Под наукой здесь и далее понимаются естественные науки (физика, химия, биология).
Итак, по существу вопроса:
Наука, как и религия, основывается на аксиомах, или, если угодно, на вере.
Фундаментальные аксиомы науки:
1) Органы чувств человека верно отображают реальность
2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств
3) Статистические законы верны
Фундаментальные аксиомы религии (на примере христианства)
1) Наличие Бога
2) Всемогущество Бога
3) Законы, данные Богом, верны
Области применения науки и религии, в массе своей, отличаются.
Наука, в основном, рассматривает “технические” аспекты жизни (функционирование различных естественных и искусственных механизмов, создание лекарств, новых видов продуктов итп)
Религия, в основном, рассматривает морально-этические аспекты жизни (правила поведения, отношения к людям и миру, самосовершенствование итп)
Однако прикладной аспект у науки и религии совпадает и в идеале сводится к достижению человеком счастья в широком смысле этого слова.
Как к достижениям науки, так и к достижениям религиозной мысли многие люди относятся пренебрежительно. Примером первого, например, является нежелание пристегиваться ремнями безопасности или бросить курить, примером второго – кражи и убийства.
Некоторые научные исследование и теории противоречат ряду религиозных воззрений. Однако гораздо более типичной является ситуация, когда различные научные исследования и теории противоречат другим научным исследованиям и теориям, одни религиозные течения противоречат другим религиозным течениям. Впрочем, причина этого очевидна и состоит в том, что области применения науки и религии пересекаются слабо.
Наука развивается. В ней появляются новые экспериментальные данные и новые теории.
Религия развивается. В ней появляются новые течения, рассматриваются новые этические проблемы.
Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность
Есть основания этому доверять. Если бы наши чувства нас подводили — мы бы не выжили.
DKM>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств
Аналогично (1). Если бы мозг формировал неверные интерпретации, то такие интерпретации быстро свели бы род человеческий в могилу.
DKM>3) Статистические законы верны
Статистические законы выведены из практики. Пока что не подводили. Подведут — будут и другие законы...
DKM>Фундаментальные аксиомы религии (на примере христианства) DKM>1) Наличие Бога DKM>2) Всемогущество Бога DKM>3) Законы, данные Богом, верны
==
1) Наличие законов природы
2) Всемогущество законов природы
3) Законы, данные природой, верны
Вопрос, т.о. в следующем, какой прок выделять бога как личность, обладающую волей?
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>>1) Органы чувств человека верно отображают реальность G>Есть основания этому доверять. Если бы наши чувства нас подводили — мы бы не выжили.
Это совершенно необязательно. Можно, например, представить себе следующую умозрительную ситуацию. Никакого человечества и земли не существует. Есть лишь мозг, подключенный злобными инопланетянами к устройству, посылающему в него искусственно сгенерированные сигналы. Делается это ими в научно-исследовательских целях или просто for fun.Подобных сценариев можно придумать множество. Ни один из них не предполагает ни правильности восприятия реальности, ни вымирания.
DKM>>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств G>Аналогично (1). Если бы мозг формировал неверные интерпретации, то такие интерпретации быстро свели бы род человеческий в могилу.
Аналогично (1)
DKM>>3) Статистические законы верны G>Статистические законы выведены из практики. Пока что не подводили. Подведут — будут и другие законы...
Это к вопросу о так называемой индюшке Поппера. Некую индюшку с рождения держали в клетке и ровно в 9 утра приносили еду, из чего она вывела статистический закон, что так будет всегда. В некоторый момент вместо еды пришел мясник...
А вообще научные законы со времен древних греков менялись многократно. Достаточно посмотреть эволюцию законов механики. Законы, которые согласно религиозным воззрениям, были даны Богом, насколько мне известно не менялись вовсе, при этом до сих пор более-менее соответсвуют здравому смыслу, например "не укради".
DKM>>Фундаментальные аксиомы религии (на примере христианства) DKM>>1) Наличие Бога DKM>>2) Всемогущество Бога DKM>>3) Законы, данные Богом, верны G>== G>1) Наличие законов природы G>2) Всемогущество законов природы G>3) Законы, данные природой, верны
G>Вопрос, т.о. в следующем, какой прок выделять бога как личность, обладающую волей?
