K>Потом просто для расширения кругозора решил почитать литературу религиозного характера.
Это ты неосторожно поступил. При отсутствии необходимого уровня критицизма такие книги читать опасно: их авторы за сотни лет научились гипнотизировать людей действуя на них не логикой, а через подсознание. А если бы ты читал, непрерывно сомневаясь, и воспринимая только то, что убедительно доказано, ты бы увидел, что все написанное — вода.
K>2) в религии тоже есть свои методы и свои способы познания, направленные не во внешний мир, а во внутренний:
У религии не может быть никаких методов познания. У нее есть только догмы. По определению. И если появляется человек, пытаюшийся их оспорить, то его называют еретиком. И опровергают его учение очень просто: открывают писание и читают: здесь написано то-то, а он говорит другое. Следовательно он не прав. Ты здесь тоже постоянно приводишь какие-то цитаты — вероятно предполагаешь, что прочитав их мы должны внутреннеи содрогнуться и следовать им. Должен сказать, ты напрасно стараешься. Лично для меня они представляются, мягко говоря, неубедительными.
K>1) Дальше изучения внешного мира наука не идет, а о сознании ее знания вообще равны нулю. Да и само научное знание — это только слова и концепции. K>3) Ждать чего-то от науки бесмысленно, наука уже успешно перемолола многие поколения ученых и все они на самом деле очень недалеко продвинулись. Дальше слов, гипотез, концепций и т.п никто не ушел.
Ты сидишь за компьютером и общаешься с помощью интернета с людьми находящимися в разных концах земного шара; ездишь на автомобиле и летаешь самолетами; не болел оспой и не видел эпидемий чумы; не голодаешь, наконец — но несмотря на все это у тебя хватает совести писать: "ученые на самом деле очень недалеко продвинулись". Да одна только последняя возможность 300 лет назад была уделом не более 15% населения земли; эпидемий чумы даже они не могли избежать, а остального не было вообще и появилось только сейчас — и это все только и исключительно благодаря науке, а не попам. Но несмотря на это у тебя хватает совести поносить ее.
Кстати о критицизме: чувствуется, что все написанное — это не твои мысли, а изложение прочитанного тобой в какой-то книжонке. Если бы ты подошел к этому критически, ты бы и сам вспомнил все, что учил по физике и сказал бы: врете вы все, на самом деле ученые очень далеко продвинулись и ваши бредни могут повлиять только на старушек и тремя классами образования. Но, вероятно, гипнотическая подготовка в начале той книги была такой, что начисто отключила в тебе любую критику и заставила верить всему не требуя ни малейших доказательств.
K>4) Науку популяризируют чуть ли не как единственный способ познания, но в действительности она годится только для прикладных вещей, пытатся обрести знание с помощью науки — это все равно что решетом зачерпнуть воды.
Даже не представляю, что ты считаешь знанием. Например тот факт, что все тела притягиваются пропорционально их массе и обратно пропорционально квадрату расстояния — это знание? И если да, то откуда ты о нем узнал — от Будды?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Kluev wrote: > C>То что ты сказал — является верой, точно так же как и моя уверенность, > C>что разум является проявлением работы органического компьютера. > Для меня уже нет. Как я писал выше есть способы проникнуть внутрь. > Достаточно даже крошечного опыта и материализм из человека выходит не по > капле, а тугой струей как из клистира (как писал один русский классик).
Вы можете доказать свою правоту? Нет. Значит это вера.
> C>Вопрос: воспринимает ли мир стрекоза? > Да > C>Второй вопрос: будет ли воспринимать мир компьютер, точно моделирующий > C>поведение стрекозы? > Нет
Почему? Поведение смоделированой стрекозы будет полностью аналогично
поведению естественной. В чем разница?
> C>Да очень просто — строим модель наблюдения и исследуем ее. Это _уже_ > C>дает результаты (man НЛП), применяемые на практике. > Модель наблюдения — звучит сильно, но на практике не осуществимо. Все > опять сведется к передаче и обработке информации, до наблюдения дело так > и не дойдет.
Уже дошло. В НЛП используется самая простая модель — "черный ящик" с
неизвестным поведением. Ну а дальше исследуются свойства влиять на
восприятие наблюдателя (якоря, синхронизация и т.п.).
И это дает реальные результаты.
> Еще раз подчеркну, что передача информации и наблюдение — принципиально > разные вещи.
Докажите, что вы — не кончный автомат
> C>И что? Чем сегодняшний буддистский монах лучше такого же, но 500-летней > C>давности? > Люди которые учились непосредственно у Будды были учениками Истинно > Просветленного, сегодняшний буддийски монах может и не иметь такого учителя. > А как правило он и не имеет.
