Под наукой здесь и далее понимаются естественные науки (физика, химия, биология).
Итак, по существу вопроса:
Наука, как и религия, основывается на аксиомах, или, если угодно, на вере.
Фундаментальные аксиомы науки:
1) Органы чувств человека верно отображают реальность
2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств
3) Статистические законы верны
Фундаментальные аксиомы религии (на примере христианства)
1) Наличие Бога
2) Всемогущество Бога
3) Законы, данные Богом, верны
Области применения науки и религии, в массе своей, отличаются.
Наука, в основном, рассматривает “технические” аспекты жизни (функционирование различных естественных и искусственных механизмов, создание лекарств, новых видов продуктов итп)
Религия, в основном, рассматривает морально-этические аспекты жизни (правила поведения, отношения к людям и миру, самосовершенствование итп)
Однако прикладной аспект у науки и религии совпадает и в идеале сводится к достижению человеком счастья в широком смысле этого слова.
Как к достижениям науки, так и к достижениям религиозной мысли многие люди относятся пренебрежительно. Примером первого, например, является нежелание пристегиваться ремнями безопасности или бросить курить, примером второго – кражи и убийства.
Некоторые научные исследование и теории противоречат ряду религиозных воззрений. Однако гораздо более типичной является ситуация, когда различные научные исследования и теории противоречат другим научным исследованиям и теориям, одни религиозные течения противоречат другим религиозным течениям. Впрочем, причина этого очевидна и состоит в том, что области применения науки и религии пересекаются слабо.
Наука развивается. В ней появляются новые экспериментальные данные и новые теории.
Религия развивается. В ней появляются новые течения, рассматриваются новые этические проблемы.
Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Возможно, я не совсем точно передал свою мысль. Я старался показать, что наука отличается от религии только своей предметной областью, а, как следствие, и методами. Остальные моменты, такие как наличие базовых аксиом, эволюция представлений, исследования, споры, одним словом, сам процесс, практически идентичны.
Вы подменяете понятия. Религия не предполагает ни эволюции представлений, ни споров, ни исследований. Все, что нужно знать верующему, уже давно сказано пророком.
DKM>То, что вы называете научным подходом, то есть, грубо говоря, обобщение эксперементальных данных, просто неприменимо в тех областях, которыми занимается религия, а именно в вопросах морали и нравственности.
У вас ошибка в определении предмета — религия не занимается моралью и нравственностью. Ну какой такой моралью и нравственностью занимался, например, эллинизм?
DKM>Наука, как вы сами сказали, не отвергает наличия Бога.
Наука не отвергает и не принимает ничего. Она допускает любую гипотезу и требует доказательства этой гипотезы. Гипотеза о наличии бога имеет полное право на существование, но за полным отсутствием доказательств — именно как гипотеза.
DKM>в свою очередь, религия, не отвергает большинство научных представлений.
Это говорит только об изворотливости церковных иерархов.
DKM>Я хочу сказать, что религия — это просто наука о морали со своими методами и подходами. Или, что эквивалентно, наука — это религиозное течение, описывающее природу.
Простите, есть более насущные занятия, чем обсуждать данный софизм.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Наука затыкается там где кончается дважды два четыре. Что такое сознание? что такое волеизявление? Чего наука достигла в этих областях? По пунктам в студию.
Хотите сказать, что ничего? А где ж лечат психические заболевания? Неуж в храме? По-моему, они как то на противоположном специализируются.
А что: выдвигаются необоснованные аксиомы, который доказываются тем, что "я чувствую бога внутри себя" и прочими софизмами!
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Под наукой здесь и далее понимаются естественные науки (физика, химия, биология).
DKM>Итак, по существу вопроса:
DKM>Наука, как и религия, основывается на аксиомах, или, если угодно, на вере.
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность DKM>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств DKM>3) Статистические законы верны
DKM>Фундаментальные аксиомы религии (на примере христианства) DKM>1) Наличие Бога DKM>2) Всемогущество Бога DKM>3) Законы, данные Богом, верны
DKM>Области применения науки и религии, в массе своей, отличаются.
DKM>Наука, в основном, рассматривает “технические” аспекты жизни (функционирование различных естественных и искусственных механизмов, создание лекарств, новых видов продуктов итп)
DKM>Религия, в основном, рассматривает морально-этические аспекты жизни (правила поведения, отношения к людям и миру, самосовершенствование итп)
DKM>Однако прикладной аспект у науки и религии совпадает и в идеале сводится к достижению человеком счастья в широком смысле этого слова.
DKM>Как к достижениям науки, так и к достижениям религиозной мысли многие люди относятся пренебрежительно. Примером первого, например, является нежелание пристегиваться ремнями безопасности или бросить курить, примером второго – кражи и убийства.
DKM>Некоторые научные исследование и теории противоречат ряду религиозных воззрений. Однако гораздо более типичной является ситуация, когда различные научные исследования и теории противоречат другим научным исследованиям и теориям, одни религиозные течения противоречат другим религиозным течениям. Впрочем, причина этого очевидна и состоит в том, что области применения науки и религии пересекаются слабо.
DKM>Наука развивается. В ней появляются новые экспериментальные данные и новые теории. DKM>Религия развивается. В ней появляются новые течения, рассматриваются новые этические проблемы.
DKM>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
DKM>Your comments are highly appreciated
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Как насчет вот этого:
Класс! Я тоже так могу:
K>
...познавая уничтожение самскар ты познаешь Несозданное, о брахман! (Дхаммапада)
Только пройдя свой путь до махрабаши ощутишь ты сангранхву, датар!
K>
Благой Господь сказал:
K>Состоит ведь из гун Моя майя:
K>одолеть ее, дивную, трудно;
K>но, кто ищет Меня всей душою,
K>тот ее позади оставляет.
Могучий Хантр говорил:
Не возьмет тот и капли Бахартвы,
Кто не понял истоков Лакшмартны.
Тот же кто понял и Хингх осознал —
Тот достигнет навеки Катхара.
K>
Обуздав себя йогой, аскеты
K>его сущим в себе созерцают;
K>но подвижник, душой нетвердый,
K>неразумный, его не видит.
Покурив пых-травы наркоманы
И зеленого пса в небе видят
Но алкаш с походкой нетвердой
Лишь асфальт своим носом встречает
K>
Путь недолог до Брахманирваны
K>для аскетов, себя победивших,
K>для лишенных желаний и гнева,
K>обладающих Атмана знаньем.
Выпей водки, о Тханкгвар несмелый
И очисти от трезвости тело
Так достигнешь ты Батхватанквары
И Ушмантры сущность познаешь
...
K>Не кажется ли тебе что это весьма отличается от тех примитивных представлений о религии которыми кормят людей с детства.
K>Потом просто для расширения кругозора решил почитать литературу религиозного характера.
Это ты неосторожно поступил. При отсутствии необходимого уровня критицизма такие книги читать опасно: их авторы за сотни лет научились гипнотизировать людей действуя на них не логикой, а через подсознание. А если бы ты читал, непрерывно сомневаясь, и воспринимая только то, что убедительно доказано, ты бы увидел, что все написанное — вода.
