DKM> Атеизм — это тоже разновидность религии. Среди аксиом атеизма можно выделить отсутствие Бога и отсутствие загробной жизни.
Атеизм это не разновидность религии. Если верующий просто верит во что-то не требуя доказательств, то атеист требует доказательств для всего. Различие принципиальное. И отсутствие Бога для него вовсе не аксиома, а всего лишь гипотеза. Не доказанная, и только поэтому не признаваемая истинной.
DKM> Отсюда вытекают определенные нормы морали и нравственности, которые могут отличаться от соответсвующих норм христианина.
И мораль никак не связана в религиозностью. Многие преступники верят в Бога, хотя сами же нарушают его заповеди. И требуют в тюрьму попа чтобы он отпустил им грехи. А атеисты их выполняют, хотя никто не заставляет их делать это.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
K> Наука на самом деле спотыкается и затыкается довольно быстро, а то что проверяется экспериментами не идет дальше уровня дважды два четыре.
Звучит как утешение для двоечника-студента. Он, слушая лекцию, ничего в ней не понимает и начинает ужасаться: надо же, какие все умные, а я такой глупый! Но к нему приходит проповедник и говорит: не расстраивайся, они часто спотыкаются и затыкаются довольно быстро, а то что проверяется экспериментами не идет дальше уровня дважды два четыре. А вот Будда — он никогда не ошибается... И он радостно подхватывает это и начинает на всех форумах об этом кричать, так и не узнав: а где же именно наука затыкается? Приведи хоть один пример! На самом деле, к настоящему времени выстроено стройное и непротиворечивое здание науки, она отвечает практически на все вопросы и помогает человеку подняться на высочайший уровень техники. Но эти студенты продолжают, сидя за современным монитором и глядя на изображение, созданное летящими электронами, писать: "Наука на самом деле спотыкается и затыкается довольно быстро... электроны — это лишь образ, который воспринимается сознанием, но ничего нельзя утверждать относительно существования или несуществования самого обьекта..."
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>Насчет царства Божия не знаю, а нирвана, вроде бы достижима
LL> Нирвана — есть слияние с ничто, прекращение рождений, смертей и страданий. Если мы, атеисты, правы, то нирваны достигают все, а не только Будды.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
K>> Наука на самом деле спотыкается и затыкается довольно быстро, а то что проверяется экспериментами не идет дальше уровня дважды два четыре.
A>Звучит как утешение для двоечника-студента. Он, слушая лекцию, ничего в ней не понимает и начинает ужасаться: надо же, какие все умные, а я такой глупый! Но к нему приходит проповедник и говорит: не расстраивайся, они часто спотыкаются и затыкаются довольно быстро, а то что проверяется экспериментами не идет дальше уровня дважды два четыре. А вот Будда — он никогда не ошибается... И он радостно подхватывает это и начинает на всех форумах об этом кричать, так и не узнав: а где же именно наука затыкается? Приведи хоть один пример!
Наука затыкается там где кончается дважды два четыре. Что такое сознание? что такое волеизявление? Чего наука достигла в этих областях? По пунктам в студию.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Это совершенно необязательно. Можно, например, представить себе следующую умозрительную ситуацию. Никакого человечества и земли не существует. Есть лишь мозг, подключенный злобными инопланетянами к устройству, посылающему в него искусственно сгенерированные сигналы. Делается это ими в научно-исследовательских целях или просто for fun.Подобных сценариев можно придумать множество. Ни один из них не предполагает ни правильности восприятия реальности, ни вымирания.
Солипсизм абсолютно неконструктивен. Даже если все представлено именно так, для "подопытных" эта идея никакой ценности не несет. Так что бритвой Оккама ее...
DKM>Аналогично (1)
DKM>Это к вопросу о так называемой индюшке Поппера. Некую индюшку с рождения держали в клетке и ровно в 9 утра приносили еду, из чего она вывела статистический закон, что так будет всегда. В некоторый момент вместо еды пришел мясник...
Сколько бы индюшка не философствовала и не предполагала, из клетки ей выбраться было нельзя. Это для ее как законы природы. А так хоть жизнь счастливую прожила. Так что подведут — будут и другие законы, как я уже говорил.
DKM>А вообще научные законы со времен древних греков менялись многократно. Достаточно посмотреть эволюцию законов механики. Законы, которые согласно религиозным воззрениям, были даны Богом, насколько мне известно не менялись вовсе, при этом до сих пор более-менее соответсвуют здравому смыслу, например "не укради".