То есть религия развивается назад
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Под наукой здесь и далее понимаются естественные науки (физика, химия, биология).
DKM>Итак, по существу вопроса:
DKM>Наука, как и религия, основывается на аксиомах, или, если угодно, на вере.
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность
Нет. Есть просто — "отображают". Т.е. аксиома такая: Есть человек, у него есть органы чувств, которые как-то отображают реальность. DKM>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств
Нет. Просто — у человека есть мозг, которые получает информацию от органов чувств, и мозг пользуется логикой для обработки этих данных. DKM>3) Статистические законы верны
Нет.Статистически выведенные законы подчиняются теории вероятности.
DKM>Фундаментальные аксиомы религии (на примере христианства) DKM>1) Наличие Бога DKM>2) Всемогущество Бога DKM>3) Законы, данные Богом, верны
Как, например, тебе такой закон:
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы.
И где та твердь?
В пропущенных стихах — от том, как земля до существования светил произвела растения, которые, вообще-то, требует солнечного света для фотосинтеза:
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
Так о каких законах, которые верны, идет речь?
DKM>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
Фундаментальное отличие — в методе.
Наука использует т.н. научный метод, подразумевающий воспроизводимые эксперименты, поиск закономерностей и создание теорий (с использованием законов логики), обладающих как объясняющей, так и предсказательной силой (каждая новая теория, замещающая устаревшую, обязана объяснять ВСЕ экспериментальные факты, которые объясняла старая теория, ПЛЮС факты, которых она объяснить не могла (иначе бритва Оккама), ПЛЮС должна уметь предсказывать, чтоб произойдет в результате еще не поставленного эксперимента).
Религия использует мистический метод, т.е., в первую очередь, метод личного откровения, т.е. когда очередная порция информации от высшей силы напрямую дается только одному человеку, более она, скорее всего, даваться не будет, и все обязаны поверить этому человеку на слово (а если верят не все, то собирается собор и "верить или не верить" решается голосованием ). Опять же, предсказательной силы никакой откровения, тем не менее, не имеют, ибо высшая сила, будучи всемогущей, всегда может все переиграть. Плюс высшая сила проявляет себя в виде знамений и чудес, которые каждый может трактовать как хочет (и которые, таким образом, обладают предсказательной силой не большей, чем появление на пути черной кошки с пустыми ведрами). Логика не используется вообще, ибо нельзя логически предсказать (а некоторые религии типа христианской утверждают, что нельзя предсказать вообще никак), что учудит высшая сила в следующий момент. Дальше уже детали в зависимости от конкретной религии различаются.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
K>>2) в религии тоже есть свои методы и свои способы познания, направленные не во внешний мир, а во внутренний:
A>У религии не может быть никаких методов познания. У нее есть только догмы. По определению.
Методы есть но они не так очевидны, и без искренних усилий ничего не получишь. Я сам знаком с двумя, один из буддийской традиции, второй из йоговской. В обеих случаях результаты были превосходными.
K>>1) Дальше изучения внешного мира наука не идет, а о сознании ее знания вообще равны нулю. Да и само научное знание — это только слова и концепции. K>>3) Ждать чего-то от науки бесмысленно, наука уже успешно перемолола многие поколения ученых и все они на самом деле очень недалеко продвинулись. Дальше слов, гипотез, концепций и т.п никто не ушел.
A>Ты сидишь за компьютером и общаешься с помощью интернета с людьми находящимися в разных концах земного шара; ездишь на автомобиле и летаешь самолетами; не болел оспой и не видел эпидемий чумы; не голодаешь, наконец — но несмотря на все это у тебя хватает совести писать: "ученые на самом деле очень недалеко продвинулись". Да одна только последняя возможность 300 лет назад была уделом не более 15% населения земли; эпидемий чумы даже они не могли избежать, а остального не было вообще и появилось только сейчас — и это все только и исключительно благодаря науке, а не попам. Но несмотря на это у тебя хватает совести поносить ее.
В прикладных вещах прогресс есть, с этим я не спорю, но когда из науки делают всемогущего и всезнающего идола — это уже никуда не годится. Всему свое место. Туалет не самое чистое место, но без него тоже не обойтись, а с другой стороны придавать ему значения большу чем нужно тоже не есть хорошо. Лично я недолюбливаю науку просто потому, что долго пытался получить от нее то знание которое она не может дать по определению. Когда удалось найти стезю Дхаммы все стало на свои места.