K>2) в религии тоже есть свои методы и свои способы познания, направленные не во внешний мир, а во внутренний:
У религии не может быть никаких методов познания. У нее есть только догмы. По определению. И если появляется человек, пытаюшийся их оспорить, то его называют еретиком. И опровергают его учение очень просто: открывают писание и читают: здесь написано то-то, а он говорит другое. Следовательно он не прав. Ты здесь тоже постоянно приводишь какие-то цитаты — вероятно предполагаешь, что прочитав их мы должны внутреннеи содрогнуться и следовать им. Должен сказать, ты напрасно стараешься. Лично для меня они представляются, мягко говоря, неубедительными.
K>1) Дальше изучения внешного мира наука не идет, а о сознании ее знания вообще равны нулю. Да и само научное знание — это только слова и концепции. K>3) Ждать чего-то от науки бесмысленно, наука уже успешно перемолола многие поколения ученых и все они на самом деле очень недалеко продвинулись. Дальше слов, гипотез, концепций и т.п никто не ушел.
Ты сидишь за компьютером и общаешься с помощью интернета с людьми находящимися в разных концах земного шара; ездишь на автомобиле и летаешь самолетами; не болел оспой и не видел эпидемий чумы; не голодаешь, наконец — но несмотря на все это у тебя хватает совести писать: "ученые на самом деле очень недалеко продвинулись". Да одна только последняя возможность 300 лет назад была уделом не более 15% населения земли; эпидемий чумы даже они не могли избежать, а остального не было вообще и появилось только сейчас — и это все только и исключительно благодаря науке, а не попам. Но несмотря на это у тебя хватает совести поносить ее.
Кстати о критицизме: чувствуется, что все написанное — это не твои мысли, а изложение прочитанного тобой в какой-то книжонке. Если бы ты подошел к этому критически, ты бы и сам вспомнил все, что учил по физике и сказал бы: врете вы все, на самом деле ученые очень далеко продвинулись и ваши бредни могут повлиять только на старушек и тремя классами образования. Но, вероятно, гипнотическая подготовка в начале той книги была такой, что начисто отключила в тебе любую критику и заставила верить всему не требуя ни малейших доказательств.
K>4) Науку популяризируют чуть ли не как единственный способ познания, но в действительности она годится только для прикладных вещей, пытатся обрести знание с помощью науки — это все равно что решетом зачерпнуть воды.
Даже не представляю, что ты считаешь знанием. Например тот факт, что все тела притягиваются пропорционально их массе и обратно пропорционально квадрату расстояния — это знание? И если да, то откуда ты о нем узнал — от Будды?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Под наукой здесь и далее понимаются естественные науки (физика, химия, биология).
DKM>Итак, по существу вопроса:
DKM>Наука, как и религия, основывается на аксиомах, или, если угодно, на вере.
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность DKM>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств DKM>3) Статистические законы верны
Вы мне кажется совершенно путаете "научный подход" (европейский) и материализм , это совсем разные вещи.
Человек с научным подходом , если поставит эксперимент и обнаружит наличие бога, он постарается вписать его в картину мира.
Тем более что сейчас есть эксперименты Доказывающие , что на заведомо статистически независимые испытания , влияет наличие наблюдателя , не слышали ?
DKM>Наука развивается. В ней появляются новые экспериментальные данные и новые теории. DKM>Религия развивается. В ней появляются новые течения, рассматриваются новые этические проблемы. DKM>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
Споры и противоречия в науке приводят к открытиям новых законов и более глубокому пониманию мира. Споры и противоречия в религии приводят лишь к конфликтам на религиозной почве.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Но день счастья в науке тоже пока не наступил. Люди с нетерпением ждали K>когда же наука доберется до сокровенных глубин и осилит все K>но еще никто не дождался. Все прошлые ученые умерли и недождались, и неизвестно чего дождется наше поколение? K>Для меня есть подробно объясненная Буддой Дхамма
"Дорогое руководство. Нам говорили, что проведут радио и мы решили, что наступит счастье. Радио провели, а счастья всё нет! Просим наказать виновных т ввёрдо пообещать нам счастье."
Клиника...
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>То, что вы называете научным подходом, то есть, грубо говоря, обобщение эксперементальных данных, просто неприменимо в тех областях, которыми занимается религия, а именно в вопросах морали и нравственности.
Тем не мение у науки должен быть как минимум:
1) объект исслодования
2) методы исследования
3) результаты исследований
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
J>>>и что, оно достижимо по жизни? DKM>>Насчет царства Божия не знаю, а нирвана, вроде бы достижима Однако во многих религиях счастье может вполне воздаться и после физической смерти, поэтому этот момент не принципиален.
J>Ничего себе не принципиален... Как человек науки и атеист вы должны жажадать счастья сейчас в физической жизни и направлять науку на достижение этого счастия.
Я имел в виду, что для последователей религии, допускающей загробную жизнь, счастье после смерти может оказаться существенно предпочтительней счастья при жизни. Для других религий это не так, но это никак не влияет на концепцию счастья вообще. Атеизм — это тоже разновидность религии. Среди аксиом атеизма можно выделить отсутствие Бога и отсутствие загробной жизни. Отсюда вытекают определенные нормы морали и нравственности, которые могут отличаться от соответсвующих норм христианина.
J>>>а креационизм — это религия? DKM>>Это одно из положений религии, противоречащее одному из положений науки.
J>Это как? Вот я считаю что Бог создал этот мир и чему это противоречит с научной точки зрения?
Согласно современным представлениям биологии, живые организмы появились случайным образом, а затем эволюционировали до нынешнего состояния. Согласно Библии живые организмы были созданы Богом.
Как мне кажется, определенное противоречие в этом есть.
K>Наука затыкается там где кончается дважды два четыре. Что такое сознание? что такое волеизявление? Чего наука достигла в этих областях? По пунктам в студию.
Раньше вопросы были другими: что такое Солнце? что такое Луна? что такое звезды? При этом неявно предполагалось, что наука никогда в принципе не сможет ответить на эти вопросы — просто потому что до них добраться нельзя. Однако прошло несколько десятков лет, люди открыли спектральный анализ, долетели до Луны и все узнали. Тогда вопросы стали другими, но вновь предполагается что они принципиально неразрешимы... Вы меня извините, г-н Клюев, но уж если наука чего-то не может, то религию в этих вопросах можно и не пытаться спрашивать — уж у нее правильных ответов не может быть действительно по принципиальным причинам.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Почему? Поведение смоделированой стрекозы будет полностью аналогично >> C>поведению естественной. В чем разница? >> Поведение — это некий процесс, разница в том, что у живой стрекозы есть >> сознательная сущность которая фиксирует протекание этого процесса, т.е. >> ощущает свое бытие, а модель полностью лишена этого начала. C>Нет никакой сознательной сущности у стрекозы. Это просто органические C>микрокомпьютеры, заброшеные на Землю инопланетянами.
C>И попробуйте доказать обратное.
А что от этого изменится?
Представь себе что удалось со 100% точностью доказать какое либо из следующих утверждений:
1) Стрекозы завезены инопланетянами
2) Стрекозы произошли от мух
3) Стрекозы созданны Богом
4) Нет никаких стрекоз
Что изменится от знания таких фактов? Ровным счетом ничего, т.е. такое знание — это просто бесполезный прах слов. С другой стороны когда человек развил в себе какие-то вещи, то никакие доказательства не нужны. Мне не надо доказывать, что я знаю русский язык, я его просто знаю вот и все, философствовать дальше смысла нет.
