Видимо сравнивать коммунизм и религии некорректно. Прежде всего, религия в основе не призвана решать социальные проблемы.
Думаю, у коммунизма как идеи база очень проста. Нам что-то не нравится в нашей жизни, нам хотелось бы это изменить. Вот мы этот мир сейчас и перекуем нафик. Если очень грубо, то эксплуатируется мечта: "молочные реки, кисельные берега, и все меня любят". Пусть "не нам, так хоть нашим детям". Изменения направлены прежде всего вовне, считается, что мир обязан измениться. Да, коммунизм предполагает, что должны вылупиться "люди будущего", но я не наверное не возьмусь это комментировать.
А религия довольно жестко говорит: дорогой(ая), не пудри себе головной мозг, этот мир прекрасен и гармоничен каков есть. А если есть проблемы, то это не проблемы мира. То же разумеется можно сказать не только о религии, но в данном контексте это не важно.
Я бы добавил еще один ключевой момент: основа нашего мира, его сушествования — это противоречие, перепад напряжения. Коммунизм пытается этот первейший, ключевой закон природы обойти. От этого гравицапу не придумаешь, следовательно результат может быть только плохим. Нету у коммунизма движущей силы. У стремления к нему — есть, а у самого нету.
Есть еще один важнейший фактор, который делает невозможным построение коммунизма современным человечеством. Это фактор анатомический. У человека локти растут так, что когда он просто сгибает в них руки, то автоматом гребет к себе, порой даже не желая того. Вот если бы у людей локти бы выгибались бы внутрь, то тогда да, при сгибании локтей получалось бы движение от себя, не загребущее, а отдавательное. Тогда о коммунизме наверное можно было бы порассуждать.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>зато есть выбор умереть или нет
Я склонен считать, что и здесь нет выбора у конкретного человека. Хотя бы потому, что иногда человеку хочется выбрать "жить", а не получается.
Для любого события А существует ему обратное ~А, стоящее с ним рядом и его дополняющее. Поэтому если человек выбирает тот или иной путь, то сторонник "теории выбора" скажет: у него был выбор между этим путем и ему альтернативным, и он его сделал. Однако суть вещей в том, что выбор этот несвободен и, следовательно, выбором не является.
Вот лежит себе камень, долго лежит, потом — бах! — покатился. Он совершил выбор? Положили два одинаковых бруска на наклоненную плоскость, один поехал, а второй — нет. Снова — выбор? Хорошо-хорошо, один и тот же брусок на ту же плоскость?
Почему же в случае человека должно быть по-другому? Только потому, что у него есть сознание, или потому, что он умеет думать или целеполагать?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Видимо сравнивать коммунизм и религии некорректно. Прежде всего, религия в основе не призвана решать социальные проблемы.
Я думаю, что сравнивать их можно потому, что коммунизм-таки стал религией не только для Швондеров и Шариковых, но и для Нагульновых и Давыдовых. Ну хотя бы для того, чтобы прояснить чего пытается решить коммунизм, а чего религия.
Со всем остальным согласен. И с образными сравнениями тоже. Я и раньше слышал, что у человека мышцы сгибатели развиты всегда лучше разгибателей. А физиология всегда влияла на психику.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Есть еще один важнейший фактор, который делает невозможным построение коммунизма современным человечеством. Это фактор анатомический. У человека локти растут так, что когда он просто сгибает в них руки, то автоматом гребет к себе, порой даже не желая того. Вот если бы у людей локти бы выгибались бы внутрь, то тогда да, при сгибании локтей получалось бы движение от себя, не загребущее, а отдавательное. Тогда о коммунизме наверное можно было бы порассуждать.
Cool!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>зато есть выбор умереть или нет
Vi2>Я склонен считать, что и здесь нет выбора у конкретного человека. Хотя бы потому, что иногда человеку хочется выбрать "жить", а не получается.