Я уж думал вы скажете, что законы природы не менялись :-D. А вы так меня обломали. А насчет законов от Яхве — достаточно почитать Ветхий Завет, чтобы понять что там за "законы", ничего кроме омерзения они не вызывают.
DKM>Это просто одно из религиозных течений. В других течениях такое выделение вполне может отсутствовать и по большому счету неважно.
Ндык, нет предмета поклонения, нет обрядов, нет организации — так это и не религия уже.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Наука затыкается там где кончается дважды два четыре. Что такое сознание? что такое волеизявление? Чего наука достигла в этих областях? По пунктам в студию.
Хотите сказать, что ничего? А где ж лечат психические заболевания? Неуж в храме? По-моему, они как то на противоположном специализируются.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
DKM>>>Насчет царства Божия не знаю, а нирвана, вроде бы достижима
LL>> Нирвана — есть слияние с ничто, прекращение рождений, смертей и страданий. Если мы, атеисты, правы, то нирваны достигают все, а не только Будды.
K>А если не правы? То тогда сюрррррприз
Ну так тем лучше для нас. Мы, атеисты, люди высокоморальные, так как блюдем мораль не из страха, а по внутреннему убеждению.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
K>Наука затыкается там где кончается дважды два четыре. Что такое сознание? что такое волеизявление? Чего наука достигла в этих областях? По пунктам в студию.
Раньше вопросы были другими: что такое Солнце? что такое Луна? что такое звезды? При этом неявно предполагалось, что наука никогда в принципе не сможет ответить на эти вопросы — просто потому что до них добраться нельзя. Однако прошло несколько десятков лет, люди открыли спектральный анализ, долетели до Луны и все узнали. Тогда вопросы стали другими, но вновь предполагается что они принципиально неразрешимы... Вы меня извините, г-н Клюев, но уж если наука чего-то не может, то религию в этих вопросах можно и не пытаться спрашивать — уж у нее правильных ответов не может быть действительно по принципиальным причинам.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
DKM>Наука развивается. В ней появляются новые экспериментальные данные и новые теории. DKM>Религия развивается. В ней появляются новые течения, рассматриваются новые этические проблемы. DKM>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
Споры и противоречия в науке приводят к открытиям новых законов и более глубокому пониманию мира. Споры и противоречия в религии приводят лишь к конфликтам на религиозной почве.
Kluev wrote: > Можно утверждать что существует образ обьекта, который воспринимается > сознанием, но ничего нельзя утверждать относительно существования или > несуществования самого обьекта. Т.к. контакт с ними только через > чувства. Если говорить более конкретно, чувства существуют — это факт, а > вот существование обьектов нельзя ни доказать ни опровергнуть. Нет таких > экспериментов.
Ну почему же. Скажем наличие объекта на столе можно определить, если
ударить по объекту молотком. Если молоток не достигнет стола — то это не
галлюцинация.
Если определить понятие "материальность" как имеющий измеримую массу и
состоящий из вещества, то эксперимент на проверку материальности —
взвешивание. Таким образом мы перемещаем факт
существования/несуществования объекта как на результат показания весов.
> З.Ы. Наука на самом деле спотыкается и затыкается довольно быстро, а то > что проверяется экспериментами не идет дальше уровня дважды два четыре.
Ага. А 2*2=4 в каком поле? А аксиомы арифметики — Пеано? А логика
аристотелевская?
Kluev wrote: > Наука затыкается там где кончается дважды два четыре. Что такое > сознание?
Результат деятельности головного мозга.
> что такое волеизявление? Чего наука достигла в этих областях?
Воле... чего? Определение, пожалуйста.
K>Проверить можно далеко не все. Возьмем к примеру восприятие. Соврещенно очевидно, что сознание воспринимает образ который траслируется чувствами, а не сам обьект. Иными словами когда мы видим к примеру какой либо обьект, то мы видем его образ который передается зрением. K>Можно утверждать что существует образ обьекта, который воспринимается сознанием, но ничего нельзя утверждать относительно существования или несуществования самого обьекта. Т.к. контакт с ними только через чувства.