C>А человек — это и есть механическая система. Точнее C>квантово-механическая. И еще вдобавок огромной сложности.
Если человек квантово механическая система, то тогда нельзя обвинять нацистов в преступлениях. Они просто прагматично использовали квантово-механические системы для своих целей. Кого интересует согласие квантово-механической системы? Подумаешь какие-то сигналы идут по нервам туда сюда, а мы вот ими печку топим и ничего, все ок.
C>Я ничуть не сомневаюсь, что после тренировок можно научится C>контролировать и другие процессы, которые обычно проходят без участия C>сознания. Мозг — очень гибкая штука.
>> C>Докажите, что вы — не кончный автомат >> Чтобы тебе легче жилось, я — конечный автомат, наслаждайся . C>А может вас вообще нет, а я просто представляю весь мир.
Давай определимся, это ты представляешь или это мозг?
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Это совершенно необязательно. Можно, например, представить себе следующую умозрительную ситуацию. Никакого человечества и земли не существует. Есть лишь мозг, подключенный злобными инопланетянами к устройству, посылающему в него искусственно сгенерированные сигналы. Делается это ими в научно-исследовательских целях или просто for fun.Подобных сценариев можно придумать множество. Ни один из них не предполагает ни правильности восприятия реальности, ни вымирания.
Солипсизм абсолютно неконструктивен. Даже если все представлено именно так, для "подопытных" эта идея никакой ценности не несет. Так что бритвой Оккама ее...
DKM>Аналогично (1)
DKM>Это к вопросу о так называемой индюшке Поппера. Некую индюшку с рождения держали в клетке и ровно в 9 утра приносили еду, из чего она вывела статистический закон, что так будет всегда. В некоторый момент вместо еды пришел мясник...
Сколько бы индюшка не философствовала и не предполагала, из клетки ей выбраться было нельзя. Это для ее как законы природы. А так хоть жизнь счастливую прожила. Так что подведут — будут и другие законы, как я уже говорил.
DKM>А вообще научные законы со времен древних греков менялись многократно. Достаточно посмотреть эволюцию законов механики. Законы, которые согласно религиозным воззрениям, были даны Богом, насколько мне известно не менялись вовсе, при этом до сих пор более-менее соответсвуют здравому смыслу, например "не укради".
Я уж думал вы скажете, что законы природы не менялись :-D. А вы так меня обломали. А насчет законов от Яхве — достаточно почитать Ветхий Завет, чтобы понять что там за "законы", ничего кроме омерзения они не вызывают.
DKM>Это просто одно из религиозных течений. В других течениях такое выделение вполне может отсутствовать и по большому счету неважно.
Ндык, нет предмета поклонения, нет обрядов, нет организации — так это и не религия уже.
Kluev wrote: > C>По прогнозам искусственное сознание можно будет сделать где-то к 2030 > C>году, если закон Мура не сломается по дороге. > Ты упускаешь один важный момент, сознание человека — это не просто > какая-то деятельность по передаче обработке и хранению информации. Но в > нем так же есть познающий субьект который является свидетелем этих > процессов и наблюдателем в последней инстанции.
Надо добавлять "ИМХО".
То что ты сказал — является верой, точно так же как и моя уверенность,
что разум является проявлением работы органического компьютера.
> Все подобные искуственные системы лишены познающего субьекта, т.е. они > только обрабатывают и хранят информацию. Передача это еще не восприятие, > а хранение это не знание.
Вопрос: воспринимает ли мир стрекоза?
Второй вопрос: будет ли воспринимать мир компьютер, точно моделирующий
поведение стрекозы?
> Чем наука собирается наблюдать наблюдателя? Прередачу информации можно > наблюдать, обработку и хранение тоже, но как наблюдать наблюдение?
Да очень просто — строим модель наблюдения и исследуем ее. Это _уже_
дает результаты (man НЛП), применяемые на практике.
> C>Это как раз у религии уже пару тысяч лет ничего нового про сознание нет. > А что ты знаешь о религии? Если только то, что почерпнуто из чтения > общедоступной литературы, то это равно нулю. Религия — это абсолютно не > книжное знание
И что? Чем сегодняшний буддистский монах лучше такого же, но 500-летней
давности?
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Под наукой здесь и далее понимаются естественные науки (физика, химия, биология).
DKM>Итак, по существу вопроса:
DKM>Наука, как и религия, основывается на аксиомах, или, если угодно, на вере.
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность
Нет. Есть просто — "отображают". Т.е. аксиома такая: Есть человек, у него есть органы чувств, которые как-то отображают реальность. DKM>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств
Нет. Просто — у человека есть мозг, которые получает информацию от органов чувств, и мозг пользуется логикой для обработки этих данных. DKM>3) Статистические законы верны
Нет.Статистически выведенные законы подчиняются теории вероятности.
DKM>Фундаментальные аксиомы религии (на примере христианства) DKM>1) Наличие Бога DKM>2) Всемогущество Бога DKM>3) Законы, данные Богом, верны
Как, например, тебе такой закон:
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы.
И где та твердь?
В пропущенных стихах — от том, как земля до существования светил произвела растения, которые, вообще-то, требует солнечного света для фотосинтеза:
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
Так о каких законах, которые верны, идет речь?
DKM>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
Фундаментальное отличие — в методе.
Наука использует т.н. научный метод, подразумевающий воспроизводимые эксперименты, поиск закономерностей и создание теорий (с использованием законов логики), обладающих как объясняющей, так и предсказательной силой (каждая новая теория, замещающая устаревшую, обязана объяснять ВСЕ экспериментальные факты, которые объясняла старая теория, ПЛЮС факты, которых она объяснить не могла (иначе бритва Оккама), ПЛЮС должна уметь предсказывать, чтоб произойдет в результате еще не поставленного эксперимента).
Религия использует мистический метод, т.е., в первую очередь, метод личного откровения, т.е. когда очередная порция информации от высшей силы напрямую дается только одному человеку, более она, скорее всего, даваться не будет, и все обязаны поверить этому человеку на слово (а если верят не все, то собирается собор и "верить или не верить" решается голосованием ). Опять же, предсказательной силы никакой откровения, тем не менее, не имеют, ибо высшая сила, будучи всемогущей, всегда может все переиграть. Плюс высшая сила проявляет себя в виде знамений и чудес, которые каждый может трактовать как хочет (и которые, таким образом, обладают предсказательной силой не большей, чем появление на пути черной кошки с пустыми ведрами). Логика не используется вообще, ибо нельзя логически предсказать (а некоторые религии типа христианской утверждают, что нельзя предсказать вообще никак), что учудит высшая сила в следующий момент. Дальше уже детали в зависимости от конкретной религии различаются.
DKM>Это к вопросу о так называемой индюшке Поппера. Некую индюшку с рождения держали в клетке и ровно в 9 утра приносили еду, из чего она вывела статистический закон, что так будет всегда. В некоторый момент вместо еды пришел мясник...