A>Кстати о критицизме: чувствуется, что все написанное — это не твои мысли, а изложение прочитанного тобой в какой-то книжонке. Если бы ты подошел к этому критически, ты бы и сам вспомнил все, что учил по физике и сказал бы: врете вы все, на самом деле ученые очень далеко продвинулись и ваши бредни могут повлиять только на старушек и тремя классами образования. Но, вероятно, гипнотическая подготовка в начале той книги была такой, что начисто отключила в тебе любую критику и заставила верить всему не требуя ни малейших доказательств.
Чтобы тебе проще жилось, я признаюсь, что я старушка с тремя классам образования.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> C>То что ты сказал — является верой, точно так же как и моя уверенность, >> C>что разум является проявлением работы органического компьютера. >> Для меня уже нет. Как я писал выше есть способы проникнуть внутрь. >> Достаточно даже крошечного опыта и материализм из человека выходит не по >> капле, а тугой струей как из клистира (как писал один русский классик). C>Вы можете доказать свою правоту? Нет. Значит это вера.
А какой смысл в доказательствах? Например учение Будды по другому еще называется випассана — что переводится как "видеть по особому".
Иными словами предполагается развитие определенных способностей и навыков. Человек просто развивает у себя их и больше никакие доказательства не нужны.
>> C>Вопрос: воспринимает ли мир стрекоза? >> Да >> C>Второй вопрос: будет ли воспринимать мир компьютер, точно моделирующий >> C>поведение стрекозы? >> Нет C>Почему? Поведение смоделированой стрекозы будет полностью аналогично C>поведению естественной. В чем разница?
Поведение — это некий процесс, разница в том, что у живой стрекозы есть сознательная сущность которая фиксирует протекание этого процесса, т.е. ощущает свое бытие,
а модель полностью лишена этого начала.
>> C>Да очень просто — строим модель наблюдения и исследуем ее. Это _уже_ >> C>дает результаты (man НЛП), применяемые на практике. >> Модель наблюдения — звучит сильно, но на практике не осуществимо. Все >> опять сведется к передаче и обработке информации, до наблюдения дело так >> и не дойдет. C>Уже дошло. В НЛП используется самая простая модель — "черный ящик" с C>неизвестным поведением. Ну а дальше исследуются свойства влиять на C>восприятие наблюдателя (якоря, синхронизация и т.п.).
C>И это дает реальные результаты.
Поведение есть только у механической системы. Если как следует осмыслить слово наблюдатель, то видно, что понятие поведения к нему плохо применимо, ведь он не является действующим. Тем не менее присутсвие наблюдателя оказывает влияние на наблюдаемую-систему, это даже в квантовой физике известно. Хотя даже к физике обращатся смысла никакого нет, достаточно направить свое внимание на любой процесс в рамках тела: дыхание, мышление что угодно и он будет протекать другим способом.
Если омыслить слово наблюдатель еще более глубоко, то тогда те вещи о бессили науки в области сознания о которых я говорю станут совершенно очевидными.
>> Еще раз подчеркну, что передача информации и наблюдение — принципиально >> разные вещи. C>Докажите, что вы — не кончный автомат
Чтобы тебе легче жилось, я — конечный автомат, наслаждайся .
>> C>И что? Чем сегодняшний буддистский монах лучше такого же, но 500-летней >> C>давности? >> Люди которые учились непосредственно у Будды были учениками Истинно >> Просветленного, сегодняшний буддийски монах может и не иметь такого учителя. >> А как правило он и не имеет. C>То есть религия развивается назад
Религия вообще никак не развивается, Бог уже совершенен сам в себе, ему уже некуда, а вот человеку есть куда если, конечно, совершенстовать не то, что за относительно короткое время превращается в прах и мусор.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Поведение — это некий процесс, разница в том, что у живой стрекозы есть сознательная сущность которая фиксирует протекание этого процесса, т.е. ощущает свое бытие, K>а модель полностью лишена этого начала.
Да ладно. Скажите еще, что у бактерий есть сознательная сущность.
С>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Поведение — это некий процесс, разница в том, что у живой стрекозы есть сознательная сущность которая фиксирует протекание этого процесса, т.е. ощущает свое бытие, K>>а модель полностью лишена этого начала.
Вдогонку:
А что это, кстати, такое — сознательная сущность? И в каком смасле "ощущает свое бытие"?
Kluev wrote: > C>Вы можете *доказать* свою правоту? Нет. Значит это *вера*. > А какой смысл в доказательствах? Например учение Будды по другому еще > называется випассана — что переводится как "видеть по особому".
Вам действительно смысла нет. А вот для меня есть.
> C>Почему? Поведение смоделированой стрекозы будет полностью аналогично > C>поведению естественной. В чем разница? > Поведение — это некий процесс, разница в том, что у живой стрекозы есть > сознательная сущность которая фиксирует протекание этого процесса, т.е. > ощущает свое бытие, а модель полностью лишена этого начала.