Это просто одно из религиозных течений. В других течениях такое выделение вполне может отсутствовать и по большому счету неважно.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Фундаментальные аксиомы религии (на примере христианства) DKM>1) Наличие Бога DKM>2) Всемогущество Бога DKM>3) Законы, данные Богом, верны
Имхо, христианство — это не о "наличии" Бога, а о его воплощении. Подходить надо именно с этой точки зрения, что Бог сам воплощался (в теле Иисуса Христа) и говорил простым и понятным человеческим языком. Или же через пророков: как возвестил Бог устами пророков своих бывших от века.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Под наукой здесь и далее понимаются естественные науки (физика, химия, биология).
DKM>Итак, по существу вопроса:
DKM>Наука, как и религия, основывается на аксиомах, или, если угодно, на вере.
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность DKM>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств DKM>3) Статистические законы верны
Вы мне кажется совершенно путаете "научный подход" (европейский) и материализм , это совсем разные вещи.
Человек с научным подходом , если поставит эксперимент и обнаружит наличие бога, он постарается вписать его в картину мира.
Тем более что сейчас есть эксперименты Доказывающие , что на заведомо статистически независимые испытания , влияет наличие наблюдателя , не слышали ?
M>Вы мне кажется совершенно путаете "научный подход" (европейский) и материализм , это совсем разные вещи. M>Человек с научным подходом , если поставит эксперимент и обнаружит наличие бога, он постарается вписать его в картину мира.
Возможно, я не совсем точно передал свою мысль. Я старался показать, что наука отличается от религии только своей предметной областью, а, как следствие, и методами. Остальные моменты, такие как наличие базовых аксиом, эволюция представлений, исследования, споры, одним словом, сам процесс, практически идентичны.
То, что вы называете научным подходом, то есть, грубо говоря, обобщение эксперементальных данных, просто неприменимо в тех областях, которыми занимается религия, а именно в вопросах морали и нравственности. С другой стороны, религиозный подход, очевидно, неприменим для научных исследований (например электродинамики), поскольку не содержит инструментов для этого.
Наука, как вы сами сказали, не отвергает наличия Бога. в свою очередь, религия, не отвергает большинство научных представлений. Единственным существенным камнем преткновения на данном этапе является теория Дарвина. Однако, в современной теоретической физике существуют гораздо более фундаментальные и многочисленные разногласия в вопросах науки, как, впрочем, и в религиозной общественности в вопросах религии.
Я хочу сказать, что религия — это просто наука о морали со своими методами и подходами. Или, что эквивалентно, наука — это религиозное течение, описывающее природу.
M>Тем более что сейчас есть эксперименты Доказывающие , что на заведомо статистически независимые испытания , влияет наличие наблюдателя , не слышали ?
Слышали Более того, в свое время сдавали Одним из фундаментальных положений квантовой механики является тот факт, что сам процесс измерения влияет на результат измерения.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Однако прикладной аспект у науки и религии совпадает и в идеале сводится к достижению человеком счастья в широком смысле этого слова.
Счастья? Это в какой религии?
DKM>Некоторые научные исследование и теории противоречат ряду религиозных воззрений.
Ровно настолько, насколько противоречат друг другу две параллельные прямые...
DKM>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>Однако прикладной аспект у науки и религии совпадает и в идеале сводится к достижению человеком счастья в широком смысле этого слова. J>Счастья? Это в какой религии?
Под счастьем я имел в виду обобщенное понятие "добра" для человека, то есть то, что дает человеку радость или какие-либо другие положительные моменты. Например, в христианстве это — Царство Божие, в буддизме (кажется) — нирвана итп. В прикладной науке счастье может выражаться, например, в создании новых замечательных таблеток для похудения или изобретении нового вида топлива.
DKM>>Некоторые научные исследование и теории противоречат ряду религиозных воззрений.
J>Ровно настолько, насколько противоречат друг другу две параллельные прямые...
Некоторые противоречия все же имеются, например креационизм явно противоречит дарвинизму.
DKM>>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
J>Я бы сказал к целям существования
Цели существования — вопрос морали и нравственности, естественные науки такими вещами не занимаются, это — прерогатива религии.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
J>>Счастья? Это в какой религии? DKM>Под счастьем я имел в виду обобщенное понятие "добра" для человека, то есть то, что дает человеку радость или какие-либо другие положительные моменты. Например в христианстве это — царсво Божие
и что, оно достижимо по жизни?
J>>Ровно настолько, насколько противоречат друг другу две параллельные прямые... DKM>Некоторые противоречия все же имеются, например креационизм явно противоречит дарвинизму.
а креационизм — это религия?
DKM>>>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения? J>>Я бы сказал к целям существования DKM>Цели существования — это вопрос морали и нравственности. Естественные науки этими вопросами не занимаются. Это как раз прерогатива религии.
