Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

[]

M>Иногда не нужно подробных знаний, достаточно простейших аналитических способностей, ну седьмого класса примерно.

Бред. Вы таки управляли танком?

M>Осовобождение заложников в Москве. Подводная лодка Курск. Боевая ракета по самолёту над Чёрным морем. В советские времена — спортивный самолёт на M>Красной площади. И ещё много чего.

А ето ты к чему?

M>Армия ущербна тем, что там крайне ослаблен контроль, противовесы. Преступления остаются безнаказанными в 100% случаях. Не 80%, не 99%, не M>99.99999%, а во всех ста процентах. Там попросту нет честных офицеров. Если бы были — мы бы давно о них знали. Или бы они давным давно перестали M>бы быть офицерами.

Откуда дровишки? Желтой прессы начитался?

M>Была такая поговорка: "Нельзя быть одновременно честным, умным и партийным". Можно её перефразировать так: нельзя быть честным, умным и офицером. M>Как минимум, от чего-то одного придётся отказываться.

Бред.

M>И ещё дихотомия. Солдаты получают замечательнейший опыт в жизни, освобождение от нарядов и новую профессию... копая огороды и строя дачи офицерам.

Ты копал огород? А дачу офицерам строил?

Отучаемя говорить за всех

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

J>А Чечня? А Афган?

G>Добавлю немного не по теме, но кстати. Вас не напрягает служить государству, выполнющему военные операции подобного рода? Сколько там США потратило живой силы в Ираке? А сколько наших погибло в Чечне?

G>Честно сказать, меня сама возможность того, что мной будет командовать человек, знания и умения которого в _его_ области, я оцениваю как ничтожные, просто непереносима. И это только касаемо офицерства. А если добавить то, что такая ситуация возможно и с теми, с кем я буду служить рядом (дедовщина) то и вообще кирдык. Я знаете ли, люблю спрашивать начальство "зачем" и "почему" (если, конечно, сам не понимаю). Проще говоря, я не терплю, когда меня используют как инструмент. Я не инструмент, я человек. И право распоряжаться собой оставляю только за собой.

В армии (раз уж ты туда ПОПАЛ) вопросы задавать не принято. Это ПРАВИЛО. ЗАКОН. Что хочешь! У меня была один раз экстремальная ситуация, когда мой дружок хорошо огреб за вопросы вместо действий. Погиб бы, дурак, иначе.

Кстати, про "право распоряжаться собой оставляю только за собой" — а на работе, если тебе не нравиться задание шефа, ты его тоже нах посылаешь?

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

[]

M>ага. за такие нескладушки одного офицерика у нас посадили на 7 лет. всего навсего.

M>Вот когда посадят хотя бы 30% офицерского состава, тогда и поговорим

У Вас езть достоверные сведения о преступлениях совершенных этими 30%?
Есть? Почему не обращаешься в компетентные органы?
Или просто в желтой прессе вычитал?

P>Больше напрягает служить государству не способному выполнять подобные операции.

Смысл не изменился.

G>Сколько там США потратило живой силы в Ираке? А сколько наших погибло в Чечне?
P>Абсолютно не сравнимые операции.

Может быть и не сравнимые. Но показательные.

P>Интересно по каким таким критериям вы оцениваете его знания? Военную академию заканчивали?
P>

P>Каждый мнит себя стратегом...

Как я уже отвечал — по результатам.

P>А по улицам ходить еще не боишься?
Не боюсь. Потому что ситуации, возникающие на улице на 99.99% под моим контролем.

P>Знаешь ли, когда вот из-за этого твоего "зачем" и "почему" будут гибнуть другие люди, ето быстро закончиться. Ежели у тебя самого тямы не хватит, так сослуживцы пристрелят. И будут правы.
При таком раскладе стрелять нужно в первую очередь офицеров, неспособных сделать свое дело правильно и приносящих в жертву рядовых. И прапоров, продающих оружию врагу. А от рядового, знаешь ли, зависит гораздо меньше.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Иногда не нужно подробных знаний, достаточно простейших аналитических способностей, ну седьмого класса примерно. Осовобождение заложников в Москве. Подводная лодка Курск. Боевая ракета по самолёту над Чёрным морем. В советские времена — спортивный самолёт на Красной площади. И ещё много чего.

