Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
C>>>Ты согласен жить в лесу и умирать от любой болезни хуже простуды? Я вот не согласен. S>>Вопрос конечно тяжёлый, так вот сразу не ответишь. Я уверен только в том, что я не хочу чтобы моё тело жило когда душа или если хотите сознание умрёт. К сожалению, сам я момент отмирания души не замечу. C>Я лично атеист, например. Поэтому для меня материи духовные — пустой звук.
C>>>Про духовность и все такое — мне вот кажется, что монахи занимаются полной чепухой и зря тратят всю жизнь. S>>А как можно потратить жизнь не зря, на что можно её поменять (отдать, ...) по вашему? C>Как? Есть много способов. Например, продвигать науку и технику, делать жизнь лучше для других людей, заботится о людях — много вариантов есть.
C>А сидеть в четырех стенах и столетиями заниматься обсуждением количества ангелов на конце иглы — вот это я считаю контрпродуктивным.
А столетиями доказывать теорему Ферма значит можно? А искать философский камень или элексир молодости можно?
А что значит продвигать науку? — Отдать всю жизнь науке? Значит таки пожертвовать ей ради чего-то там эфемерного и непонятного для других. Тоже ерунда наверно? Чистый идеализм, оторванный от мат жизни. Циолковского вспомните. Кому тогда не казались странными его занятия. Может и с ангелами Вы торопитесь?. Откуда Вы знаете, что там за ними стоит. Вот например секрет огненных стрел уже известен — оказывается вполне объективное явление.
Впрочем речь была не о науке и религии. Речь была о роли воспитания личности в развитии общества против мнения о роли экономики, которая само собой обеспечит нам рай земной — только "обеспечь финансирование" или "вложи капитал".
SH>>>Это называется демагогия. Свобода выбора и веры есть у всех. Vi2>>Спокойно, Маша, зачем же лозунгами кидаться?! SH>Я не Маша
Лена ?
Vi2>>Я даже больше позволю себе утвердить: как только у тебя появляется свобода выбирать, так она сразу же исчезает, оставляя только несвободу уже сделанного за твоей спиной выбора. И именно в этой тайне скрыта сила и мощь аргументации религии и церкви. SH>Свобода выбирать есть всегда, назови хоть одну ситуацию когда нет свободы выбора. Всегда есть по крайней мере 2 альтернативы
Вы находитесь в тюрьме связанный с кляпом во рту. (это что бы вы случайно не смогли воспользоваться вашей свободой и перегрызть себе вены )
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
SH>>>>Это называется демагогия. Свобода выбора и веры есть у всех. Vi2>>>Спокойно, Маша, зачем же лозунгами кидаться?! SH>>Я не Маша Dog>Лена ?
А вы вероятно Катя?
Vi2>>>Я даже больше позволю себе утвердить: как только у тебя появляется свобода выбирать, так она сразу же исчезает, оставляя только несвободу уже сделанного за твоей спиной выбора. И именно в этой тайне скрыта сила и мощь аргументации религии и церкви. SH>>Свобода выбирать есть всегда, назови хоть одну ситуацию когда нет свободы выбора. Всегда есть по крайней мере 2 альтернативы Dog>Вы находитесь в тюрьме связанный с кляпом во рту. (это что бы вы случайно не смогли воспользоваться вашей свободой и перегрызть себе вены )
можешь биться и получить еще какре-нить наказание, можешь смирно лежать. Можешь думать о том как ты докатился до такой жизни и что что-то надо менять, можешь просто всех проклинать. Так что даже здесь есть выбор
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
...