А когда ты получаешь зарплату ты не заморачиваешься этой мутотенью? У тебя не возникают сомнения в существовании этих бумажных объектов? Или ты полностью доверяешь своим чувствам, которые тебя обуревают при виде этих невзрачных бумажек?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>Насчет царства Божия не знаю, а нирвана, вроде бы достижима Однако во многих религиях счастье может вполне воздаться и после физической смерти, поэтому этот момент не принципиален.
J>Ничего себе не принципиален... Как человек науки и атеист вы должны жажадать счастья сейчас в физической жизни и направлять науку на достижение этого счастия.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Раньше вопросы были другими: что такое Солнце? что такое Луна? что такое звезды? При этом неявно предполагалось, что наука никогда в принципе не сможет ответить на эти вопросы — просто потому что до них добраться нельзя. Однако прошло несколько десятков лет, люди открыли спектральный анализ, долетели до Луны и все узнали. Тогда вопросы стали другими, но вновь предполагается что они принципиально неразрешимы... A>Вы меня извините, г-н Клюев, но уж если наука чего-то не может, то религию в этих вопросах можно и не пытаться спрашивать — уж у нее правильных ответов не может быть действительно по принципиальным причинам.
Я тоже так когда-то думал, пройдет время и наука ответит на все вопросы, жаль только, что нам не дожить до этого времени.
Потом просто для расширения кругозора решил почитать литературу религиозного характера. В итоге вскрылись следующие вещи:
1) то что пишут в мирских книгах о религии и мнение распространенное в массах — это бред далекий от действительности.
2) в религии тоже есть свои методы и свои способы познания, направленные не во внешний мир, а во внутренний: царство Божие внутри вас есть и не познают его нечистивые
После этого оставалось только сравнить одно и другое и сделать выводы.
Это тоже удалось: первый серьезный опыт был в Буддизме, на одном ретрите где обучали медитации и можно было пратиковать непрерывно.
Поселе этого ретрита некоторые вещи стали совершенно ясными:
1) Дальше изучения внешного мира наука не идет, а о сознании ее знания вообще равны нулю. Да и само научное знание — это только слова и концепции.
2) Никаких методик и прогресса в области сознания у науки нет (и судя по всему и не будет), а вот Будийская Дхамма — оказалась совершенно первосходной на этом поле.
3) Ждать чего-то от науки бесмысленно, наука уже успешно перемолола многие поколения ученых и все они на самом деле очень недалеко продвинулись. Дальше слов, гипотез, концепций и т.п никто не ушел.
4) Науку популяризируют чуть ли не как единственный способ познания, но в действительности она годится только для прикладных вещей, пытатся обрести знание с помощью науки — это все равно что решетом зачерпнуть воды.
Kluev wrote: > 2) Никаких методик и прогресса в области сознания у науки нет (и судя по > всему и не будет)
Есть. В зачаточном состоянии, но всей кибернетике едва ли 60 лет есть.
Например, в Лондоне камеры автоматически распознают номерные знаки на
машинах при въезде в центр. Крылатые ракеты следуют за рельефом
территории и т.п. А это ведь все примитивные проявления машинного
интеллекта.
По прогнозам искусственное сознание можно будет сделать где-то к 2030
году, если закон Мура не сломается по дороге.
Это как раз у религии уже пару тысяч лет ничего нового про сознание нет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> 2) Никаких методик и прогресса в области сознания у науки нет (и судя по >> всему и не будет) C>Есть. В зачаточном состоянии, но всей кибернетике едва ли 60 лет есть.
C>Например, в Лондоне камеры автоматически распознают номерные знаки на C>машинах при въезде в центр. Крылатые ракеты следуют за рельефом C>территории и т.п. А это ведь все примитивные проявления машинного C>интеллекта.
C>По прогнозам искусственное сознание можно будет сделать где-то к 2030 C>году, если закон Мура не сломается по дороге.
Ты упускаешь один важный момент, сознание человека — это не просто какая-то деятельность по передаче обработке и хранению информации. Но в нем так же есть познающий субьект который является свидетелем этих процессов и наблюдателем в последней инстанции.
Все подобные искуственные системы лишены познающего субьекта, т.е. они только обрабатывают и хранят информацию. Передача это еще не восприятие, а хранение это не знание.
А вот вопрос, что представляет из себя этот познающий субьект и как он связан с чувствами и с мозгом — вот об этом наука незнает ничего. И прогресс здесь равен нулю т.к. восприятие — это процесс не наблюдаемый. Чем наука собирается наблюдать наблюдателя? Прередачу информации можно наблюдать, обработку и хранение тоже, но как наблюдать наблюдение?