Ну вот видите — вы и сами написали совершенно верную сентенцию — религия занимается моралью и нравственностью, а наука — вопросами бытия. Кесарю — кесарево, так сказать. Так что как они могут противоречить — не понятно...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
J>и что, оно достижимо по жизни?
Насчет царства Божия не знаю, а нирвана, вроде бы достижима Однако во многих религиях счастье может вполне воздаться и после физической смерти, поэтому этот момент не принципиален.
J>>>Ровно настолько, насколько противоречат друг другу две параллельные прямые... DKM>>Некоторые противоречия все же имеются, например креационизм явно противоречит дарвинизму.
J>а креационизм — это религия?
Это одно из положений религии, противоречащее одному из положений науки. Также, например, корпускулярная теория света когда-то противоречила волновой теории. Сейчас народ нашел компромисс
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
J>>и что, оно достижимо по жизни? DKM>Насчет царства Божия не знаю, а нирвана, вроде бы достижима Однако во многих религиях счастье может вполне воздаться и после физической смерти, поэтому этот момент не принципиален.
Ничего себе не принципиален... Как человек науки и атеист вы должны жажадать счастья сейчас в физической жизни и направлять науку на достижение этого счастия.
J>>а креационизм — это религия? DKM>Это одно из положений религии, противоречащее одному из положений науки.
Это как? Вот я считаю что Бог создал этот мир и чему это противоречит с научной точки зрения?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
J>>>и что, оно достижимо по жизни? DKM>>Насчет царства Божия не знаю, а нирвана, вроде бы достижима Однако во многих религиях счастье может вполне воздаться и после физической смерти, поэтому этот момент не принципиален.
J>Ничего себе не принципиален... Как человек науки и атеист вы должны жажадать счастья сейчас в физической жизни и направлять науку на достижение этого счастия.
Я имел в виду, что для последователей религии, допускающей загробную жизнь, счастье после смерти может оказаться существенно предпочтительней счастья при жизни. Для других религий это не так, но это никак не влияет на концепцию счастья вообще. Атеизм — это тоже разновидность религии. Среди аксиом атеизма можно выделить отсутствие Бога и отсутствие загробной жизни. Отсюда вытекают определенные нормы морали и нравственности, которые могут отличаться от соответсвующих норм христианина.
J>>>а креационизм — это религия? DKM>>Это одно из положений религии, противоречащее одному из положений науки.
J>Это как? Вот я считаю что Бог создал этот мир и чему это противоречит с научной точки зрения?
Согласно современным представлениям биологии, живые организмы появились случайным образом, а затем эволюционировали до нынешнего состояния. Согласно Библии живые организмы были созданы Богом.
Как мне кажется, определенное противоречие в этом есть.
jhfrek wrote: > Это как? Вот я считаю что Бог создал этот мир и чему это противоречит с > научной точки зрения?
Ничему. Но и научной теорией или гипотезой это не является.
У научных теорий есть один крайне важный факт — их можно проверить или
опровергнуть экспериментом.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Я имел в виду, что для последователей религии, допускающей загробную жизнь, счастье после смерти может оказаться существенно предпочтительней счастья при жизни. Для других религий это не так, но это никак не влияет на концепцию счастья вообще. Атеизм — это тоже разновидность религии. Среди аксиом атеизма можно выделить отсутствие Бога и отсутствие загробной жизни. Отсюда вытекают определенные нормы морали и нравственности, которые могут отличаться от соответсвующих норм христианина.
Все это замечательно и красиво, но причем здесь земное счастье?
DKM>Согласно современным представлениям биологии, живые организмы появились случайным образом, а затем эволюционировали до нынешнего состояния. Согласно Библии живые организмы были созданы Богом. DKM>Как мне кажется, определенное противоречие в этом есть.
Выделенное — это действительно "совремненное представление биологии". А случайным или были созданны — науке этого не известно. Равно как и в Библии вы не найдете отрицания эволюции.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>jhfrek wrote: >> Это как? Вот я считаю что Бог создал этот мир и чему это противоречит с >> научной точки зрения? C>Ничему. Но и научной теорией или гипотезой это не является.
C>У научных теорий есть один крайне важный факт — их можно проверить или C>опровергнуть экспериментом.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>Я имел в виду, что для последователей религии, допускающей загробную жизнь, счастье после смерти может оказаться существенно предпочтительней счастья при жизни. Для других религий это не так, но это никак не влияет на концепцию счастья вообще. Атеизм — это тоже разновидность религии. Среди аксиом атеизма можно выделить отсутствие Бога и отсутствие загробной жизни. Отсюда вытекают определенные нормы морали и нравственности, которые могут отличаться от соответсвующих норм христианина.