Нет никакой сознательной сущности у стрекозы. Это просто органические
микрокомпьютеры, заброшеные на Землю инопланетянами.
И попробуйте доказать обратное.
> C>Уже дошло. В НЛП используется самая простая модель — "черный ящик" с > C>неизвестным поведением. Ну а дальше исследуются свойства влиять на > C>восприятие наблюдателя (якоря, синхронизация и т.п.). > C>И это дает реальные результаты. > Поведение есть только у механической системы.
А человек — это и есть механическая система. Точнее
квантово-механическая. И еще вдобавок огромной сложности.
> Хотя даже к физике обращатся смысла никакого > нет, достаточно направить свое внимание на любой процесс в рамках тела: > дыхание, мышление что угодно и он будет протекать другим способом.
И? Вроде бы этим всю жизнь человек и занимается — например, я решаю
двинуть рукой, по нервным волонкам идет импульс и мышцы сокращаются.
Я ничуть не сомневаюсь, что после тренировок можно научится
контролировать и другие процессы, которые обычно проходят без участия
сознания. Мозг — очень гибкая штука.
> C>Докажите, что вы — не кончный автомат > Чтобы тебе легче жилось, я — конечный автомат, наслаждайся .
А может вас вообще нет, а я просто представляю весь мир.
K>А какой смысл в доказательствах? K>Иными словами предполагается развитие определенных способностей и навыков. Человек просто развивает у себя их и больше никакие доказательства не нужны.
Нормально. То есть переходим на самогипноз и после этого нас никто не сможет переубедить никакими самыми убедительными доказательствами. Мы их просто отбрасываем, отгораживаемся от них.
K>Религия вообще никак не развивается
Это точно
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Под наукой здесь и далее понимаются естественные науки (физика, химия, биология).
Все-таки фундаментальной наукой является математика, ибо используется во всех естественных. Вот и попробуем посмотреть на нее.
DKM>Итак, по существу вопроса:
DKM>Наука, как и религия, основывается на аксиомах, или, если угодно, на вере.
На каких аксиомах базируется математика?
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность
Не требуется.
DKM>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств
Как следствие не требуется. DKM>3) Статистические законы верны
Какие такие законы? Есть лишь несколько свойств, на основе который можно пытаться делать прогноз, причем лишь с некоторой вероятностью.
DKM>Это к вопросу о так называемой индюшке Поппера. Некую индюшку с рождения держали в клетке и ровно в 9 утра приносили еду, из чего она вывела статистический закон, что так будет всегда. В некоторый момент вместо еды пришел мясник...
Она могла лишь сказать, что с вероятностью X% завтра в 9 утра ей принесут еду.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Поведение — это некий процесс, разница в том, что у живой стрекозы есть сознательная сущность которая фиксирует протекание этого процесса, т.е. ощущает свое бытие, K>>>а модель полностью лишена этого начала.
С>Вдогонку: С>А что это, кстати, такое — сознательная сущность? И в каком смасле "ощущает свое бытие"?
Это вопрос задает кто человек или робот? Если ты человек то представь, что тебя лишили половины органов чувств, и мыслительные способности сильно уменьшены, тогда сразу легко поймешь как ощущать свое бытие подобно стрекозе, и чем это отличается от модели.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
K>>А какой смысл в доказательствах? K>>Иными словами предполагается развитие определенных способностей и навыков. Человек просто развивает у себя их и больше никакие доказательства не нужны.
A>Нормально. То есть переходим на самогипноз и после этого нас никто не сможет переубедить никакими самыми убедительными доказательствами. Мы их просто отбрасываем, отгораживаемся от них.
Если тебе так нравится думать, ради Бога, наслаждайся. Не собираюсь тебя переубеждать и что-то доказывать. Только потом не говори, что в науке нет догм. Такая же догматичная и нетерпимая система как и фальшивые мирские религии.
Kluev wrote: > Если тебе так нравится думать, ради Бога, наслаждайся. Не собираюсь тебя > переубеждать и что-то доказывать. Только потом не говори, что в науке > нет догм. Такая же догматичная и нетерпимая система как и фальшивые > мирские религии.
В науке есть догмы. Точнее одна центральная догма — валидность научного
подхода.
Вот ее невалидность пока убедительно продемонстрировать не смог никто.
Kluev wrote: > С>Вдогонку: > С>А что это, кстати, такое — сознательная сущность? И в каком смасле > "ощущает свое бытие"? > Это вопрос задает кто человек или робот?