A>Возвращается поп под утро изрядно мятый, довольный. Тут бизнесмен не выдержал, крышкой ноутбука хлопнул и к попу: A>— Батюшка! ну вот я — не пью, не курю, работаю как вол, жене не изменяю! неужели я неправильно живу?! A>— Отчего же? Правильно, сын мой. Но зря. A>[/q]
Это Вы о духовности попов и пр. церконых деятелей? Так никто и не настаивает, но заметьте поп не врёт ни себе ни кому либо — грешит и всё, может правда потом он кается. Но прекрасно осознаёт, что не святой и перед другими эту роль не играет. Живёт полнокровной жизнью и внутренними противоречиями не мается.
А бизнесмен — хорошая иллюстрация к популярному пониманию "правильной" жизни. Стисни зубы, задави в себе все желания, втайне завидуй тем кто "позволяет себе", демонстрируй преданность дураку-начальнику и работай, работай, работай. Карабкайся по карьерной лестнице иногда толкаясь локтями, а может и подличая, но всегда излучая доброжелательною улыбку. А вечерами истязай себя в спортзалах чтобы "выглядеть". И будет тебе потом счастье: Большой дом, счёт в банке, пачка акций, Канары .... — Достойная жизнь, только не всегда получается, а полжизни уже прожито, как поп правильно говорит, — зря.
А может лучше было-бы в попы пойти?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Я совсем не идеолог Максизма-Ленинизма (точнее я его и не знаю совсем), но кажется Маркса больше интересовал экономический аспект рев. теории. А мечты пришлись на долю Сен-Симонов и прочих Чернышевских. Они создали завлекательную сказку, а потом практичный немец еврейского происхождения Маркс попытался найти ей экономическое объяснение. И Энгельс тоже искал экономические причины в возникновении семьи и частной собственности.
Ну почти. Вообще же Маркс описал конфликты общества как результат классового неравенства богатых и нищих. Богатые эксплуатируют, рабочие эксплуатируется и т.д. И эти два класса не имеют никаких общих ценностей. Как результат, общество должно было быть вырождено в нечто такое, которое они назвали коммунизмом. То есть "призрак коммунизма". Фактически призрак — так и оставался призраком, поскольку описания как что и почему никто не сделал. И это в свою очередь выродилось в "социалистов" и "коммунистов".
Маркс вполне корректно описал все предпосылки к изменениям(на тот момент). Вопрос только в том, что западное общество разрешило этот казус методом "социалистов", ну а мы зачистили общество и начали строить утопию.
Основная ошибка Маркса — то что основные конфликты общества не связаны напрямую с экономикой, а связаны с вопросом власти. В данном случае, лучше всего смотреть работы Дарендорфа.
Дарендорф сформулировал следующие основные положения теории конфликта.
Главными отличительными чертами любого общества являются господство, конфликт и подавление.
Общественная структура основана на власти одних групп людей над другими, например предпринимателей над рабочими, офицеров над солдатами, преподавателей над студентами и т.д.
У каждой из таких групп есть общие интересы независимо от того, осознают их входящие в такие группы или нет; интересы членов разных групп различны и противоположны. Например, может возникнуть конфликт между деловыми людьми, стремящимися к повышению своих доходов, и активистами движения в защиту окружающей среды, которые борются за очищение воздуха и воды.
Когда люди осознают свои общие интересы, они могут образовать общественный класс, что может обнаружить себя в форме профсоюзного движения, лобби политической партии и т.д.
Классовый конфликт обостряется, если: а) почти вся власть сосредоточена в руках нескольких людей, а остальные почти полностью лишены ее; б) те, кто лишен власти, не имеют возможности ее получить; в) люди могут свободно организовывать политические группы (Дарендорф, 1959).
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
NBN>>Во-вторых: с какого перепугу ты считаешь эксперимент катастрофическим? По моему мы живём значительно лучше среднего.
A>Но значительно хуже чем могли бы.
