Здравствуйте, igna, Вы писали:
C>>Нет, это из РЕЛЬНЫХ реализаций социализма. Максима коммунизма — это именно "каждому по потребностям". I>Да, по потребностям. Но то, что потребности свои каждый сам себе определяет, это заблуждение или карикатурное представление коммунизма.
Нет, именно каждый сам должен выбирать.
Нимфеток ты надублировать себе в любом случае не сможешь — при коммунизме наемного труда не будет. А печенья или варенья можешь хоть тоннами есть...
C>>Коммунизм — это экономический строй, попытки построить который успешно провалились. Христианство — это вера, попытки соблюдать которую в точно так же успешно проваливаются. Это просто было замечание, что и христианство не особо успешно. I>Как то больше похоже на параллельные, а не ортогональные вещи; не находишь?
Нет, оно каждое в своей области провалилось. Хотя по методам и результатам — даже не параллельные, а совпадающие.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>... Об изобилии мат. благ говорилось мало и в пропаганде и в учебном процессе. Но об этом аспекте коммунизма часто вспоминали в быту, кто-то понимал коммунизм так и не более, а кто-то говорил так потому, что не со всеми можно говорить о высоких материях.
И все же возвращаясь к тому, что означает принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям". В оригинале у Маркса было "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". Слово Bedüfnisse переводится не только как потребности, но и как нужды, да и в значении потребности оно означает скорее основные, достаточные для счастливой жизни потребности. Не прожиточный минимум, но и никак не все чего хочу. Пословный перевод на русский был бы по нуждам, но такое с грамматикой не согласуется, а по нужде и вовсе нечто другое означает. Остался перевод по потребностям, что у многих стало ассоциироваться со Щукой, Емелей на печи и дубликатороми пирожков и царских дочек.
. Sergey640 ответил раньше, потому я написал в ответ ему. Пока больше добавить нечего, но будешь сопротивляться, нарою еще. Учти, я Маркса и в оригинале могу.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>И все же возвращаясь к тому, что означает принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям". В оригинале у Маркса было "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". Слово Bedüfnisse переводится не только как потребности, но и как нужды, да и в значении потребности оно означает скорее основные, достаточные для счастливой жизни потребности.
Bedürfnis имеет достаточно широкий смысл. Я не думаю, что стоит спорить об оригинальных трудах Маркса — коммунизм популяризовал совсем не он
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Учти, я Маркса и в оригинале могу.
Да ты просто неоДюринг какой-то
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>>И все же возвращаясь к тому, что означает принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям". В оригинале у Маркса было "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". Слово Bedüfnisse переводится не только как потребности, но и как нужды, да и в значении потребности оно означает скорее основные, достаточные для счастливой жизни потребности. C>Bedürfnis имеет достаточно широкий смысл. Я не думаю, что стоит спорить об оригинальных трудах Маркса — коммунизм популяризовал совсем не он
Я совсем не идеолог Максизма-Ленинизма (точнее я его и не знаю совсем), но кажется Маркса больше интересовал экономический аспект рев. теории. А мечты пришлись на долю Сен-Симонов и прочих Чернышевских. Они создали завлекательную сказку, а потом практичный немец еврейского происхождения Маркс попытался найти ей экономическое объяснение. И Энгельс тоже искал экономические причины в возникновении семьи и частной собственности.
Может причина того в том, что тогда экономика значила больше даже чем наука, а может просто в немецком воспитании в привычке подходить к вопросу сугубо практически , рационально, а может и в том, что Маркс был беден но плодовит. Но не исключено что он пытался изложить закон развития общества через понятную всем экономику, а не через церковную проповедь.
Вспомните рев. песню "Это есть наш последний ...", там есть слова:
"Что-б свергнуть гнёт рукой умелой
отвоевать своё добро.
Берите горн и куйте смело ..."
Эти строки не Маркс придумал. Я думаю , что большинство тогда справедливость общественного устройства воспринимали через отношение к собственности. Не понимало это большинство разговоров о душе, а "не желай овцы ближнего своего" — понимало. Вот и появились упрощённые представления, которые просто массой своей задавили. Нельзя было говорить солдатам и матросам о высоких материях, нужно было говорить о земле, о мире, о хлебе. Т.е. нужно было как-то популяризовать идею. А так-как развитие общества в духовном плане быстро не происходит, то и популярные представления затем стали всеобщими. Мне кажется , что так и происходило выхолащивание идеи.