Она могла лишь сказать, что с вероятностью X% завтра в 9 утра ей принесут еду.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Прикол состоит в том, что большинство людей именно так и воспринимает эти тексты. Просто как набор слов аналогичный тому, что ты написал.
Прикол в том, что эти слова по определению ничем иным как набором слов не являются. А то, какой под ними подразумевается смысл — зависит уже от сознания каждого конкретного индивидуума: одна и та же строфа может приблизить как к Богу, так и к Дьяволу и к Зеленой Шмыгающей Собаке. То есть ваше "религиозное знание" не обладает даже такими свойствами, как идентичность и воспроизводимость. И при этом вы еще умудряетесь на примере этих строк рассказывать о его практической полезности.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Фундаментальные аксиомы религии (на примере христианства) DKM>1) Наличие Бога DKM>2) Всемогущество Бога DKM>3) Законы, данные Богом, верны
Имхо, христианство — это не о "наличии" Бога, а о его воплощении. Подходить надо именно с этой точки зрения, что Бог сам воплощался (в теле Иисуса Христа) и говорил простым и понятным человеческим языком. Или же через пророков: как возвестил Бог устами пророков своих бывших от века.
DKM> Атеизм — это тоже разновидность религии. Среди аксиом атеизма можно выделить отсутствие Бога и отсутствие загробной жизни.
Атеизм это не разновидность религии. Если верующий просто верит во что-то не требуя доказательств, то атеист требует доказательств для всего. Различие принципиальное. И отсутствие Бога для него вовсе не аксиома, а всего лишь гипотеза. Не доказанная, и только поэтому не признаваемая истинной.
DKM> Отсюда вытекают определенные нормы морали и нравственности, которые могут отличаться от соответсвующих норм христианина.
И мораль никак не связана в религиозностью. Многие преступники верят в Бога, хотя сами же нарушают его заповеди. И требуют в тюрьму попа чтобы он отпустил им грехи. А атеисты их выполняют, хотя никто не заставляет их делать это.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>Насчет царства Божия не знаю, а нирвана, вроде бы достижима
LL> Нирвана — есть слияние с ничто, прекращение рождений, смертей и страданий. Если мы, атеисты, правы, то нирваны достигают все, а не только Будды.
K>Проверить можно далеко не все. Возьмем к примеру восприятие. Соврещенно очевидно, что сознание воспринимает образ который траслируется чувствами, а не сам обьект. Иными словами когда мы видим к примеру какой либо обьект, то мы видем его образ который передается зрением. K>Можно утверждать что существует образ обьекта, который воспринимается сознанием, но ничего нельзя утверждать относительно существования или несуществования самого обьекта. Т.к. контакт с ними только через чувства.
А когда ты получаешь зарплату ты не заморачиваешься этой мутотенью? У тебя не возникают сомнения в существовании этих бумажных объектов? Или ты полностью доверяешь своим чувствам, которые тебя обуревают при виде этих невзрачных бумажек?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Kluev wrote: > 2) Никаких методик и прогресса в области сознания у науки нет (и судя по > всему и не будет)
Есть. В зачаточном состоянии, но всей кибернетике едва ли 60 лет есть.
Например, в Лондоне камеры автоматически распознают номерные знаки на
машинах при въезде в центр. Крылатые ракеты следуют за рельефом
территории и т.п. А это ведь все примитивные проявления машинного
интеллекта.
По прогнозам искусственное сознание можно будет сделать где-то к 2030
году, если закон Мура не сломается по дороге.
Это как раз у религии уже пару тысяч лет ничего нового про сознание нет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> 2) Никаких методик и прогресса в области сознания у науки нет (и судя по >> всему и не будет) C>Есть. В зачаточном состоянии, но всей кибернетике едва ли 60 лет есть.
C>Например, в Лондоне камеры автоматически распознают номерные знаки на C>машинах при въезде в центр. Крылатые ракеты следуют за рельефом C>территории и т.п. А это ведь все примитивные проявления машинного C>интеллекта.
C>По прогнозам искусственное сознание можно будет сделать где-то к 2030 C>году, если закон Мура не сломается по дороге.
Ты упускаешь один важный момент, сознание человека — это не просто какая-то деятельность по передаче обработке и хранению информации. Но в нем так же есть познающий субьект который является свидетелем этих процессов и наблюдателем в последней инстанции.
Все подобные искуственные системы лишены познающего субьекта, т.е. они только обрабатывают и хранят информацию. Передача это еще не восприятие, а хранение это не знание.
А вот вопрос, что представляет из себя этот познающий субьект и как он связан с чувствами и с мозгом — вот об этом наука незнает ничего. И прогресс здесь равен нулю т.к. восприятие — это процесс не наблюдаемый. Чем наука собирается наблюдать наблюдателя? Прередачу информации можно наблюдать, обработку и хранение тоже, но как наблюдать наблюдение?
C>Это как раз у религии уже пару тысяч лет ничего нового про сознание нет.
А что ты знаешь о религии? Если только то, что почерпнуто из чтения общедоступной литературы, то это равно нулю. Религия — это абсолютно не книжное знание
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> C>По прогнозам искусственное сознание можно будет сделать где-то к 2030 >> C>году, если закон Мура не сломается по дороге. >> Ты упускаешь один важный момент, сознание человека — это не просто >> какая-то деятельность по передаче обработке и хранению информации. Но в >> нем так же есть познающий субьект который является свидетелем этих >> процессов и наблюдателем в последней инстанции. C>Надо добавлять "ИМХО".
C>То что ты сказал — является верой, точно так же как и моя уверенность, C>что разум является проявлением работы органического компьютера.
Для меня уже нет. Как я писал выше есть способы проникнуть внутрь. Достаточно даже крошечного опыта и материализм из человека выходит не по капле, а тугой струей как из клистира (как писал один русский классик).
>> Все подобные искуственные системы лишены познающего субьекта, т.е. они >> только обрабатывают и хранят информацию. Передача это еще не восприятие, >> а хранение это не знание. C>Вопрос: воспринимает ли мир стрекоза?
Да
C>Второй вопрос: будет ли воспринимать мир компьютер, точно моделирующий C>поведение стрекозы?
Нет
>> Чем наука собирается наблюдать наблюдателя? Прередачу информации можно >> наблюдать, обработку и хранение тоже, но как наблюдать наблюдение? C>Да очень просто — строим модель наблюдения и исследуем ее. Это _уже_ C>дает результаты (man НЛП), применяемые на практике.
Модель наблюдения — звучит сильно, но на практике не осуществимо. Все опять сведется к передаче и обработке информации, до наблюдения дело так и не дойдет.
Еще раз подчеркну, что передача информации и наблюдение — принципиально разные вещи.
>> C>Это как раз у религии уже пару тысяч лет ничего нового про сознание нет. >> А что ты знаешь о религии? Если только то, что почерпнуто из чтения >> общедоступной литературы, то это равно нулю. Религия — это абсолютно не >> книжное знание C>И что? Чем сегодняшний буддистский монах лучше такого же, но 500-летней C>давности?
Люди которые учились непосредственно у Будды были учениками Истинно Просветленного, сегодняшний буддийски монах может и не иметь такого учителя.