Знаешь, фигня это все. А вот когда ракетка одна упала несколько лет назад не очень далеко от одной плотины в пригоороде Киева, вот тогда было смешно. Если бы та ракетка в плотину таки попала бы, то украинцев смыло бы в Черное море миллионов так несколько... Выскочило из головы название того пригорода — может кто здесь напомнит. Вот ты про это почитай. Чечня фигней покажется.

M>Армия ущербна тем, что там крайне ослаблен контроль, противовесы. Преступления остаются безнаказанными в 100% случаях. Не 80%, не 99%, не 99.99999%, а во всех ста процентах.

Бывают. Но не часто.

M>Там попросту нет честных офицеров. Если бы были — мы бы давно о них знали. Или бы они давным давно перестали бы быть офицерами.

Честные офицеры есть. Сам знаю несколько. Они так честно деньги любят

M>Была такая поговорка: "Нельзя быть одновременно честным, умным и партийным". Можно её перефразировать так: нельзя быть честным, умным и офицером. Как минимум, от чего-то одного придётся отказываться.

А вот это полный бред. У меня дед был и тем, и другим и третим. После отставки он историю в школе преподавал. И директорстовал. Спроси у родителей, каких людей ставили в 60-70е директорами школ.

M>И ещё дихотомия. Солдаты получают замечательнейший опыт в жизни, освобождение от нарядов и новую профессию... копая огороды и строя дачи офицерам.

Чес гря, не самый худший вариант. Приходилось заниматься и тем, и другим. Но только на СВОЕЙ даче и огороде. По собственному, блин, желанию.

M>В армии (раз уж ты туда ПОПАЛ) вопросы задавать не принято. Это ПРАВИЛО. ЗАКОН. Что хочешь! У меня была один раз экстремальная ситуация, когда мой дружок хорошо огреб за вопросы вместо действий. Погиб бы, дурак, иначе.

Вот потому то я туда и не попал. И еще раз повторюсь, армия не может быть демократичной, но должна быть хотя бы логичной.

M>Кстати, про "право распоряжаться собой оставляю только за собой" — а на работе, если тебе не нравиться задание шефа, ты его тоже нах посылаешь?

В мягкой форме, в мягкой форме...

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

РМ>Я серьезно думаю, что государству должно быть достаточно денег от гражданина. Деньги ведь специально придумали как средство расчета. Я плачу РМ>государству — оно оказывает мне услугу.

Армия — это не услуга государства. Ето способ существования.

РМ>Ему мало? — оно само определяет тарифы. Почему оно обязательно хочет по бартеру взять моим временем и свободой?

Патамучто армия это не некая абстракция. Это люди которые там служат. И не надо много говорить о профессиональной армии. Т.е.в понимании профессиональной == контрактной. Армия должна быть профессиональной в смысле профессионализма (простите за каламбур, надеюсь понятно что я имею в виду). Принцип формирования по большому счету не столь важен. Кроме того, контрактная армия в росии — утопия. При такой протяженности границ, множества стратегических направлений и сильно разных климатических условиях, не хватит никаких денег на ее содержание.
Кроме того, на что "способны" контрактники наглядно было продемонстрированно в Ираке. Не стоят они тех денег.

РМ>Видимо у него нет денег, что бы купить то, что ему нужно. Пускай попросит у меня денег. Или пускай сократит оказываемую услугу. Мне так кажется.

А подумать о том, что не все измеряется деньгами не получается?

Кадры решают все

DEB>Если суждено отслужить — лучше отслужить, чем бегать от армии.

РМ>Что значит суждено. В судьбу верите? Я не верю. Или вы имете ввиду решение суда? Тогда да — в тюрьме вероятно хуже.

Это записано в основном законе aka Конституции.