Я предлагаю на Красной Площади вместо Лобного места возвести большой памятник Жабе с Большой Буквы "Ж".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Я совсем не идеолог Максизма-Ленинизма (точнее я его и не знаю совсем), но кажется Маркса больше интересовал экономический аспект рев. теории. А мечты пришлись на долю Сен-Симонов и прочих Чернышевских. Они создали завлекательную сказку, а потом практичный немец еврейского происхождения Маркс попытался найти ей экономическое объяснение. И Энгельс тоже искал экономические причины в возникновении семьи и частной собственности. GZ>Ну почти. Вообще же Маркс описал конфликты общества как результат классового неравенства богатых и нищих. Богатые эксплуатируют, рабочие эксплуатируется и т.д. И эти два класса не имеют никаких общих ценностей. Как результат, общество должно было быть вырождено в нечто такое, которое они назвали коммунизмом. То есть "призрак коммунизма". Фактически призрак — так и оставался призраком, поскольку описания как что и почему никто не сделал. И это в свою очередь выродилось в "социалистов" и "коммунистов". GZ>Маркс вполне корректно описал все предпосылки к изменениям(на тот момент). Вопрос только в том, что западное общество разрешило этот казус методом "социалистов", ну а мы зачистили общество и начали строить утопию. GZ>Основная ошибка Маркса — то что основные конфликты общества не связаны напрямую с экономикой, а связаны с вопросом власти. В данном случае, лучше всего смотреть работы Дарендорфа.
....
Снимаю шляпу перед Вашей эрудицией. Я -то в этом вопросе совершенно некомпетентен, так помню что-то с времён института.
Для меня всё просто, до Маркса были мечтатели в чистом виде, которые либо деньги свои тратили создавая коммуны либо просто теоретизировали. Маркс, прекрасно объединив в себе характерные черты обеих своих национальностей — немецкий рационализм и аккуратность и мощный еврейский интеллект, повернул идею в более практическое русло, обосновав её экономически, т.е дал ей плоть и кровь, после чего она уже могла жить в более или менее рациональных умах, а не только в головах чудаков-мечтателей. Конечно, в "Капитале" не одна экономика, но воспринята большинством была именно она, просто потому, что была понятна. В те времена, кажется, не было ещё ни психологии ни соответственно социологии и социальные конфликты , полагаю, волей- неволей сводились к конфликтам экономическим. Может я ошибаюсь, но "эксплуатация", которая безусловно несёт в себе кроме экономического и психологический и нравственный аспекты, описана через отношение к средствам производства.
А Дарендорф из 1956? — Так это уже сто лет прошло. Уже психологии-социологии обкатались на российских и германских переворотах-революциях и на двух мировых войнах. У Маркса и того общества просто и не было ни социальных понятий , ни терминов для описания таких явлений.
Настаивать не могу, но по-моему идея трансформировалась в три этапа 1- утописты, 2 — Маркс и теоретики (Энгельс, Плеханов), 3- практики — революционеры.(только-что перечитал и вспомнил что это не я придумал а Ленин) На каждом из этапов идея конкретизировалась , теряя однако очарование чего-то волшебно-сказочного, вплоть до Диктатуры пролетариата. Совершив в 17-м переход через ноль, идея и её апостолы предстали уже в другом виде, с другим знаком.
Вот примерно так для меня и выглядит метаморфоза идеи мечтателей-идеалистов: от светлого общества будущего к казарменному социализму. Правда такова судьба всех светлых идей, когда их пытаются реализоватьь не совсем чистые души.
Впрочем не настаиваю, Вы наверняка располагаете знаниями для более точного обобщения.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
>Нет уж, лучше при коммунистах, чем при средневековых христианах порой. (Имею ввиду христиан вообше, а не только православных.)
Не хуже и не лучше. У тех и других одна и та же проблема — они возвели собственную мудрость на алтарь и _не_ хотят ничего другого видеть и слышать.
А главное — и других пытаются уподобить себе.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>>А я вам отвечу _U_>>Когда вы пытаетесь идти против законов природы, это неизбежно приводит к уродливым последствиям. C>Именно. Христианство именно это и пытается делать — запретами на секс, постами и прочими ограничениями. Получается уродство.э
Не запретами на секс. А просто чувством меры — вы чуете разницу? С постом все то же самое.
