы конечно имеете право иметь свою точку зрения и на науку и на религию, но давайте не будем менять тему.
Я не меняю. Я просто объясняю в чем различие между материалистическим и религиозным подходами.
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Поясню. Пытаться идти против законов природы — все равно, что пытаться лбом прошибить гору насквозь. Из этого нихрена не выйдет хорошего. _U_>Но они не мешают с комфортом эту гору обойти. Вот это и есть свобода.
Ну какая же это свобода?! У тебя же нет вариантов, кроме "как обойти гору". Кроме того, пытаться идти против закона природы, в смысле пытаться его нарушить, — не получится ни у кого. И в этом плане у тебя нет выбора.
И тут есть вопрос — а что такое закон природы? Вот для христиан есть свои законы, которые другими вовсе даже не признаются в качестве законов. И наоборот. Вот "возлюби ближнего" — закон природы? Или социалистическая революция?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
Vi2>>>Спокойно, Маша, зачем же лозунгами кидаться?! SH>>Я не Маша
Vi2>Прошу прощения, забыл кавычки поставить.
SH>>Свобода выбирать есть всегда, назови хоть одну ситуацию когда нет свободы выбора. Всегда есть по крайней мере 2 альтернативы
Vi2>Да их много. Например, это мое письмо.
И? Его можно не читать можно прочитать ... -> выбор есть
Vi2>Хинт: если брать ситуацию с выбором и ставить перед ней ПРОИЗВОЛЬНОГО человека, то, да, есть свобода выбора (для всего человечества). Но если ставить перед ней КОНКРЕТНОГО человека, то свободы у него не будет: он будет всегда выбирать одну и ту же сторону.
То у него всегда будет выбор
Vi2>Хинт 2: попадание в состояние выбора — это уже несвобода.
это демагогия
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
Vi2>>Да их много. Например, это мое письмо. SH>И? Его можно не читать можно прочитать ... -> выбор есть
И прочитать, но я имел в виду "написать": я не мог его не написать. Хотя, конечно, ты скажешь: у тебя был выбор.
SH>То у него всегда будет выбор
Здесь ты меня заборол — у меня нет желания повторять одно и то же.
SH>это демагогия
Ты смотришь на вещи статически: вот есть выбор между альтернативами, здесь я с тобой соглашусь. Но динамически у тебя выбора нет, потому что твой выбор уже предопределен — твоей жизнью, твоим опытом и т.п. А в самом начале стоит акт рождения. Ну что есть у тебя выбор — рождаться или нет?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S> Снимаю шляпу перед Вашей эрудицией. Я -то в этом вопросе совершенно некомпетентен, так помню что-то с времён института.
Просто интересно было как-то прочитать лекции по социологии(коих в сети навалом). S>Для меня всё просто, до Маркса были мечтатели в чистом виде, которые либо деньги свои тратили создавая коммуны либо просто теоретизировали. Маркс, прекрасно объединив в себе характерные черты обеих своих национальностей — немецкий рационализм и аккуратность и мощный еврейский интеллект, повернул идею в более практическое русло, обосновав её экономически, т.е дал ей плоть и кровь, после чего она уже могла жить в более или менее рациональных умах, а не только в головах чудаков-мечтателей. Конечно, в "Капитале" не одна экономика, но воспринята большинством была именно она, просто потому, что была понятна. В те времена, кажется, не было ещё ни психологии ни соответственно социологии и социальные конфликты , полагаю, волей- неволей сводились к конфликтам экономическим. Может я ошибаюсь, но "эксплуатация", которая безусловно несёт в себе кроме экономического и психологический и нравственный аспекты, описана через отношение к средствам производства.
Ага. Только наиболее интересный труд Маркса не "Капитал" (в свое время мучили чтобы прочитал, но как-то не одолел.), а "Манифест коммунистической партии", который является квинтинсенцей этих идей. Почитайте, сейчас многое кажется уже смешным и нелепым, но Ленин-Троцкий так и не смогли воплотить эту утопию, хотя и очень старались.
S>А Дарендорф из 1956? — Так это уже сто лет прошло. Уже психологии-социологии обкатались на российских и германских переворотах-революциях и на двух мировых войнах. У Маркса и того общества просто и не было ни социальных понятий , ни терминов для описания таких явлений.
+1
S>Настаивать не могу, но по-моему идея трансформировалась в три этапа 1- утописты, 2 — Маркс и теоретики (Энгельс, Плеханов), 3- практики — революционеры.(только-что перечитал и вспомнил что это не я придумал а Ленин) На каждом из этапов идея конкретизировалась , теряя однако очарование чего-то волшебно-сказочного, вплоть до Диктатуры пролетариата. Совершив в 17-м переход через ноль, идея и её апостолы предстали уже в другом виде, с другим знаком.