[]

ЗЫ (не принимайте на свой счет, просто хочется сказать, а отдельное сообщение писать лень )
Меня вот всегда очень сильно умиляет высказывания типа "да я там никакой пользы", "да тут я больше пользы принесу" etc.
Так и представляется c00LxAkEp с геморроем на всю задницу, клепающий за гроши, как дещевая проститутка, программки "за бугор", и платящий налоги в размере 10 рубле с "белой" зарплаты (пухленький конверт с баксами пряча в карман), и при этом кричащий на каждом углу — "кАзлы, я им налоги плачу, я их, млять, кормлю, а они от меня еще чего-то требуют". Бред, господа. Вы себе не представляете сколько стоит содержание армии, а какие доли процента составляют ваши налоги в этом объеме.

> Так и представляется c00LxAkEp с геморроем на всю задницу, клепающий за гроши, как дещевая проститутка,

Ну нафиг этих кул хацкеров — давай расскажи про себя, крутого программера, с большой запрплатой и налогами,
в сравнении скажем ... с дорогой проституткой.

>программки "за бугор", и платящий налоги в размере 10 рубле с "белой" зарплаты (пухленький конверт с баксами пряча в >карман), и при этом кричащий на каждом углу — "кАзлы, я им налоги плачу, я их, млять, кормлю, а они от меня еще чего->то требуют". Бред, господа. Вы себе не представляете сколько стоит содержание армии, а какие доли процента >составляют ваши налоги в этом объеме.

ага — все остальное оплачивается инопланетанами 50% и а остальные 50% идут от ежегодных продаж части алмаза "Спаситель России" =)

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

P>Больше напрягает служить государству не способному выполнять подобные операции.

G>Смысл не изменился.

? Поясни свою мысль.

G>Сколько там США потратило живой силы в Ираке? А сколько наших погибло в Чечне?
P>Абсолютно не сравнимые операции.

G>Может быть и не сравнимые. Но показательные.

Чем, позвольте поинтересоваться, показательные? Хотя таки да, наземная опрация в Ираке наглядна показала, что хваленые контрактники не стоят затраченных на них денег.

хъ

G>Как я уже отвечал — по результатам.

Видимо я просмтотрел. По каким результатам вы оцениваете?

P>А по улицам ходить еще не боишься?

G>Не боюсь. Потому что ситуации, возникающие на улице на 99.99% под моим контролем.

Вы в этом так уверены?

Блажен, кто верует

хотя, конечно, упорствовать в своем заблуждении Ваше право.

P>Знаешь ли, когда вот из-за этого твоего "зачем" и "почему" будут гибнуть другие люди, ето быстро закончиться. Ежели у тебя самого тямы не хватит, так сослуживцы пристрелят. И будут правы.

G>При таком раскладе стрелять нужно в первую очередь офицеров, неспособных сделать свое дело правильно и приносящих в жертву рядовых.

Кто ж с этим спорит. Я спорю с абсолютно голословными утверждениями насчет 100% etc. Есть реалтные данные — в компетентные органы. А Желтой прессы tyt нам не надо.
А насчет "приносящих в жертву рядовых" — это, увы, всегда так и будет. На то они и рядовые. На войне, знаешь ли, гибнут в первую очередь они.

G>И прапоров, продающих оружию врагу. А от рядового, знаешь ли, зависит гораздо меньше.

И с етим тоже согласен.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

G>Может быть и не сравнимые. Но показательные.

P>Чем, позвольте поинтересоваться, показательные? Хотя таки да, наземная опрация в Ираке наглядна показала, что хваленые контрактники не стоят затраченных на них денег.

Ага. О ПОПЫТКА штурма Грозного в новогоднюю ночь 1995 года еще лучше показала ценность срочников как живого мяса.
На это есть что ответить? (Это и к вопросу про обученность срочников-непрофессионалов, и про мозги наших офицеров и еще про многое).

Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:

> Так и представляется c00LxAkEp с геморроем на всю задницу, клепающий за гроши, как дещевая проститутка,

IS>Ну нафиг этих кул хацкеров — давай расскажи про себя, крутого программера, с большой запрплатой и налогами,
IS>в сравнении скажем ... с дорогой проституткой.

Переходим на личности? Будем пиписками меряться?
Что так сильно задело то? Себя увидел?