да ну, сигануть в окно никто не мешает, но то что вы имели в виду — это результат предыдущего выбора, например сиганул в окно, а за секунду до падения передумал, тогда да, выбора нету
Vi2>Для любого события А существует ему обратное ~А, стоящее с ним рядом и его дополняющее. Поэтому если человек выбирает тот или иной путь, то сторонник "теории выбора" скажет: у него был выбор между этим путем и ему альтернативным, и он его сделал. Однако суть вещей в том, что выбор этот несвободен и, следовательно, выбором не является.
нет, не согласен
Vi2>Вот лежит себе камень, долго лежит, потом — бах! — покатился. Он совершил выбор? Положили два одинаковых бруска на наклоненную плоскость, один поехал, а второй — нет. Снова — выбор? Хорошо-хорошо, один и тот же брусок на ту же плоскость?
мы не о брусках, мы о людях говорим, сравнение некорректное
Vi2>Почему же в случае человека должно быть по-другому? Только потому, что у него есть сознание, или потому, что он умеет думать или целеполагать?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Vi2>>>Да их много. Например, это мое письмо. SH>>И? Его можно не читать можно прочитать ... -> выбор есть Dog>Выбор из двух состояний это не свобода — это автомат.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Видимо сравнивать коммунизм и религии некорректно. Прежде всего, религия в основе не призвана решать социальные проблемы.
Кому как... Для жрецов очень даже призвана.
G>Я бы добавил еще один ключевой момент: основа нашего мира, его существования — это противоречие, перепад напряжения. Коммунизм пытается этот первейший, ключевой закон природы обойти. От этого гравицапу не придумаешь, следовательно, результат может быть только плохим. Нету у коммунизма движущей силы. У стремления к нему — есть, а у самого нету.
Это еще за "ключевой закон природы"? И как его, если он существует, вообще можно обойти, если это "ключевой закон природы"?
G>Есть еще один важнейший фактор, который делает невозможным построение коммунизма современным человечеством. Это фактор анатомический. У человека локти растут так, что когда он просто сгибает в них руки, то автоматом гребет к себе, порой даже не желая того. Вот если бы у людей локти бы выгибались бы внутрь, то тогда да, при сгибании локтей получалось бы движение от себя, не загребущее, а отдавательное. Тогда о коммунизме наверное можно было бы порассуждать.
А когда разгибает? К тому же, эта невозможность разрешается пустотой перед руками, и хоть зазагребайся!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Видимо сравнивать коммунизм и религии некорректно. Прежде всего, религия в основе не призвана решать социальные проблемы.
Vi2>Кому как... Для жрецов очень даже призвана.
Религия как личное или как учение — нет. А когда над всем этим вырастает социальный институт, то конечно появляется весь спектр социальных заляпушек, куда ж без этого. Просто эта сторона деятельности, когда появляется, вобщем-то перестает быть внутренним атрибутом религии/церкви. И несмотря на то, что все конечно очень взаимосвязано, это уже явление немного другого порядка, ближе к Гос. Думе, Комсомолу или Микрософту.
G>>Я бы добавил еще один ключевой момент: основа нашего мира, его существования — это противоречие, перепад напряжения. Коммунизм пытается этот первейший, ключевой закон природы обойти. От этого гравицапу не придумаешь, следовательно, результат может быть только плохим. Нету у коммунизма движущей силы. У стремления к нему — есть, а у самого нету.
Vi2>Это еще за "ключевой закон природы"? И как его, если он существует, вообще можно обойти, если это "ключевой закон природы"?
Я думал, думал и вот в данный момент своей жизни считаю, что Большой Взрыв, Творение, Великий Предел, Закон Причины и что там еще есть умного — это по сути название "явления", породившего наш мир. И все движение и развитие построено на неравновесии, противоречиях, перепадах, изменениях. И какая-то его "гармонизация", равновесное, статичное состояние невозможны. Это я имел в виду под тем сермяжным законом. У капитализма, как строя, есть прекрасная движущая сила. У социализма была, но под конец сдулась. У коммунизма я ее в упор не вижу.