+1 Дело в том, что подразумевалась мировая революция. И все было направлено на то, чтобы будущая утопия существовала в условиях отсутвия конкуренции со стороны буржуазного строя.
S>Вот примерно так для меня и выглядит метаморфоза идеи мечтателей-идеалистов: от светлого общества будущего к казарменному социализму. Правда такова судьба всех светлых идей, когда их пытаются реализоватьь не совсем чистые души.
Это была и есть утопия. И для того чтобы она не развалилась, нужны были дополнительные меры. К стенке ставили ведь не просто так, а ставили чуждый элемент не нужный новому строю. Проблема не в реализации, проблема — в самой идее.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
E>>Хотя, в принципе, и Иесус к блудницам неоднозначно относился, коенчно... NBN>По моему вполне однозначно относился.
А однозначно -- это как? Как к Марии Магдалене, или как в Торе написано?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
SH>можешь биться и получить еще какре-нить наказание, можешь смирно лежать. Можешь думать о том как ты докатился до такой жизни и что что-то надо менять, можешь просто всех проклинать. Так что даже здесь есть выбор
Вот она свобода выбора, можешь думать — можешь не думать
Vi2>>Да их много. Например, это мое письмо. SH>И? Его можно не читать можно прочитать ... -> выбор есть
Выбор из двух состояний это не свобода — это автомат.
Зануда wrote: > Коммунизм, а точнее атеизм, в коммунистическом исполнении, продвижение > которого мы видели на протяжении 70 лет, это не просто труп, а труп > извращённый, даже еще еле внешне напоминающий христианство.
Трупом он, к счастью, еще не является. Хотя его пытается закопать живьем
(причем совсем советскими мерами) наша любимая РПЦ.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>зато есть выбор умереть или нет
Хорошо, я хочу не умереть. Что мне для этого надо сделать?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>зато есть выбор умереть или нет
Я склонен считать, что и здесь нет выбора у конкретного человека. Хотя бы потому, что иногда человеку хочется выбрать "жить", а не получается.
Для любого события А существует ему обратное ~А, стоящее с ним рядом и его дополняющее. Поэтому если человек выбирает тот или иной путь, то сторонник "теории выбора" скажет: у него был выбор между этим путем и ему альтернативным, и он его сделал. Однако суть вещей в том, что выбор этот несвободен и, следовательно, выбором не является.
Вот лежит себе камень, долго лежит, потом — бах! — покатился. Он совершил выбор? Положили два одинаковых бруска на наклоненную плоскость, один поехал, а второй — нет. Снова — выбор? Хорошо-хорошо, один и тот же брусок на ту же плоскость?
Почему же в случае человека должно быть по-другому? Только потому, что у него есть сознание, или потому, что он умеет думать или целеполагать?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Есть еще один важнейший фактор, который делает невозможным построение коммунизма современным человечеством. Это фактор анатомический. У человека локти растут так, что когда он просто сгибает в них руки, то автоматом гребет к себе, порой даже не желая того. Вот если бы у людей локти бы выгибались бы внутрь, то тогда да, при сгибании локтей получалось бы движение от себя, не загребущее, а отдавательное. Тогда о коммунизме наверное можно было бы порассуждать.
Cool!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>зато есть выбор умереть или нет
Vi2>Я склонен считать, что и здесь нет выбора у конкретного человека. Хотя бы потому, что иногда человеку хочется выбрать "жить", а не получается.
да ну, сигануть в окно никто не мешает, но то что вы имели в виду — это результат предыдущего выбора, например сиганул в окно, а за секунду до падения передумал, тогда да, выбора нету
Vi2>Для любого события А существует ему обратное ~А, стоящее с ним рядом и его дополняющее. Поэтому если человек выбирает тот или иной путь, то сторонник "теории выбора" скажет: у него был выбор между этим путем и ему альтернативным, и он его сделал. Однако суть вещей в том, что выбор этот несвободен и, следовательно, выбором не является.
нет, не согласен
Vi2>Вот лежит себе камень, долго лежит, потом — бах! — покатился. Он совершил выбор? Положили два одинаковых бруска на наклоненную плоскость, один поехал, а второй — нет. Снова — выбор? Хорошо-хорошо, один и тот же брусок на ту же плоскость?
мы не о брусках, мы о людях говорим, сравнение некорректное
Vi2>Почему же в случае человека должно быть по-другому? Только потому, что у него есть сознание, или потому, что он умеет думать или целеполагать?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Vi2>>>Да их много. Например, это мое письмо. SH>>И? Его можно не читать можно прочитать ... -> выбор есть Dog>Выбор из двух состояний это не свобода — это автомат.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Видимо сравнивать коммунизм и религии некорректно. Прежде всего, религия в основе не призвана решать социальные проблемы.