_U_>>Так что это не "христианство не особо успешно", а вы, люди, как слепые котята, пытаетесь жить наперекор его законам. Это ваше право, говорю еще раз. А то, что при это вы будете захлебываться в собственной боли — это уже закон природы C>От какой боли?
От боли, когда набиваете себе синяки и шишки, пытаясь идти против законов природы.
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
C>>Именно. Христианство именно это и пытается делать — запретами на секс, постами и прочими ограничениями. Получается уродство.э _U_>Не запретами на секс. А просто чувством меры — вы чуете разницу? С постом все то же самое.
Именно запретами. Пост — это тоже вовсе не чувство меры, а прямые запреты (без всякой нормальной причины).
_U_>>>Так что это не "христианство не особо успешно", а вы, люди, как слепые котята, пытаетесь жить наперекор его законам. Это ваше право, говорю еще раз. А то, что при это вы будете захлебываться в собственной боли — это уже закон природы C>>От какой боли? _U_>От боли, когда набиваете себе синяки и шишки, пытаясь идти против законов природы.
Так это христиане и занимаются этим больше всего...
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Так вот если внимательно проанализировать "верить", то у тебя нет возможности (или способности) свободно менять как сам предмет веры, так и саму способность верить.
Поясню. Пытаться идти против законов природы — все равно, что пытаться лбом прошибить гору насквозь. Из этого нпихрена не выйдет хорошего.
Но они не мешают с комфортом эту гору обойти. Вот это и есть свобода.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Я уверен только в том, что я не хочу чтобы моё тело жило когда душа или если хотите сознание умрёт. К сожалению, сам я момент отмирания души не замечу.
C>>>Про духовность и все такое — мне вот кажется, что монахи занимаются полной чепухой и зря тратят всю жизнь. S>>А как можно потратить жизнь не зря, на что можно её поменять (отдать, ...) по вашему?
A>
A>Дорогущий фирменный поезд, самое дорогое купе... В купе садятся двое — батюшка и бизнесмен. Оба такие "настоящие" со всеми причитающимися атрибутами. Бизнесмен только пиджак скинул, галстук распустил, сразу кинулся к ноутбуку и давай стучать. Поезд тронулся, батюшка немного газетку почитал, бороду огладил и говорит:
A>— Сын мой, а не отведать ли нам с тобой табачку заморского? хороший табачок...только что из голландии подвезли...
A>— Не курю, батюшка, да и работать надо.
A>А у него 2 мобильника постоянно разрываются, он ведет какие-то переговоры. Батюшка покурил, возвращается — от него хороший такой дух табака. Еще посидел подумал и опять:
A>— Сын мой, дело к трапезе. не сходить ли нам в вагон-ресторан ужина откушать?
A>— Не могу батюшка, работы еще очень много. Завтра очень важная встреча.
A>Батюшка поужинал, вернулся. Посидел-подумал и по новой:
A>— Сын мой! Трапеза удалась. не задобрить ли нам ее?
A>Достает бутылку дорогущего коньяка.
A>— Не пью, батюшка! да и работать надо.
A>Батюшка соточку-две навернул, и снова:
A>— Сын мой! в соседнем купе девицы уж больно красивые едут. может мы коньячок возьмем да и к ним?
A>— Я, батюшка, женат и жене не изменяю! да и вообще работать надо!
A>Возвращается поп под утро изрядно мятый, довольный. Тут бизнесмен не выдержал, крышкой ноутбука хлопнул и к попу:
A>— Батюшка! ну вот я — не пью, не курю, работаю как вол, жене не изменяю! неужели я неправильно живу?!
A>— Отчего же? Правильно, сын мой. Но зря.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я лично атеист, например. Поэтому для меня материи духовные — пустой звук.
Ваш выбор. Ваше право.