Есть еще, например, такая вещь. Человек социальный, как и все живое, вовлечен в разные виды борьбы. Если всмотреться, то все то же самое: выжить (пожрать, защититься от нападения...), размножиться и т.п. Целый комплекс явлений, инстинктов, абсолютно одинаковых что при мамонтах и саблезубых тиграх, что при Путине с Бушем и ГИБДД. Чем не набор ключевых законов природы, пусть и недостаточно формализованных (являющихся следствием, имхо, вышеупомянутого Закона)? Хотел бы я посмотреть, куда бы такую движущую силу направили теоретики коммунизма и что бы сделали с процессом естественного отбора . Все эти "животные" инстинкты неизбежно ведут к многоуровневому социальному расслоению. Либо деградация.
G>>Есть еще один важнейший фактор, который делает невозможным построение коммунизма современным человечеством. Это фактор анатомический. У человека локти растут так, что когда он просто сгибает в них руки, то автоматом гребет к себе, порой даже не желая того. Вот если бы у людей локти бы выгибались бы внутрь, то тогда да, при сгибании локтей получалось бы движение от себя, не загребущее, а отдавательное. Тогда о коммунизме наверное можно было бы порассуждать.
Vi2>А когда разгибает? К тому же, эта невозможность разрешается пустотой перед руками, и хоть зазагребайся!
Недостаточно? Ладно, предложу отдавательному человеку будущего к локтям, сгибающимся внутрь, добавить ладони, смотрящие сразу наружу.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>зато есть выбор умереть или нет E>Хорошо, я хочу не умереть. Что мне для этого надо сделать?
"Вы всегда были ярым проповедникам той теории, согласно которой по отрубанию головы жизнь человека прекращается он превращается в золу и уходит в небытие, чтож мне приятно сообщить вам в присутствии моих гостей, хотя они и являются доказательством совершенно иной теории, что ваша теория и солидна и остроумна, чтож все теории стоят одна другой, есть среди них и такая, что каждому будет дано по его вере, вы уходите в небытие, а мне приятно из чаши ,в которую вы превращаетесь, выпить за бытие ..."
Не надо утрировать, изначально тема была другая, физическая смерть это закон природы, как закон гравитации, этот закон преодолеть нельзя, спор же шел о свободе поступков, о том, что свою судьбу каждый человек определяет в каждый момент и в любой момент может ее изменить
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Видимо сравнивать коммунизм и религии некорректно. Прежде всего, религия в основе не призвана решать социальные проблемы.
S>Я думаю, что сравнивать их можно потому, что коммунизм-таки стал религией не только для Швондеров и Шариковых, но и для Нагульновых и Давыдовых. Ну хотя бы для того, чтобы прояснить чего пытается решить коммунизм, а чего религия.
На эту тему интересно подумать. Похожесть конечно есть, но по сути она внешняя и наблюдается только до определенных пределов.
Я конечно не эксперт во всех этих делах, просто в голову навскидку приходит вот что.
1. Религия не сулит всеобщего рая на земле. Религия определяет мир как уже позитивный или хотя бы просто как данность. Коммунизм предлагает мир трансформировать. Несколько больших разниц.
2. Личные техники-практики. Отработанных персональных религиозных практик более чем достаточно. Коммунистическая теория, насколько знаю, ничего подобного не предлагает. Естественно, идеологи коммунизма — ребята умные. Они отлично видели, что для достижения цели должна измениться человеческая натура. Но как? Посредством чего? Может быть посредством "вор должен сидеть в тюрьме" ? А ведь эта часть главная, ядро.
3. Коммунизм и религия совершенно по-разному отвечают на главные вопросы о человеческом смысле, целях.