C>Это как раз у религии уже пару тысяч лет ничего нового про сознание нет.
А что ты знаешь о религии? Если только то, что почерпнуто из чтения общедоступной литературы, то это равно нулю. Религия — это абсолютно не книжное знание
Kluev wrote: > C>По прогнозам искусственное сознание можно будет сделать где-то к 2030 > C>году, если закон Мура не сломается по дороге. > Ты упускаешь один важный момент, сознание человека — это не просто > какая-то деятельность по передаче обработке и хранению информации. Но в > нем так же есть познающий субьект который является свидетелем этих > процессов и наблюдателем в последней инстанции.
Надо добавлять "ИМХО".
То что ты сказал — является верой, точно так же как и моя уверенность,
что разум является проявлением работы органического компьютера.
> Все подобные искуственные системы лишены познающего субьекта, т.е. они > только обрабатывают и хранят информацию. Передача это еще не восприятие, > а хранение это не знание.
Вопрос: воспринимает ли мир стрекоза?
Второй вопрос: будет ли воспринимать мир компьютер, точно моделирующий
поведение стрекозы?
> Чем наука собирается наблюдать наблюдателя? Прередачу информации можно > наблюдать, обработку и хранение тоже, но как наблюдать наблюдение?
Да очень просто — строим модель наблюдения и исследуем ее. Это _уже_
дает результаты (man НЛП), применяемые на практике.
> C>Это как раз у религии уже пару тысяч лет ничего нового про сознание нет. > А что ты знаешь о религии? Если только то, что почерпнуто из чтения > общедоступной литературы, то это равно нулю. Религия — это абсолютно не > книжное знание
И что? Чем сегодняшний буддистский монах лучше такого же, но 500-летней
давности?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> C>По прогнозам искусственное сознание можно будет сделать где-то к 2030 >> C>году, если закон Мура не сломается по дороге. >> Ты упускаешь один важный момент, сознание человека — это не просто >> какая-то деятельность по передаче обработке и хранению информации. Но в >> нем так же есть познающий субьект который является свидетелем этих >> процессов и наблюдателем в последней инстанции. C>Надо добавлять "ИМХО".
C>То что ты сказал — является верой, точно так же как и моя уверенность, C>что разум является проявлением работы органического компьютера.
Для меня уже нет. Как я писал выше есть способы проникнуть внутрь. Достаточно даже крошечного опыта и материализм из человека выходит не по капле, а тугой струей как из клистира (как писал один русский классик).
>> Все подобные искуственные системы лишены познающего субьекта, т.е. они >> только обрабатывают и хранят информацию. Передача это еще не восприятие, >> а хранение это не знание. C>Вопрос: воспринимает ли мир стрекоза?
Да
C>Второй вопрос: будет ли воспринимать мир компьютер, точно моделирующий C>поведение стрекозы?
Нет
>> Чем наука собирается наблюдать наблюдателя? Прередачу информации можно >> наблюдать, обработку и хранение тоже, но как наблюдать наблюдение? C>Да очень просто — строим модель наблюдения и исследуем ее. Это _уже_ C>дает результаты (man НЛП), применяемые на практике.
Модель наблюдения — звучит сильно, но на практике не осуществимо. Все опять сведется к передаче и обработке информации, до наблюдения дело так и не дойдет.
Еще раз подчеркну, что передача информации и наблюдение — принципиально разные вещи.
>> C>Это как раз у религии уже пару тысяч лет ничего нового про сознание нет. >> А что ты знаешь о религии? Если только то, что почерпнуто из чтения >> общедоступной литературы, то это равно нулю. Религия — это абсолютно не >> книжное знание C>И что? Чем сегодняшний буддистский монах лучше такого же, но 500-летней C>давности?
Люди которые учились непосредственно у Будды были учениками Истинно Просветленного, сегодняшний буддийски монах может и не иметь такого учителя.
А как правило он и не имеет.
Кстати, что означает слово монах? Форма одежды, жизнь в монастыре или санньяса еще не делает человека монахом. Иоан Лествичник — один из отцов православного монашества писал:
Монах есть тот, кто будучи облеченным в бренное и вещественное тело, подражает жизни и состоянию бесплотных.
Нирвана — есть слияние с ничто, прекращение рождений, смертей и страданий. Если мы, атеисты, правы, то нирваны достигают все, а не только Будды.