Кому как... Для жрецов очень даже призвана.
G>Я бы добавил еще один ключевой момент: основа нашего мира, его существования — это противоречие, перепад напряжения. Коммунизм пытается этот первейший, ключевой закон природы обойти. От этого гравицапу не придумаешь, следовательно, результат может быть только плохим. Нету у коммунизма движущей силы. У стремления к нему — есть, а у самого нету.
Это еще за "ключевой закон природы"? И как его, если он существует, вообще можно обойти, если это "ключевой закон природы"?
G>Есть еще один важнейший фактор, который делает невозможным построение коммунизма современным человечеством. Это фактор анатомический. У человека локти растут так, что когда он просто сгибает в них руки, то автоматом гребет к себе, порой даже не желая того. Вот если бы у людей локти бы выгибались бы внутрь, то тогда да, при сгибании локтей получалось бы движение от себя, не загребущее, а отдавательное. Тогда о коммунизме наверное можно было бы порассуждать.
А когда разгибает? К тому же, эта невозможность разрешается пустотой перед руками, и хоть зазагребайся!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Видимо сравнивать коммунизм и религии некорректно. Прежде всего, религия в основе не призвана решать социальные проблемы.
Vi2>Кому как... Для жрецов очень даже призвана.
Религия как личное или как учение — нет. А когда над всем этим вырастает социальный институт, то конечно появляется весь спектр социальных заляпушек, куда ж без этого. Просто эта сторона деятельности, когда появляется, вобщем-то перестает быть внутренним атрибутом религии/церкви. И несмотря на то, что все конечно очень взаимосвязано, это уже явление немного другого порядка, ближе к Гос. Думе, Комсомолу или Микрософту.
G>>Я бы добавил еще один ключевой момент: основа нашего мира, его существования — это противоречие, перепад напряжения. Коммунизм пытается этот первейший, ключевой закон природы обойти. От этого гравицапу не придумаешь, следовательно, результат может быть только плохим. Нету у коммунизма движущей силы. У стремления к нему — есть, а у самого нету.
Vi2>Это еще за "ключевой закон природы"? И как его, если он существует, вообще можно обойти, если это "ключевой закон природы"?
Я думал, думал и вот в данный момент своей жизни считаю, что Большой Взрыв, Творение, Великий Предел, Закон Причины и что там еще есть умного — это по сути название "явления", породившего наш мир. И все движение и развитие построено на неравновесии, противоречиях, перепадах, изменениях. И какая-то его "гармонизация", равновесное, статичное состояние невозможны. Это я имел в виду под тем сермяжным законом. У капитализма, как строя, есть прекрасная движущая сила. У социализма была, но под конец сдулась. У коммунизма я ее в упор не вижу.
Есть еще, например, такая вещь. Человек социальный, как и все живое, вовлечен в разные виды борьбы. Если всмотреться, то все то же самое: выжить (пожрать, защититься от нападения...), размножиться и т.п. Целый комплекс явлений, инстинктов, абсолютно одинаковых что при мамонтах и саблезубых тиграх, что при Путине с Бушем и ГИБДД. Чем не набор ключевых законов природы, пусть и недостаточно формализованных (являющихся следствием, имхо, вышеупомянутого Закона)? Хотел бы я посмотреть, куда бы такую движущую силу направили теоретики коммунизма и что бы сделали с процессом естественного отбора . Все эти "животные" инстинкты неизбежно ведут к многоуровневому социальному расслоению. Либо деградация.
G>>Есть еще один важнейший фактор, который делает невозможным построение коммунизма современным человечеством. Это фактор анатомический. У человека локти растут так, что когда он просто сгибает в них руки, то автоматом гребет к себе, порой даже не желая того. Вот если бы у людей локти бы выгибались бы внутрь, то тогда да, при сгибании локтей получалось бы движение от себя, не загребущее, а отдавательное. Тогда о коммунизме наверное можно было бы порассуждать.
Vi2>А когда разгибает? К тому же, эта невозможность разрешается пустотой перед руками, и хоть зазагребайся!
Недостаточно? Ладно, предложу отдавательному человеку будущего к локтям, сгибающимся внутрь, добавить ладони, смотрящие сразу наружу.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Видимо сравнивать коммунизм и религии некорректно. Прежде всего, религия в основе не призвана решать социальные проблемы.
S>Я думаю, что сравнивать их можно потому, что коммунизм-таки стал религией не только для Швондеров и Шариковых, но и для Нагульновых и Давыдовых. Ну хотя бы для того, чтобы прояснить чего пытается решить коммунизм, а чего религия.