4. Совершенно разные привязки. Религия в корнях ассоциальна, направлена на внутренние изменения. О коммунизме можно говорить только применительно к обществу, цели у него такие. Можно наверное сказать: то, что для религии является целью (человек), для коммунзма является средством. То, что для коммунизма является целью, для религии — (потенциальное, теоретическое) следствие.
5. Наконец, религия, в отличие от коммунизма, не пытается нарушать законы Природы . У них просто диаметрально противоположное отношение к этому делу.
А так, "религиозность" и "духовность" конечно далеко не синонимы. Швондеры есть везде. Вобщем, если попытаться судить "прав — не прав", то религия/идеология, которую человек исповедует не очень важна. Это все и так понятно, но у меня сегодня пафосный настрой .
S>Со всем остальным согласен. И с образными сравнениями тоже. Я и раньше слышал, что у человека мышцы сгибатели развиты всегда лучше разгибателей. А физиология всегда влияла на психику.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Я думал, думал и вот в данный момент своей жизни считаю, что Большой Взрыв, Творение, Великий Предел, Закон Причины и что там еще есть умного — это по сути название "явления", породившего наш мир. И все движение и развитие построено на неравновесии, противоречиях, перепадах, изменениях. И какая-то его "гармонизация", равновесное, статичное состояние невозможны. Это я имел в виду под тем сермяжным законом. У капитализма, как строя, есть прекрасная движущая сила. У социализма была, но под конец сдулась. У коммунизма я ее в упор не вижу.
Т.е. ты утверждаешь, что коммунизм устанавливает некое равновесие, в котором никакое движение невозможно? И, интересно, какая у капитализма "прекрасная движущая сила"?
G>Есть еще, например, такая вещь. Человек социальный, как и все живое, вовлечен в разные виды борьбы. Если всмотреться, то все то же самое: выжить (пожрать, защититься от нападения...), размножиться и т.п. Целый комплекс явлений, инстинктов, абсолютно одинаковых что при мамонтах и саблезубых тиграх, что при Путине с Бушем и ГИБДД. Чем не набор ключевых законов природы, пусть и недостаточно формализованных (являющихся следствием, имхо, вышеупомянутого Закона)? Хотел бы я посмотреть, куда бы такую движущую силу направили теоретики коммунизма и что бы сделали с процессом естественного отбора . Все эти "животные" инстинкты неизбежно ведут к многоуровневому социальному расслоению. Либо деградация.
Т.е. тебя не смущает историчность этих "ключевых" законов природы?
.... G>На эту тему интересно подумать. Похожесть конечно есть, но по сути она внешняя и наблюдается только до определенных пределов.
G>Я конечно не эксперт во всех этих делах, просто в голову навскидку приходит вот что.
G>1. Религия не сулит всеобщего рая на земле. Религия определяет мир как уже позитивный или хотя бы просто как данность. Коммунизм предлагает мир трансформировать. Несколько больших разниц.
G>2. Личные техники-практики. Отработанных персональных религиозных практик более чем достаточно. Коммунистическая теория, насколько знаю, ничего подобного не предлагает. Естественно, идеологи коммунизма — ребята умные. Они отлично видели, что для достижения цели должна измениться человеческая натура. Но как? Посредством чего? Может быть посредством "вор должен сидеть в тюрьме" ? А ведь эта часть главная, ядро.
G>3. Коммунизм и религия совершенно по-разному отвечают на главные вопросы о человеческом смысле, целях.
G>4. Совершенно разные привязки. Религия в корнях ассоциальна, направлена на внутренние изменения. О коммунизме можно говорить только применительно к обществу, цели у него такие. Можно наверное сказать: то, что для религии является целью (человек), для коммунзма является средством. То, что для коммунизма является целью, для религии — (потенциальное, теоретическое) следствие.
G>5. Наконец, религия, в отличие от коммунизма, не пытается нарушать законы Природы . У них просто диаметрально противоположное отношение к этому делу.