А как правило он и не имеет.
Кстати, что означает слово монах? Форма одежды, жизнь в монастыре или санньяса еще не делает человека монахом. Иоан Лествичник — один из отцов православного монашества писал:
Монах есть тот, кто будучи облеченным в бренное и вещественное тело, подражает жизни и состоянию бесплотных.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Поведение — это некий процесс, разница в том, что у живой стрекозы есть сознательная сущность которая фиксирует протекание этого процесса, т.е. ощущает свое бытие, K>а модель полностью лишена этого начала.
Да ладно. Скажите еще, что у бактерий есть сознательная сущность.
Kluev wrote: > C>Вот ее невалидность пока убедительно продемонстрировать не смог никто. > Но день счастья в науке тоже пока не наступил.
И никогда не наступит (надеюсь). Так как это будет днем, когда наука умрет.
> Люди с нетерпением ждали когда же наука доберется до сокровенных глубин > и осилит все, но еще никто не дождался.
И не дождется. Во Вселенной еще много загадок.
Кстати, что считать "сокровенными глубинами"? Субатомные частицы или
далекие Галлактики?
> Все прошлые ученые умерли и недождались, и неизвестно чего дождется > наше поколение?
Надеюсь, что решения вопроса о P=NP и создание Объединенной Общей Теории.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Итак, по существу вопроса: DKM>Наука, как и религия, основывается на аксиомах, или, если угодно, на вере. DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) 2) 3) DKM>Фундаментальные аксиомы религии (на примере христианства) DKM>1) 2) 3)
Мой кот — разновидность сторожевой собаки?
Итак, по существу вопроса:
Мой кот, как и сторожевая собака имеет различные части тела.
Мой кот имеет:
1) лапы
2) хвост
3) уши
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
K>>Был бы человек по настоящемму заинтересован знать, то тогда бы он скорее бы выбрал стезю Дхаммы, которая способна дать полное знание здесь и сейчас (в течении жизни) K>>а не полудохлую клячу науки с зананием ограниченным словесными концепциями и не имеющую никаких видимых шансов разгодать тайну жизни.
LL>Каков практический результат вашего суперпознания для окружающих? Какие болезни вы научились лечить? Сколько тонн груза можете переместить на большое расстояние?
Это not-shared, точно также как, например, сильный духом человек может легко перенести такую боль и прочие неурядицы от которых слабый просто взвоет. Слабому нужно сделать себя сильным, другого пути нет. Всякие хитроумные костыли и т.п. совершенно неприемлемы.
Внутреннее знание — это не набор концепций типа жи-ши-пиши-через-и, а определенное состояние, уровень. Бог познаваем и насколько человек внутренне познал Его, настолько и обогатился. Это никак нельзя разделить с другими и в этом нет никакой несправедливости потому, что у всех совершенно одинаковые шансы и возможности.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Давай не начинать по новой, а то опять этот цирк начнется. >> Фактически я поделился теми вещами через которые сам прошел: >> 1) научное знание — это знание на уровне слов и концепций C>Нет. Религия — это знание тоже на уровне слов и концепций.
Ложь придуманная атеистами и невеждами. То что это не так, целые поколения людей познали на собственном опыте (мой опыт это просто капля в этом море), но если кому-то удобно думать по другому, нет проблем.
>> 2) религиозное знание — знание связаное с внутрений трансформацией сознания. C>Так и пишем: тяжелая психическая болезнь, от которой надо лечить. Так?
Банальная ксенофобия, страх перед новым знанием разрушающим привычные устоявшиеся концепции. Типичное положение дел в фальшивых мирских религиях и научных кругах. Ни для кого не секрет, что новые научные концепции не могут прижится пока не вымрут старые авторитеты. В качестве примера: Энштейн не признавал квантовую механику. Увы, но старую собаку не научишь новым трюкам.
>> В результате начался цирк: нет, религия — это догмы по определению, >> дайте научные доказательсва C>А вы хотите сказать, что религия — это не догмы? Догмами (аксиомами) C>называется все, что нельзя доказать.
Доказать нельзя, а познать можно. Разьве этого недостаточно?
>> Когда же говоришь, нет, наука осилить не сможет, у нее нет ни средств >> обретения ни методов описания внутреннего знания (о сознании) >> цирк продолжается, нифига, поведение дроздофилы уже смоделировано. C>Это про то, что у науки совсем нет средств...
Факт остается фактом, средств нет. Поведение дроздофилы смоделировано, но смоделирована ли боль и радость дроздофилы?
>> Был бы человек по настоящемму заинтересован знать, то тогда бы он скорее >> бы выбрал стезю Дхаммы, которая способна дать полное знание здесь и >> сейчас (в течении жизни) C>Подскажите где взять человека, который все знает! Даже такие мелочные и C>совершенно никому не нужные факты типа вопроса о P=NP.
Ну решат этот вопрос в конце концов и что? Отложится в головах таким же бесполезным грузом как жи-ши-пиши-через-и или е-равно-эм-цэ-квадрат.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> C>А как догмы можно проверить? Существует ли камень в пустыне, если его >> C>никто не видит? >> Давай ты сначала приведешь пример религиозных догм, а потом поговорим. C>Догмы: C>1. Бог есть. C>2. А больше ничего и не нужно.
А ты никогда не пробовал сравнить эти догмы с тем, что написано почти во всех религиозных текстах?
Как насчет вот этого:
...познавая уничтожение самскар ты познаешь Несозданное, о брахман! (Дхаммапада)
или например Гита:
Благой Господь сказал:
Состоит ведь из гун Моя майя:
одолеть ее, дивную, трудно;
но, кто ищет Меня всей душою,
тот ее позади оставляет.
и
Обуздав себя йогой, аскеты
его сущим в себе созерцают;
но подвижник, душой нетвердый,
неразумный, его не видит.
или
Путь недолог до Брахманирваны
для аскетов, себя победивших,
для лишенных желаний и гнева,
обладающих Атмана знаньем.
Не находишь, что "десять отличий" все-таки есть. Твои представления о религии основыны на вере в существование или не существоания Бога, в то время как первоисточники утверждают что Бог познаваем:
Шваташватара упанишада:
8. Я знаю этого Пурушу (Бога), великого, цвета солнца, находящегося по ту сторону мрака, –
Лишь познав его, идет человек за пределы смерти; нет иного пути, которым можно было бы следовать.
9. Выше которого ничего нет, меньше или больше которого ничего нет,
Единый, он стоит словно древо, утвержденное в небе; этим пурушей наполнен весь этот мир.
10. Лишено образа, свободно от страдания то, что выше этого мира;
Те, кто знает это, становятся бессмертными, прочие достигают лишь несчастья.
Не кажется ли тебе что это весьма отличается от тех примитивных представлений о религии которыми кормят людей с детства. А именно, что мол древние люди были неграмотными и они обожествили силы природы и т.п.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >>> > насколько он примитивен и тщетен по сравнению с йогой и дхаммой. >> C>И чего же йога тогда до сих пор миром не рулит? >> Ответ очевиден, люди идут по линии наименьшего сопротивления. Что легче >> заюзать костыли или стать достаточно сильным чтобы стоять на своих >> ногах? C>Лучше заюзать вот это: C>http://www.theage.com.au/news/breaking/robot-suit-will-help-quadriplegic-scale-the-heights/2006/04/04/1143916503382.html C>и еще вдобавок получить буквально нечеловеческую силу.