>программки "за бугор", и платящий налоги в размере 10 рубле с "белой" зарплаты (пухленький конверт с баксами пряча в >карман), и при этом кричащий на каждом углу — "кАзлы, я им налоги плачу, я их, млять, кормлю, а они от меня еще чего->то требуют". Бред, господа. Вы себе не представляете сколько стоит содержание армии, а какие доли процента >составляют ваши налоги в этом объеме.

IS>ага — все остальное оплачивается инопланетанами 50% и а остальные 50% идут от ежегодных продаж части алмаза "Спаситель России" =)

Сейчас, увы, большую часть оплачивают сырьем.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

[]

M>Ага. О ПОПЫТКА штурма Грозного в новогоднюю ночь 1995 года еще лучше показала ценность срочников как живого мяса.
M>На это есть что ответить? (Это и к вопросу про обученность срочников-непрофессионалов, и про мозги наших офицеров и еще про многое).

Это показало, во-первых, что чечены ето вам не арабы. И офицеры tyt по большей части не причем, это была слишком политизированная операция.
Согласен с одним — Грачева надо бы образцово показательно казнить.

"Patalog" <forum@rsdn.ru> wrote in message news:248570@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:
> > Так и представляется c00LxAkEp с геморроем на всю задницу, клепающий за гроши, как дещевая проститутка,
> IS>Ну нафиг этих кул хацкеров — давай расскажи про себя, крутого программера, с большой запрплатой и налогами,
> IS>в сравнении скажем ... с дорогой проституткой.
> Переходим на личности? Будем пиписками меряться?
сам — ответить не можешь.

> Что так сильно задело то? Себя увидел?

ты считаешь меня c00LxAkEp-ом ??? гы-гы =) или что я клепаю за гроши ? =)

> >программки "за бугор", и платящий налоги в размере 10 рубле с "белой" зарплаты (пухленький конверт с баксами пряча в >карман), и при этом кричащий на каждом углу — "кАзлы, я им налоги плачу, я их, млять, кормлю, а они от меня еще

ксати как c00LxAkEp клепает за гроши — при этом прячет ПУХЛЫЙ конверт с баксами (негодяй блин... как он посмел)
в карман. Налицо — "Бред, господа" !

чего->то требуют". Бред, господа. Вы себе не представляете сколько стоит содержание армии, а какие доли процента >составляют ваши налоги в этом объеме.
> IS>ага — все остальное оплачивается инопланетанами 50% и а остальные 50% идут от ежегодных продаж части алмаза "Спаситель России" =)
> Сейчас, увы, большую часть оплачивают сырьем.
то есть второе. Так и запишем.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Больше напрягает служить государству не способному выполнять подобные операции.
G>Смысл не изменился.
P>? Поясни свою мысль.
Я сужу по результату — Чечня — это результат. Отрицательный. Может это и не офицеры напрямую виноваты, а политики, но для убитого нет разницы.

P>Чем, позвольте поинтересоваться, показательные? Хотя таки да, наземная опрация в Ираке наглядна показала, что хваленые контрактники не стоят затраченных на них денег.
Отношением к живой силе. Своей живой силе. А деньги всегда можно заработать.

G>Не боюсь. Потому что ситуации, возникающие на улице на 99.99% под моим контролем.
P>Вы в этом так уверены?
P>

P>Блажен, кто верует

P>хотя, конечно, упорствовать в своем заблуждении Ваше право.
Это не вера, а статистика. Я пока еще жив и здоров.

P>И с етим тоже согласен.
Увы, армия такова, какова она есть. А тема на самом деле себя уже изжила. Мнения наши не поменялись, но продемонстрированы вполне однозначно.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Ага. О ПОПЫТКА штурма Грозного в новогоднюю ночь 1995 года еще лучше показала ценность срочников как живого мяса.
M>На это есть что ответить? (Это и к вопросу про обученность срочников-непрофессионалов, и про мозги наших офицеров и еще про многое).

P>Это показало, во-первых, что чечены ето вам не арабы. И офицеры tyt по большей части не причем, это была слишком политизированная операция.
P>Согласен с одним — Грачева надо бы образцово показательно казнить.