G>А так, "религиозность" и "духовность" конечно далеко не синонимы. Швондеры есть везде. Вобщем, если попытаться судить "прав — не прав", то религия/идеология, которую человек исповедует не очень важна. Это все и так понятно, но у меня сегодня пафосный настрой .
Да всё верно Вы говорите. Но если мы живём в обществе , то мы должны считаться с членами этого общества. Т.е. желательно нам понимать почему для некоторых людей коммунизм , или например наука занимают в сознании место которое у других занимает религия. Значит между тремя этими подходами есть что-то общее. Потому и нужно сравнив, понять что они такое для человека значат. Так мы и в себе и в других что-то понимать будем. Ведь и коммунизм и религия и наука -просто отражение мира в сознании человека, Как языки отражают предметную деятельность, так и здесь — представления отражают внутреннее понимание. Узнав язык сможем общаться. А пока поглядите предвыборные дебаты — у них даже говорить нормально не получается.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Я думал, думал и вот в данный момент своей жизни считаю, что Большой Взрыв, Творение, Великий Предел, Закон Причины и что там еще есть умного — это по сути название "явления", породившего наш мир. И все движение и развитие построено на неравновесии, противоречиях, перепадах, изменениях. И какая-то его "гармонизация", равновесное, статичное состояние невозможны. Это я имел в виду под тем сермяжным законом. У капитализма, как строя, есть прекрасная движущая сила. У социализма была, но под конец сдулась. У коммунизма я ее в упор не вижу.
Vi2>Т.е. ты утверждаешь, что коммунизм устанавливает некое равновесие, в котором никакое движение невозможно? И, интересно, какая у капитализма "прекрасная движущая сила"?
Немного не так. Коммунизм лишь декларирует равновесие, пытается его добиться. Реально такого равновесия скорее всего не может быть. Для этого придется проигнорировать или даже запретить проявления объективных законов (на многих уровнях), фактически заткнуть, а отчасти перенаправить или рассеять огромные количества энергии. Другими словами, дерзнуть и потоптать те самые движущие силы. Имхо, такое дело не может жить долго. И на каких-то этапах просто будет неизбежным подавление естественных, "законных" человеческих и социальных явлений, репрессии. Большевики в свое время были просто обязаны действовать именно так как действовали. Они сделали первые шаги, но вынуждены были остановиться, т.к. уперлись в огромный энергетический барьер. Это мне теперь легко рассуждать, т.к. для меня это уже опыт прошлого, а им это было неведомо, они были обязаны попытаться.
Мне приходит в голову такая аналогия (не идеальная конечно): человеческое тело, в котором пытаются насильно пережать и перенаправить потоки крови. Результат — гематомы, гангрена, инвалид или труп.
Капитализм наоборот открывает все клапаны, все течет могучим потоком . В этом натуральном бардаке может расплющить и многих очень хороших людей, например, меня .
Я лично не верю в коммунизм, т.к. считаю его основу популистской. Большинство людей не хочет меняться внутренне, это часто бывает очень тяжело. А мир давит. Вот и возникает очень радостная и очень естественная идея изменить все вокруг. Я именно в этом вижу базу коммунистической идеи. Я бы назвал ее примитивной, нежизнеспособной, неправдивой. Я не считаю, что всем надо рвать друг друга зубами, мериться пиписками и проч. Но коммунизм — не то. Но родись я 100+ лет назад, я бы возможно считал иначе.
Это все только модели, на самом деле все "запутаннее", и о многих вещах я бы просто не взялся рассуждать всерьез.
G>>Есть еще, например, такая вещь. Человек социальный, как и все живое, вовлечен в разные виды борьбы. Если всмотреться, то все то же самое: выжить (пожрать, защититься от нападения...), размножиться и т.п. Целый комплекс явлений, инстинктов, абсолютно одинаковых что при мамонтах и саблезубых тиграх, что при Путине с Бушем и ГИБДД. Чем не набор ключевых законов природы, пусть и недостаточно формализованных (являющихся следствием, имхо, вышеупомянутого Закона)? Хотел бы я посмотреть, куда бы такую движущую силу направили теоретики коммунизма и что бы сделали с процессом естественного отбора . Все эти "животные" инстинкты неизбежно ведут к многоуровневому социальному расслоению. Либо деградация.