Это опять же подтверждение ответа на твой вопрос. Люди выбирают костыли — это гораздо проще и не надо никак работать над собой.
Вместо того чтобы совершенствовать самого себя, человек предпочитает совершенствовать костыли
>> C>И что? Никто не утверждает, что разгаданы все тайны мозга и тела. >> Но тогда кто по твоему больше проник в тайны мозга и тела, Свами Рам, >> который имел полный сознательный контроль над своими процессами или >> ученые которые только увидели показания датчиков? C>Ученые, которые смогли сознательно понять _механизм_ работы тела. C>Одно дело щелкать по кнопкам пульта управления телевизора (пусть даже и C>нажимая на "кнопки", недоступные большинству людей), и совсем другое C>дело — сознательно знать как телевизор и пульт устроены.
Ключевое слово сознательно. В том то и дело, что ученые сознательно и не знают. Их знание — только косвенное по показаниям приборов. В то время как йога — это действительно сознательное знание в прямом смысле этого слова. Все процессы постигаются сознанием и даже само сознание постигается не как-то косвенно, а сознательно. Сознание — сознанием.
20. Там, где мысль, упражнением в йоге
остановленная, замирает,
там, где в Атмане радость находит созерцающий Атманом Атман, —
21. ибо там познает он то счастье,
что сверх чувств, одной мысли доступно,
запредельное, стоя в котором
он от истины не уклонится, —
22. пребывающий там, не смутится
даже самой тяжелою скорбью:
ведь достигнув той цели, не мнит он
что-то высшее, лучшее встретить.
(Бхагават Гита)
C>Вы вот покажите мне йога, который смог посетить другие небесные тела или C>хотя бы выйти на орбиту Земли.
А что такого интересного на других планетах образцы почвы, необычные пейзажи. Куда не подайся хоть в другую галактику везде все одинаково, одна и таже игра света и тьмы только в разных вариациях. Ничего принципиально нового нигде нет, где-то больше красного, а где-то больше синего, где-то светлее, а где-то темнее. Тут показания приборов такие, а там другие. Сегодня жи-ши-пиши-через-и, а завтра е-равно-эм-цэ-квадрат. Вот и вся разница.
Другое дело когда постигается то, что недоступно для чувств и не косвенно через приборы, а сознательно, вот это действительно настоящая новизна.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
Наука не рассматривает вопросы морали и делает заключения только на основе опыта.
Здравствуйте, jdev333, Вы писали:
>>2) Всемогущество Бога
J> аксиома-то с червоточиной. Ибо никакой субъект не может быть всемогущим. J>(известный логический парадокс)
Отнюдь! Никакой объект не может быть всемогущим. А вот на субъекта этот парадокс распространить невозможно, т.к. субъект абстрактен относительно логики.
Здравствуйте, lenuzi, Вы писали:
L>Согласитесь, что наличие Господа Бога избавляет человека от необходимости задавать себе вопросы относительно устройства мира: " мол, добрый Боженька так задумал, пути Господни неисповедимы..."
А может это, книжки там почитать философские, перед тем как нести в свет откровенную чушь?
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность
Есть основания этому доверять. Если бы наши чувства нас подводили — мы бы не выжили.
DKM>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств
Аналогично (1). Если бы мозг формировал неверные интерпретации, то такие интерпретации быстро свели бы род человеческий в могилу.
DKM>3) Статистические законы верны
Статистические законы выведены из практики. Пока что не подводили. Подведут — будут и другие законы...
DKM>Фундаментальные аксиомы религии (на примере христианства) DKM>1) Наличие Бога DKM>2) Всемогущество Бога DKM>3) Законы, данные Богом, верны
==
1) Наличие законов природы
2) Всемогущество законов природы
3) Законы, данные природой, верны
Вопрос, т.о. в следующем, какой прок выделять бога как личность, обладающую волей?
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>>1) Органы чувств человека верно отображают реальность G>Есть основания этому доверять. Если бы наши чувства нас подводили — мы бы не выжили.
Это совершенно необязательно. Можно, например, представить себе следующую умозрительную ситуацию. Никакого человечества и земли не существует. Есть лишь мозг, подключенный злобными инопланетянами к устройству, посылающему в него искусственно сгенерированные сигналы. Делается это ими в научно-исследовательских целях или просто for fun.Подобных сценариев можно придумать множество. Ни один из них не предполагает ни правильности восприятия реальности, ни вымирания.
DKM>>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств G>Аналогично (1). Если бы мозг формировал неверные интерпретации, то такие интерпретации быстро свели бы род человеческий в могилу.
Аналогично (1)
DKM>>3) Статистические законы верны G>Статистические законы выведены из практики. Пока что не подводили. Подведут — будут и другие законы...
Это к вопросу о так называемой индюшке Поппера. Некую индюшку с рождения держали в клетке и ровно в 9 утра приносили еду, из чего она вывела статистический закон, что так будет всегда. В некоторый момент вместо еды пришел мясник...
А вообще научные законы со времен древних греков менялись многократно. Достаточно посмотреть эволюцию законов механики. Законы, которые согласно религиозным воззрениям, были даны Богом, насколько мне известно не менялись вовсе, при этом до сих пор более-менее соответсвуют здравому смыслу, например "не укради".
DKM>>Фундаментальные аксиомы религии (на примере христианства) DKM>>1) Наличие Бога DKM>>2) Всемогущество Бога DKM>>3) Законы, данные Богом, верны G>== G>1) Наличие законов природы G>2) Всемогущество законов природы G>3) Законы, данные природой, верны
G>Вопрос, т.о. в следующем, какой прок выделять бога как личность, обладающую волей?
Это просто одно из религиозных течений. В других течениях такое выделение вполне может отсутствовать и по большому счету неважно.
M>Вы мне кажется совершенно путаете "научный подход" (европейский) и материализм , это совсем разные вещи. M>Человек с научным подходом , если поставит эксперимент и обнаружит наличие бога, он постарается вписать его в картину мира.
Возможно, я не совсем точно передал свою мысль. Я старался показать, что наука отличается от религии только своей предметной областью, а, как следствие, и методами. Остальные моменты, такие как наличие базовых аксиом, эволюция представлений, исследования, споры, одним словом, сам процесс, практически идентичны.
То, что вы называете научным подходом, то есть, грубо говоря, обобщение эксперементальных данных, просто неприменимо в тех областях, которыми занимается религия, а именно в вопросах морали и нравственности. С другой стороны, религиозный подход, очевидно, неприменим для научных исследований (например электродинамики), поскольку не содержит инструментов для этого.
Наука, как вы сами сказали, не отвергает наличия Бога. в свою очередь, религия, не отвергает большинство научных представлений. Единственным существенным камнем преткновения на данном этапе является теория Дарвина. Однако, в современной теоретической физике существуют гораздо более фундаментальные и многочисленные разногласия в вопросах науки, как, впрочем, и в религиозной общественности в вопросах религии.