C>Как? Есть много способов. Например, продвигать науку и технику, делать жизнь лучше для других людей, заботится о людях — много вариантов есть. C>А сидеть в четырех стенах и столетиями заниматься обсуждением количества ангелов на конце иглы — вот это я считаю контрпродуктивным.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Именно запретами. Пост — это тоже вовсе не чувство меры, а прямые запреты (без всякой нормальной причины).
О господи... Вам мама в детстве запрещала пить водку? То-то. Потому что в детстве Вы были глупее ее. А теперь Вы выросли, и никто уже вам ничего запрещать не собирается, потому как у Вас своя голова за плечами. Когда писались Заповеди, человечество было в младенческом возрасте, и ему надо было именно ЗАПРЕЩАТЬ. Сейчас человечество находится в возрасте 17-летнего где-то подростка. Он уже очень многое знает и понимает, но до зрелости ему еще далеко, и учит его все еще надо.
_U_>>От боли, когда набиваете себе синяки и шишки, пытаясь идти против законов природы. C>Так это христиане и занимаются этим больше всего...
Это вы, люди, независимо от вероисповедания, занимаетесь этим. А потом болеете и умираете. И будете болеть и умирать, потому, что это гораздо легче, чем учиться жить по законам природы. По христианским заповедям. Чтож, это ваше право, говорю вам. Но не жалуйтесь тогда
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
C>>А сидеть в четырех стенах и столетиями заниматься обсуждением количества ангелов на конце иглы — вот это я считаю контрпродуктивным. S>А столетиями доказывать теорему Ферма значит можно?
Да. Так как это имеет реальные практические последствия в виде развития прикладных наук.
S>А искать философский камень или элексир молодости можно?
Да. Так как это привело к развитию химии и медицины.
S>А что значит продвигать науку? — Отдать всю жизнь науке?
Зачем ВСЮ? Любите абсолюты?
S>Значит таки пожертвовать ей ради чего-то там эфемерного и непонятного для других. Тоже ерунда наверно? Чистый идеализм, оторванный от мат жизни. Циолковского вспомните. Кому тогда не казались странными его занятия. Может и с ангелами Вы торопитесь?. Откуда Вы знаете, что там за ними стоит. Вот например секрет огненных стрел уже известен — оказывается вполне объективное явление.
Наука как раз ничуть не эфемерна, и вполне понятна для специалистов. Это как-бы одно из основных свойств научного метода — повторяемость экспериментов.
А про оторваный от мат. жизни — могу напомнить что ответил Фарадея на вопрос премьер-министра какой практический смысл в электричестве: "Однажды, вы начнете брать с него налог". Есть такое свойство даже у самых фундаментальных исследований — через 50-70 лет их результаты используются в практических вещах (такое было с: космос, атомная энергия, электричество...).
S>Впрочем речь была не о науке и религии. Речь была о роли воспитания личности в развитии общества против мнения о роли экономики, которая само собой обеспечит нам рай земной — только "обеспечь финансирование" или "вложи капитал".
Я не вижу чем религия "воспитывает личность". Уж простите.
А экономика нам никакого рая не гарантирует — она лишь описывает процессы товарно-денежных отношений в обществе.
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>>Про духовность и все такое — мне вот кажется, что монахи занимаются полной чепухой и зря тратят всю жизнь. _U_>Вот именно, что "мне кажется". Им при этом хорошо, им нравится так жит, и они счастливы.
Так я не против — это их выбор. Только моего мнения это не меняет.
_U_>А вот Вы чувствуете себя счастливым? Часто ли? То-то
Да, вполне. А что тут такого странного?
)
Когда писались Заповеди, человечество было в младенческом возрасте, и ему надо было именно ЗАПРЕЩАТЬ. Сейчас человечество находится в возрасте 17-летнего где-то подростка. Он уже очень многое знает и понимает, но до зрелости ему еще далеко, и учит его все еще надо.