Умные идеологи это понимали и пытались придумывать "моральные кодексы" и пр. воспитательные ходы, но даже церковь, воспитывающая души тысячелетиями, нужного для коммунизма уровня не достигла.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Умные идеологи это понимали и пытались придумывать "моральные кодексы" и пр. воспитательные ходы, но даже церковь, воспитывающая души тысячелетиями, нужного для коммунизма уровня не достигла.
Коммунизм невозможен, какой бы ни был высокодуховный уровень. Не зависит он от него, что тут сделать. Экономика — слишком точная наука для этого...
Dog>>Вы ошиблись, замените можно на нужно. И тогда, любовью тут и не пахнет. _U_>Неа. Единственное, что у человека есть СВОЕ — это свобода выбора. В том числе, выбора того, во что верить и что любить. _U_>Не спорьте, по этому пункту я буду настаивать
Ни в одной из религий этой свободы нет.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>>Проблема коммунистической доктрины в том, что она, уверовав в собственную непогрешимость, запретила человеку верить во что-либо отличное от нее.
I>А если заменить слово "коммунистической" на слово "христианской", то истинность фразы как-нибудь изменится?
А знаете, в чем фишка? Вы можете верить или не верить в законы природы, но, спрыгнув с десятого этажа, неизбежно расшибетесь
И думается мне, что есть глубокое родство между законами природы и заповедями Завета
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Умные идеологи это понимали и пытались придумывать "моральные кодексы" и пр. воспитательные ходы, но даже церковь, воспитывающая души тысячелетиями, нужного для коммунизма уровня не достигла. C>Коммунизм невозможен, какой бы ни был высокодуховный уровень. Не зависит он от него, что тут сделать. Экономика — слишком точная наука для этого...
А как быть с монастырями, где экономика есть , а собственности нет? Например в Соловках, живут монахи, работают, рыбку ловят, службы стоят. Вроде и создают прибавочный продукт, но ничего от него не имеют. А поселения староверов?
Во всём мире экономика решает одну задачу — создать прибавочную стоимость (увеличить собственность), а в монастыре совсем другую — обеспечить физическое существование монастыря, не более.
Выходит что можно так жить если потребности свои удовлетворять изнутри, а не снаружи.
Это собственно и есть изначальная задача экономики. Частная собственность , прихоти , страсти породили другую экономическую задачу — обеспечить потребности индивида, его эго, его тела. Как только мы начинаем смотреть на экономику таким образом, то моментально получаем деление людей по уровню доходов, зависть, классовую вражду и пр.
Тут никаких коммунизмов и Царствий Божъих быть не может.
Ставя первыми личные эгоистические интересы индивид естественно ставит экономику впереди всех иных наук, т.к. именно она способна удовлетворить потребности тела (материальные). А для монаха в монастыре экономика просто средство и необходимость как например лопата или иной садовый инструмент.
Получается, что коммунизм и Царствие Божъе если и возможны, то основываться они будут не на экономике совсем, а на культуре духовной. И прийти к ним экономически невозможно, как невозможно "построить" счастье. Оно или есть или его нет.
C>>>Можно сказать, что за тысячи лет христианство добилось примерно таких же результатов, что и СССР за 70 лет. Т.е. куча людей, называющих себя "христианами" ("коммунистами"), но на практике готовых убивать друг друга, совершать преступления и т.п. I>>Два последних высказывания не противоречат друг другу? Обращаю внимание на слова "ортогональные вещи" и "таких же результатов". C>Коммунизм — это экономический строй, попытки построить который успешно провалились. Христианство — это вера, попытки соблюдать которую в точно так же успешно проваливаются. Это просто было замечание, что и христианство не особо успешно.