Я хочу сказать, что религия — это просто наука о морали со своими методами и подходами. Или, что эквивалентно, наука — это религиозное течение, описывающее природу.
M>Тем более что сейчас есть эксперименты Доказывающие , что на заведомо статистически независимые испытания , влияет наличие наблюдателя , не слышали ?
Слышали Более того, в свое время сдавали Одним из фундаментальных положений квантовой механики является тот факт, что сам процесс измерения влияет на результат измерения.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Однако прикладной аспект у науки и религии совпадает и в идеале сводится к достижению человеком счастья в широком смысле этого слова.
Счастья? Это в какой религии?
DKM>Некоторые научные исследование и теории противоречат ряду религиозных воззрений.
Ровно настолько, насколько противоречат друг другу две параллельные прямые...
DKM>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>Однако прикладной аспект у науки и религии совпадает и в идеале сводится к достижению человеком счастья в широком смысле этого слова. J>Счастья? Это в какой религии?
Под счастьем я имел в виду обобщенное понятие "добра" для человека, то есть то, что дает человеку радость или какие-либо другие положительные моменты. Например, в христианстве это — Царство Божие, в буддизме (кажется) — нирвана итп. В прикладной науке счастье может выражаться, например, в создании новых замечательных таблеток для похудения или изобретении нового вида топлива.
DKM>>Некоторые научные исследование и теории противоречат ряду религиозных воззрений.
J>Ровно настолько, насколько противоречат друг другу две параллельные прямые...
Некоторые противоречия все же имеются, например креационизм явно противоречит дарвинизму.
DKM>>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
J>Я бы сказал к целям существования
Цели существования — вопрос морали и нравственности, естественные науки такими вещами не занимаются, это — прерогатива религии.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
J>>Счастья? Это в какой религии? DKM>Под счастьем я имел в виду обобщенное понятие "добра" для человека, то есть то, что дает человеку радость или какие-либо другие положительные моменты. Например в христианстве это — царсво Божие
и что, оно достижимо по жизни?
J>>Ровно настолько, насколько противоречат друг другу две параллельные прямые... DKM>Некоторые противоречия все же имеются, например креационизм явно противоречит дарвинизму.
а креационизм — это религия?
DKM>>>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения? J>>Я бы сказал к целям существования DKM>Цели существования — это вопрос морали и нравственности. Естественные науки этими вопросами не занимаются. Это как раз прерогатива религии.
Ну вот видите — вы и сами написали совершенно верную сентенцию — религия занимается моралью и нравственностью, а наука — вопросами бытия. Кесарю — кесарево, так сказать. Так что как они могут противоречить — не понятно...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
J>и что, оно достижимо по жизни?
Насчет царства Божия не знаю, а нирвана, вроде бы достижима Однако во многих религиях счастье может вполне воздаться и после физической смерти, поэтому этот момент не принципиален.
J>>>Ровно настолько, насколько противоречат друг другу две параллельные прямые... DKM>>Некоторые противоречия все же имеются, например креационизм явно противоречит дарвинизму.
J>а креационизм — это религия?
Это одно из положений религии, противоречащее одному из положений науки. Также, например, корпускулярная теория света когда-то противоречила волновой теории. Сейчас народ нашел компромисс
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
J>>и что, оно достижимо по жизни? DKM>Насчет царства Божия не знаю, а нирвана, вроде бы достижима Однако во многих религиях счастье может вполне воздаться и после физической смерти, поэтому этот момент не принципиален.
Ничего себе не принципиален... Как человек науки и атеист вы должны жажадать счастья сейчас в физической жизни и направлять науку на достижение этого счастия.
J>>а креационизм — это религия? DKM>Это одно из положений религии, противоречащее одному из положений науки.
Это как? Вот я считаю что Бог создал этот мир и чему это противоречит с научной точки зрения?
jhfrek wrote: > Это как? Вот я считаю что Бог создал этот мир и чему это противоречит с > научной точки зрения?
Ничему. Но и научной теорией или гипотезой это не является.
У научных теорий есть один крайне важный факт — их можно проверить или
опровергнуть экспериментом.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Я имел в виду, что для последователей религии, допускающей загробную жизнь, счастье после смерти может оказаться существенно предпочтительней счастья при жизни. Для других религий это не так, но это никак не влияет на концепцию счастья вообще. Атеизм — это тоже разновидность религии. Среди аксиом атеизма можно выделить отсутствие Бога и отсутствие загробной жизни. Отсюда вытекают определенные нормы морали и нравственности, которые могут отличаться от соответсвующих норм христианина.
Все это замечательно и красиво, но причем здесь земное счастье?
DKM>Согласно современным представлениям биологии, живые организмы появились случайным образом, а затем эволюционировали до нынешнего состояния. Согласно Библии живые организмы были созданы Богом. DKM>Как мне кажется, определенное противоречие в этом есть.
Выделенное — это действительно "совремненное представление биологии". А случайным или были созданны — науке этого не известно. Равно как и в Библии вы не найдете отрицания эволюции.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>jhfrek wrote: >> Это как? Вот я считаю что Бог создал этот мир и чему это противоречит с >> научной точки зрения? C>Ничему. Но и научной теорией или гипотезой это не является.
C>У научных теорий есть один крайне важный факт — их можно проверить или C>опровергнуть экспериментом.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>Я имел в виду, что для последователей религии, допускающей загробную жизнь, счастье после смерти может оказаться существенно предпочтительней счастья при жизни. Для других религий это не так, но это никак не влияет на концепцию счастья вообще. Атеизм — это тоже разновидность религии. Среди аксиом атеизма можно выделить отсутствие Бога и отсутствие загробной жизни. Отсюда вытекают определенные нормы морали и нравственности, которые могут отличаться от соответсвующих норм христианина.
J>Все это замечательно и красиво, но причем здесь земное счастье?
Счастье — это еще одна большая и забавная тема Я бы пообсуждал с удовольствием, но мне уже спать пора — 4 утра Сорри.
DKM>>Согласно современным представлениям биологии, живые организмы появились случайным образом, а затем эволюционировали до нынешнего состояния. Согласно Библии живые организмы были созданы Богом. DKM>>Как мне кажется, определенное противоречие в этом есть.
J>Выделенное — это действительно "совремненное представление биологии". А случайным или были созданны — науке этого не известно. Равно как и в Библии вы не найдете отрицания эволюции.
Ну, значит, мы помирили науку и религию, что, несомненно, не может не радовать
J>>Ничего себе не принципиален... Как человек науки и атеист вы должны жажадать счастья сейчас в физической жизни и направлять науку на достижение этого счастия.
История показывает что такой подход неизбежно ведет к злым путям. Как сказал когда-то Будда:
Нет зла которое бы не смог совершить человек отвергнувший другой мир, не следующий единой Дхаме.
J>>Это как? Вот я считаю что Бог создал этот мир и чему это противоречит с научной точки зрения?
DKM>Согласно современным представлениям биологии, живые организмы появились случайным образом, а затем эволюционировали до нынешнего состояния. Согласно Библии живые организмы были созданы Богом. DKM>Как мне кажется, определенное противоречие в этом есть.