Vi2>Т.е. тебя не смущает историчность этих "ключевых" законов природы?
Не понял я. В каком смысле "историчность"? Переменчивость или как?
...
S>Да всё верно Вы говорите. Но если мы живём в обществе , то мы должны считаться с членами этого общества. Т.е. желательно нам понимать почему для некоторых людей коммунизм , или например наука занимают в сознании место которое у других занимает религия. Значит между тремя этими подходами есть что-то общее. Потому и нужно сравнив, понять что они такое для человека значат. Так мы и в себе и в других что-то понимать будем. Ведь и коммунизм и религия и наука -просто отражение мира в сознании человека, Как языки отражают предметную деятельность, так и здесь — представления отражают внутреннее понимание. Узнав язык сможем общаться. А пока поглядите предвыборные дебаты — у них даже говорить нормально не получается.
Считаться-то не столько должны, сколько приходится. Такие уж мы механизмы . Мне кажется, что человек (в основном мозгами, если они есть) стремится "замкнуть" свое пространство, модель мира, законопатить дырки и сделать свою модель как можно более полной. А делает это каждый, исходя из своего опыта. Опыт у всех разный, структуры всякие ментальные, эмоциональные и прочие — разные, пути различны. Некоторые люди вообще мало взаимопересекаются, только поверхностными, внешними интерфейсами. Получается такой Вавилончик. Тут даже невозможно всерьез рассуждать о том, кто прав, кто нет. Все правы.
Каждый затыкает свои дырки чем может. Если у человека на месте ответа на сермяжные философские вопросы есть познавательная дырка, и он заколотил ее подходящим по размеру куском фанеры, то как минимум бесполезно пытаться этот кусок отодрать. Тут с собой бы разобраться . По моим наблюдениям, когда человек не может с собой любимым разобраться, он и начинает лечить окружающих от своих болезней.
Еще есть вариант не искать ответы, а уменьшить кол-во вопросов. Очень неплохой метод, кстати.
А политики — козлы! Если со всей серьезностью, то они действительно находятся в других материях, не в тех, где живем мы, простые смертные. И маски они на себя напяливают в разы толще. Мы в повседневном общении масками пользуемся вовсю, но у них это все принимает рафинированные, гипертрофированные формы. Наверное можно добавить, что они сидят на качественно иных информационных потоках. Но это их проблемы .
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>>Поясню. Пытаться идти против законов природы — все равно, что пытаться лбом прошибить гору насквозь. Из этого нихрена не выйдет хорошего. _U_>>Но они не мешают с комфортом эту гору обойти. Вот это и есть свобода.
Vi2>Ну какая же это свобода?! У тебя же нет вариантов, кроме "как обойти гору". Кроме того, пытаться идти против закона природы, в смысле пытаться его нарушить, — не получится ни у кого. И в этом плане у тебя нет выбора.
да есть же выбор. толку от некоторых из путей может и нет. а выбор есть. вполне можно выбрать подолбиться лбом о скалу, кто мешает. причём вероятность успеха в этом случае тоже есть.
Vi2>И тут есть вопрос — а что такое закон природы? Вот для христиан есть свои законы, которые другими вовсе даже не признаются в качестве законов. И наоборот. Вот "возлюби ближнего" — закон природы? Или социалистическая революция?
нет, это не закон. это рекомендация =)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>>А я вам отвечу _U_>>Когда вы пытаетесь идти против законов природы, это неизбежно приводит к уродливым последствиям. C>Именно. Христианство именно это и пытается делать — запретами на секс, постами и прочими ограничениями. Получается уродство.
Во-первых, не запретами, а ограничениями. А во-вторых, кто вам сказал что пост вреден?