Что понимать под "роботом"? Если как "прибор, созданый человеком" — то
нет, я не робот.
> Если ты человек то представь, что тебя лишили половины органов > чувств
А ты умеешь видеть через стены? Чувствуешь электромагнитные поля? Видишь
в ультрафиолете?
> и мыслительные способности сильно уменьшены, тогда сразу легко > поймешь как ощущать свое бытие подобно стрекозе, и чем это отличается от модели.
Во-первых, кто сказал, что стрекоза сознает свое существование? Пока что
модели рефлекторных дуг прекрасно описывают ее поведение.
Кто-то говорил, что восприятие ощущений — не главное в наблюдателе.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность
Позвольте, откуда вы это взяли? ИМХО как раз наоборот. С точки зрения науки органы чувств человека НЕ верно отображают реальность. Именно поэтому исспользуются измерительные приборы, которые отбражают реальность верно. И верят именно показаниям измерительных приборов, а не "чуствам".
P.S. Представил себе разговор в лаборатории. " — Вы знаете, я чувствую, напряжение подается. — А я что-то не чуствую... — Да нет, вы ошибаетесь! Напряжение есть. Я точно это чуствую".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Почему? Поведение смоделированой стрекозы будет полностью аналогично >> C>поведению естественной. В чем разница? >> Поведение — это некий процесс, разница в том, что у живой стрекозы есть >> сознательная сущность которая фиксирует протекание этого процесса, т.е. >> ощущает свое бытие, а модель полностью лишена этого начала. C>Нет никакой сознательной сущности у стрекозы. Это просто органические C>микрокомпьютеры, заброшеные на Землю инопланетянами.
C>И попробуйте доказать обратное.
А что от этого изменится?
Представь себе что удалось со 100% точностью доказать какое либо из следующих утверждений:
1) Стрекозы завезены инопланетянами
2) Стрекозы произошли от мух
3) Стрекозы созданны Богом
4) Нет никаких стрекоз
Что изменится от знания таких фактов? Ровным счетом ничего, т.е. такое знание — это просто бесполезный прах слов. С другой стороны когда человек развил в себе какие-то вещи, то никакие доказательства не нужны. Мне не надо доказывать, что я знаю русский язык, я его просто знаю вот и все, философствовать дальше смысла нет.
C>А человек — это и есть механическая система. Точнее C>квантово-механическая. И еще вдобавок огромной сложности.
Если человек квантово механическая система, то тогда нельзя обвинять нацистов в преступлениях. Они просто прагматично использовали квантово-механические системы для своих целей. Кого интересует согласие квантово-механической системы? Подумаешь какие-то сигналы идут по нервам туда сюда, а мы вот ими печку топим и ничего, все ок.
C>Я ничуть не сомневаюсь, что после тренировок можно научится C>контролировать и другие процессы, которые обычно проходят без участия C>сознания. Мозг — очень гибкая штука.
>> C>Докажите, что вы — не кончный автомат >> Чтобы тебе легче жилось, я — конечный автомат, наслаждайся . C>А может вас вообще нет, а я просто представляю весь мир.
Давай определимся, это ты представляешь или это мозг?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> Если тебе так нравится думать, ради Бога, наслаждайся. Не собираюсь тебя >> переубеждать и что-то доказывать. Только потом не говори, что в науке >> нет догм. Такая же догматичная и нетерпимая система как и фальшивые >> мирские религии. C>В науке есть догмы. Точнее одна центральная догма — валидность научного C>подхода.
C>Вот ее невалидность пока убедительно продемонстрировать не смог никто.
Но день счастья в науке тоже пока не наступил. Люди с нетерпением ждали когда же наука доберется до сокровенных глубин и осилит все, но еще никто не дождался. Все прошлые ученые умерли и недождались, и неизвестно чего дождется наше поколение? Впрочем будет ли в науке этот день счастья или не будет, меня это уже мало волнует. Для меня есть подробно объясненная Буддой Дхамма, — зримая здесь и сейчас, вечная, ко всем обращенная, притягательная, уместная, внутренне познаваемая понятливыми
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Но день счастья в науке тоже пока не наступил. Люди с нетерпением ждали K>когда же наука доберется до сокровенных глубин и осилит все K>но еще никто не дождался. Все прошлые ученые умерли и недождались, и неизвестно чего дождется наше поколение? K>Для меня есть подробно объясненная Буддой Дхамма
"Дорогое руководство. Нам говорили, что проведут радио и мы решили, что наступит счастье. Радио провели, а счастья всё нет! Просим наказать виновных т ввёрдо пообещать нам счастье."
Клиника...
Ужас... Как бы мне не попасть под такое зомбирование.