На эту тему интересно подумать. Похожесть конечно есть, но по сути она внешняя и наблюдается только до определенных пределов.
Я конечно не эксперт во всех этих делах, просто в голову навскидку приходит вот что.
1. Религия не сулит всеобщего рая на земле. Религия определяет мир как уже позитивный или хотя бы просто как данность. Коммунизм предлагает мир трансформировать. Несколько больших разниц.
2. Личные техники-практики. Отработанных персональных религиозных практик более чем достаточно. Коммунистическая теория, насколько знаю, ничего подобного не предлагает. Естественно, идеологи коммунизма — ребята умные. Они отлично видели, что для достижения цели должна измениться человеческая натура. Но как? Посредством чего? Может быть посредством "вор должен сидеть в тюрьме" ? А ведь эта часть главная, ядро.
3. Коммунизм и религия совершенно по-разному отвечают на главные вопросы о человеческом смысле, целях.
4. Совершенно разные привязки. Религия в корнях ассоциальна, направлена на внутренние изменения. О коммунизме можно говорить только применительно к обществу, цели у него такие. Можно наверное сказать: то, что для религии является целью (человек), для коммунзма является средством. То, что для коммунизма является целью, для религии — (потенциальное, теоретическое) следствие.
5. Наконец, религия, в отличие от коммунизма, не пытается нарушать законы Природы . У них просто диаметрально противоположное отношение к этому делу.
А так, "религиозность" и "духовность" конечно далеко не синонимы. Швондеры есть везде. Вобщем, если попытаться судить "прав — не прав", то религия/идеология, которую человек исповедует не очень важна. Это все и так понятно, но у меня сегодня пафосный настрой .
S>Со всем остальным согласен. И с образными сравнениями тоже. Я и раньше слышал, что у человека мышцы сгибатели развиты всегда лучше разгибателей. А физиология всегда влияла на психику.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Я думал, думал и вот в данный момент своей жизни считаю, что Большой Взрыв, Творение, Великий Предел, Закон Причины и что там еще есть умного — это по сути название "явления", породившего наш мир. И все движение и развитие построено на неравновесии, противоречиях, перепадах, изменениях. И какая-то его "гармонизация", равновесное, статичное состояние невозможны. Это я имел в виду под тем сермяжным законом. У капитализма, как строя, есть прекрасная движущая сила. У социализма была, но под конец сдулась. У коммунизма я ее в упор не вижу.
Т.е. ты утверждаешь, что коммунизм устанавливает некое равновесие, в котором никакое движение невозможно? И, интересно, какая у капитализма "прекрасная движущая сила"?
G>Есть еще, например, такая вещь. Человек социальный, как и все живое, вовлечен в разные виды борьбы. Если всмотреться, то все то же самое: выжить (пожрать, защититься от нападения...), размножиться и т.п. Целый комплекс явлений, инстинктов, абсолютно одинаковых что при мамонтах и саблезубых тиграх, что при Путине с Бушем и ГИБДД. Чем не набор ключевых законов природы, пусть и недостаточно формализованных (являющихся следствием, имхо, вышеупомянутого Закона)? Хотел бы я посмотреть, куда бы такую движущую силу направили теоретики коммунизма и что бы сделали с процессом естественного отбора . Все эти "животные" инстинкты неизбежно ведут к многоуровневому социальному расслоению. Либо деградация.
Т.е. тебя не смущает историчность этих "ключевых" законов природы?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>>Поясню. Пытаться идти против законов природы — все равно, что пытаться лбом прошибить гору насквозь. Из этого нихрена не выйдет хорошего. _U_>>Но они не мешают с комфортом эту гору обойти. Вот это и есть свобода.
Vi2>Ну какая же это свобода?! У тебя же нет вариантов, кроме "как обойти гору". Кроме того, пытаться идти против закона природы, в смысле пытаться его нарушить, — не получится ни у кого. И в этом плане у тебя нет выбора.
да есть же выбор. толку от некоторых из путей может и нет. а выбор есть. вполне можно выбрать подолбиться лбом о скалу, кто мешает. причём вероятность успеха в этом случае тоже есть.
Vi2>И тут есть вопрос — а что такое закон природы? Вот для христиан есть свои законы, которые другими вовсе даже не признаются в качестве законов. И наоборот. Вот "возлюби ближнего" — закон природы? Или социалистическая революция?
нет, это не закон. это рекомендация =)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>>А я вам отвечу _U_>>Когда вы пытаетесь идти против законов природы, это неизбежно приводит к уродливым последствиям. C>Именно. Христианство именно это и пытается делать — запретами на секс, постами и прочими ограничениями. Получается уродство.
Во-первых, не запретами, а ограничениями. А во-вторых, кто вам сказал что пост вреден?