А я вам отвечу
Когда вы пытаетесь идти против законов природы, это неизбежно приводит к уродливым последствиям. Так что это не "христианство не особо успешно", а вы, люди, как слепые котята, пытаетесь жить наперекор его законам. Это ваше право, говорю еще раз. А то, что при это вы будете захлебываться в собственной боли — это уже закон природы
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Вы ошиблись, замените можно на нужно. И тогда, любовью тут и не пахнет. _U_>>Неа. Единственное, что у человека есть СВОЕ — это свобода выбора. В том числе, выбора того, во что верить и что любить. _U_>>Не спорьте, по этому пункту я буду настаивать Dog>Ни в одной из религий этой свободы нет.
Поясню. Это свобода выбора верить или НЕ верить, любить или НЕ любить.
У вас есть свобода выбора — верить или не верить в законы физики. Но лбом бетоннную стенку проломить вы все равно не сможете.
Глубинные истоки христианских заповедей — это такие же законы, как законы физики. И когда-нибудь эти законы будут открыты. Открыты вновь, потому как описаны они две тысячи лет назад
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>А знаете, в чем фишка? Вы можете верить или не верить в законы природы, но, спрыгнув с десятого этажа, неизбежно расшибетесь _U_>И думается мне, что есть глубокое родство между законами природы и заповедями Завета
Значит по-твоему "проблема коммунистической доктрины" все же не "в том, что она, уверовав в собственную непогрешимость, запретила человеку верить во что-либо отличное от нее", а в том, что заповеди у нее не те? Вот христианство ведь тоже запретило, но с заповедями не ошиблось и прыгает себе с десятого этажа и хоть бы что.
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
C>>Коммунизм — это экономический строй, попытки построить который успешно провалились. Христианство — это вера, попытки соблюдать которую в точно так же успешно проваливаются. Это просто было замечание, что и христианство не особо успешно.
_U_>А я вам отвечу _U_>Когда вы пытаетесь идти против законов природы, это неизбежно приводит к уродливым последствиям. Так что это не "христианство не особо успешно", а вы, люди, как слепые котята, пытаетесь жить наперекор его законам.
Совершенно верно. Причем христианство пыталось изменить лишь духовную жизнь, вводя разные противоестественные запреты — это хоть и привело к уродливым последствиям, но хотя бы жить было можно. А коммунисты решили еще ввести свои собственные законы экономики — но тут уж последствия оказались катастрофическими.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Глубинные истоки христианских заповедей — это такие же законы, как законы физики. И когда-нибудь эти законы будут открыты. Открыты вновь, потому как описаны они две тысячи лет назад
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
C>>Коммунизм невозможен, какой бы ни был высокодуховный уровень. Не зависит он от него, что тут сделать. Экономика — слишком точная наука для этого... S>А как быть с монастырями, где экономика есть , а собственности нет? Например в Соловках, живут монахи, работают, рыбку ловят, службы стоят. Вроде и создают прибавочный продукт, но ничего от него не имеют. А поселения староверов?
Точно так же как и с многочисленными экспериментами с коммунами. Они через некоторое время распадаются. В монастыри идут те, кто хотят там жить — поэтому они и существуют.
S>Во всём мире экономика решает одну задачу — создать прибавочную стоимость (увеличить собственность), а в монастыре совсем другую — обеспечить физическое существование монастыря, не более.
Нет, экономика никаких задач не решает
S>Выходит что можно так жить если потребности свои удовлетворять изнутри, а не снаружи.
Ты согласен жить в лесу и умирать от любой болезни хуже простуды? Я вот не согласен.
Про духовность и все такое — мне вот кажется, что монахи занимаются полной чепухой и зря тратят всю жизнь.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Совершенно верно. Причем христианство пыталось изменить лишь духовную жизнь, вводя разные противоестественные запреты — это хоть и привело к уродливым последствиям, но хотя бы жить было можно.
Нет уж, лучше при коммунистах, чем при средневековых христианах порой. (Имею ввиду христиан вообше, а не только православных.)
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>А я вам отвечу _U_>Когда вы пытаетесь идти против законов природы, это неизбежно приводит к уродливым последствиям.
Именно. Христианство именно это и пытается делать — запретами на секс, постами и прочими ограничениями. Получается уродство.
_U_>Так что это не "христианство не особо успешно", а вы, люди, как слепые котята, пытаетесь жить наперекор его законам. Это ваше право, говорю еще раз. А то, что при это вы будете захлебываться в собственной боли — это уже закон природы
От какой боли?