J>Все это замечательно и красиво, но причем здесь земное счастье?
Счастье — это еще одна большая и забавная тема Я бы пообсуждал с удовольствием, но мне уже спать пора — 4 утра Сорри.
DKM>>Согласно современным представлениям биологии, живые организмы появились случайным образом, а затем эволюционировали до нынешнего состояния. Согласно Библии живые организмы были созданы Богом. DKM>>Как мне кажется, определенное противоречие в этом есть.
J>Выделенное — это действительно "совремненное представление биологии". А случайным или были созданны — науке этого не известно. Равно как и в Библии вы не найдете отрицания эволюции.
Ну, значит, мы помирили науку и религию, что, несомненно, не может не радовать
J>>Ничего себе не принципиален... Как человек науки и атеист вы должны жажадать счастья сейчас в физической жизни и направлять науку на достижение этого счастия.
История показывает что такой подход неизбежно ведет к злым путям. Как сказал когда-то Будда:
Нет зла которое бы не смог совершить человек отвергнувший другой мир, не следующий единой Дхаме.
J>>Это как? Вот я считаю что Бог создал этот мир и чему это противоречит с научной точки зрения?
DKM>Согласно современным представлениям биологии, живые организмы появились случайным образом, а затем эволюционировали до нынешнего состояния. Согласно Библии живые организмы были созданы Богом. DKM>Как мне кажется, определенное противоречие в этом есть.
Есть разница между представлениями и реальностью. Математической проверки такие гипотезы не выдерживают. См. например работы Ф. Хойла
Других теорий пока нет, а в учебниках что-то писать надо.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Счастье — это еще одна большая и забавная тема Я бы пообсуждал с удовольствием, но мне уже спать пора — 4 утра Сорри.
Спокойной ночи, вернее того, что от нее осталось
DKM>Ну, значит, мы помирили науку и религию, что, несомненно, не может не радовать
Угу, воевать можно в оценке достижений науки, выборе направлений развития.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>У научных теорий есть один крайне важный факт — их можно проверить или C>опровергнуть экспериментом.
Проверить можно далеко не все. Возьмем к примеру восприятие. Соврещенно очевидно, что сознание воспринимает образ который траслируется чувствами, а не сам обьект. Иными словами когда мы видим к примеру какой либо обьект, то мы видем его образ который передается зрением. У собаки например зрение чернобелое, и образы чернобелые, а у человека цветное и образы цветные. Но суть не в этом.
Можно утверждать что существует образ обьекта, который воспринимается сознанием, но ничего нельзя утверждать относительно существования или несуществования самого обьекта. Т.к. контакт с ними только через чувства. Если говорить более конкретно, чувства существуют — это факт, а вот существование обьектов нельзя ни доказать ни опровергнуть. Нет таких экспериментов.
З.Ы. Наука на самом деле спотыкается и затыкается довольно быстро, а то что проверяется экспериментами не идет дальше уровня дважды два четыре.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Возможно, я не совсем точно передал свою мысль. Я старался показать, что наука отличается от религии только своей предметной областью, а, как следствие, и методами. Остальные моменты, такие как наличие базовых аксиом, эволюция представлений, исследования, споры, одним словом, сам процесс, практически идентичны.
Вы подменяете понятия. Религия не предполагает ни эволюции представлений, ни споров, ни исследований. Все, что нужно знать верующему, уже давно сказано пророком.
DKM>То, что вы называете научным подходом, то есть, грубо говоря, обобщение эксперементальных данных, просто неприменимо в тех областях, которыми занимается религия, а именно в вопросах морали и нравственности.
У вас ошибка в определении предмета — религия не занимается моралью и нравственностью. Ну какой такой моралью и нравственностью занимался, например, эллинизм?
DKM>Наука, как вы сами сказали, не отвергает наличия Бога.
Наука не отвергает и не принимает ничего. Она допускает любую гипотезу и требует доказательства этой гипотезы. Гипотеза о наличии бога имеет полное право на существование, но за полным отсутствием доказательств — именно как гипотеза.
DKM>в свою очередь, религия, не отвергает большинство научных представлений.
Это говорит только об изворотливости церковных иерархов.
DKM>Я хочу сказать, что религия — это просто наука о морали со своими методами и подходами. Или, что эквивалентно, наука — это религиозное течение, описывающее природу.
Простите, есть более насущные занятия, чем обсуждать данный софизм.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Сорри.