Опочки! Тут то ты и попал...
Что чечены — это не арабы, а русские не французы, и т.д. — этому в школе учат. Если родители до того не научили.
Ты, кстати про каких офицеров? Не про тех ли, которые своих ПРЯМЫХ подчиненных там гробили?

А вот про обученность (точнее НЕобученность) срочников чтой-то ты забываешь. С оружием то они шли, а не Паша-мерседес.

Что ты от ответов тут уныриваешь... Признался бы, что наша армия срочников — это плохо — и был бы спокоен. Тут же все свои — мы никому не расскажем

Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:

[skip]

Что я могу сказать — только "Эх" — кто написал можно догодатся

Просто обидно все это слышать

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

P>>? Поясни свою мысль.
G>Я сужу по результату — Чечня — это результат. Отрицательный. Может это и не офицеры напрямую виноваты, а политики, но для убитого нет разницы.

тогда ваш ответ можно расценивать как снятие вопроса. ибо определить чтоже за результат мы получили мы неспособны.
предлагаю не лезть в материи в коих мы некомпетентны.


P>>Чем, позвольте поинтересоваться, показательные? Хотя таки да, наземная опрация в Ираке наглядна показала, что хваленые контрактники не стоят затраченных на них денег.
G>Отношением к живой силе. Своей живой силе. А деньги всегда можно заработать.

G>>Не боюсь. Потому что ситуации, возникающие на улице на 99.99% под моим контролем.
P>>Вы в этом так уверены?
P>>

P>>Блажен, кто верует

P>>хотя, конечно, упорствовать в своем заблуждении Ваше право.
G>Это не вера, а статистика. Я пока еще жив и здоров.

брэк.

статистика показывает, что "на гражданке" гибнет гораздо больше народу (даже в процентном соотношении к численности рассматриваемой группы).
данный вопрос объявляю закрытым ввиду несостоятельности спорящих сторон в данном вопросе.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>и в догонку еще кусочек:

_MM_>

_MM_>. Военные говорят: не стоит вешать на армию всех собак. Особые взаимоотношения между старшими и младшими есть в школах, профтехучилищах, даже в институтах. Армия — это осколок общества.

А вот у меня в институте ничего подобного не было. Да и в школе тоже. А все потому что школа была нормальная и институт тоже, там знания не считались недостатком. А военные сами в школах и училищах устраивали "особые взаимоотношения" и думают что так везде. Не фига подобного, не везде. Все зависит от людей и их начальства- в институте и школе строго следили за отношением студентов и учеников, да и народ был нормальный.
Мысль моя такая- нормальные здравые люди и отвественное начальство и не будет особых взаимоотношений. А офицеры раздолбаи- поэтому и допускают особые взаимоотношения.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

[]

M>Опочки! Тут то ты и попал...

Куда, позвольте поинтересоваться?

M>Что чечены — это не арабы, а русские не французы, и т.д. — этому в школе учат. Если родители до того не научили.

Разъясняю, ежели сразу не дошло. Чеченцы, в отличие от арабов, воевать любят и _умеют_.
Рассказывать о значении такого фактора как "боевой дух" надеюсь не надо?

M>Ты, кстати про каких офицеров? Не про тех ли, которые своих ПРЯМЫХ подчиненных там гробили?

Да. И сами гибли между прочим. Есть понятие выполнить приказ, любой ценой. А не рассуждать, типа страшно, там стреляют, убить могут.

M>А вот про обученность (точнее НЕобученность) срочников чтой-то ты забываешь. С оружием то они шли, а не Паша-мерседес.

Ты там был, ежели с такой уверенностью утверждаешь про необученность?

M>Что ты от ответов тут уныриваешь...

От каких ответов я уныриваю? Вроде на все ответил... Спрашивай еще, ежели не понял.

M>Признался бы, что наша армия срочников — это плохо — и был бы спокоен. Тут же все свои — мы никому не расскажем

А! То есть "не уныривать от ответов" — это принять твою точку зрения? Тогда, да. Уныриваю.
А насчет — срочников и плохо — скажу по другому: плохо остаться совсем без армии. А другой _реальной_ альтернативы сейчас нет.
Популистские бредни "мальчиков-мажоров" типа Немцова и Хакамады я всерьез не воспринимаю.