Есть разница между представлениями и реальностью. Математической проверки такие гипотезы не выдерживают. См. например работы Ф. Хойла
Других теорий пока нет, а в учебниках что-то писать надо.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Счастье — это еще одна большая и забавная тема Я бы пообсуждал с удовольствием, но мне уже спать пора — 4 утра Сорри.
Спокойной ночи, вернее того, что от нее осталось
DKM>Ну, значит, мы помирили науку и религию, что, несомненно, не может не радовать
Угу, воевать можно в оценке достижений науки, выборе направлений развития.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>У научных теорий есть один крайне важный факт — их можно проверить или C>опровергнуть экспериментом.
Проверить можно далеко не все. Возьмем к примеру восприятие. Соврещенно очевидно, что сознание воспринимает образ который траслируется чувствами, а не сам обьект. Иными словами когда мы видим к примеру какой либо обьект, то мы видем его образ который передается зрением. У собаки например зрение чернобелое, и образы чернобелые, а у человека цветное и образы цветные. Но суть не в этом.
Можно утверждать что существует образ обьекта, который воспринимается сознанием, но ничего нельзя утверждать относительно существования или несуществования самого обьекта. Т.к. контакт с ними только через чувства. Если говорить более конкретно, чувства существуют — это факт, а вот существование обьектов нельзя ни доказать ни опровергнуть. Нет таких экспериментов.
З.Ы. Наука на самом деле спотыкается и затыкается довольно быстро, а то что проверяется экспериментами не идет дальше уровня дважды два четыре.
K> Наука на самом деле спотыкается и затыкается довольно быстро, а то что проверяется экспериментами не идет дальше уровня дважды два четыре.
Звучит как утешение для двоечника-студента. Он, слушая лекцию, ничего в ней не понимает и начинает ужасаться: надо же, какие все умные, а я такой глупый! Но к нему приходит проповедник и говорит: не расстраивайся, они часто спотыкаются и затыкаются довольно быстро, а то что проверяется экспериментами не идет дальше уровня дважды два четыре. А вот Будда — он никогда не ошибается... И он радостно подхватывает это и начинает на всех форумах об этом кричать, так и не узнав: а где же именно наука затыкается? Приведи хоть один пример! На самом деле, к настоящему времени выстроено стройное и непротиворечивое здание науки, она отвечает практически на все вопросы и помогает человеку подняться на высочайший уровень техники. Но эти студенты продолжают, сидя за современным монитором и глядя на изображение, созданное летящими электронами, писать: "Наука на самом деле спотыкается и затыкается довольно быстро... электроны — это лишь образ, который воспринимается сознанием, но ничего нельзя утверждать относительно существования или несуществования самого обьекта..."
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
K>> Наука на самом деле спотыкается и затыкается довольно быстро, а то что проверяется экспериментами не идет дальше уровня дважды два четыре.
A>Звучит как утешение для двоечника-студента. Он, слушая лекцию, ничего в ней не понимает и начинает ужасаться: надо же, какие все умные, а я такой глупый! Но к нему приходит проповедник и говорит: не расстраивайся, они часто спотыкаются и затыкаются довольно быстро, а то что проверяется экспериментами не идет дальше уровня дважды два четыре. А вот Будда — он никогда не ошибается... И он радостно подхватывает это и начинает на всех форумах об этом кричать, так и не узнав: а где же именно наука затыкается? Приведи хоть один пример!
Наука затыкается там где кончается дважды два четыре. Что такое сознание? что такое волеизявление? Чего наука достигла в этих областях? По пунктам в студию.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
DKM>>>Насчет царства Божия не знаю, а нирвана, вроде бы достижима
LL>> Нирвана — есть слияние с ничто, прекращение рождений, смертей и страданий. Если мы, атеисты, правы, то нирваны достигают все, а не только Будды.
K>А если не правы? То тогда сюрррррприз
Ну так тем лучше для нас. Мы, атеисты, люди высокоморальные, так как блюдем мораль не из страха, а по внутреннему убеждению.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Kluev wrote: > Можно утверждать что существует образ обьекта, который воспринимается > сознанием, но ничего нельзя утверждать относительно существования или > несуществования самого обьекта. Т.к. контакт с ними только через > чувства. Если говорить более конкретно, чувства существуют — это факт, а > вот существование обьектов нельзя ни доказать ни опровергнуть. Нет таких > экспериментов.
Ну почему же. Скажем наличие объекта на столе можно определить, если
ударить по объекту молотком. Если молоток не достигнет стола — то это не
галлюцинация.
Если определить понятие "материальность" как имеющий измеримую массу и
состоящий из вещества, то эксперимент на проверку материальности —
взвешивание. Таким образом мы перемещаем факт
существования/несуществования объекта как на результат показания весов.
> З.Ы. Наука на самом деле спотыкается и затыкается довольно быстро, а то > что проверяется экспериментами не идет дальше уровня дважды два четыре.
Ага. А 2*2=4 в каком поле? А аксиомы арифметики — Пеано? А логика
аристотелевская?
Kluev wrote: > Наука затыкается там где кончается дважды два четыре. Что такое > сознание?
Результат деятельности головного мозга.
> что такое волеизявление? Чего наука достигла в этих областях?
Воле... чего? Определение, пожалуйста.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>Насчет царства Божия не знаю, а нирвана, вроде бы достижима Однако во многих религиях счастье может вполне воздаться и после физической смерти, поэтому этот момент не принципиален.
J>Ничего себе не принципиален... Как человек науки и атеист вы должны жажадать счастья сейчас в физической жизни и направлять науку на достижение этого счастия.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Раньше вопросы были другими: что такое Солнце? что такое Луна? что такое звезды? При этом неявно предполагалось, что наука никогда в принципе не сможет ответить на эти вопросы — просто потому что до них добраться нельзя. Однако прошло несколько десятков лет, люди открыли спектральный анализ, долетели до Луны и все узнали. Тогда вопросы стали другими, но вновь предполагается что они принципиально неразрешимы... A>Вы меня извините, г-н Клюев, но уж если наука чего-то не может, то религию в этих вопросах можно и не пытаться спрашивать — уж у нее правильных ответов не может быть действительно по принципиальным причинам.
Я тоже так когда-то думал, пройдет время и наука ответит на все вопросы, жаль только, что нам не дожить до этого времени.
Потом просто для расширения кругозора решил почитать литературу религиозного характера. В итоге вскрылись следующие вещи:
1) то что пишут в мирских книгах о религии и мнение распространенное в массах — это бред далекий от действительности.
2) в религии тоже есть свои методы и свои способы познания, направленные не во внешний мир, а во внутренний: царство Божие внутри вас есть и не познают его нечистивые
После этого оставалось только сравнить одно и другое и сделать выводы.
Это тоже удалось: первый серьезный опыт был в Буддизме, на одном ретрите где обучали медитации и можно было пратиковать непрерывно.
Поселе этого ретрита некоторые вещи стали совершенно ясными:
1) Дальше изучения внешного мира наука не идет, а о сознании ее знания вообще равны нулю. Да и само научное знание — это только слова и концепции.
2) Никаких методик и прогресса в области сознания у науки нет (и судя по всему и не будет), а вот Будийская Дхамма — оказалась совершенно первосходной на этом поле.
3) Ждать чего-то от науки бесмысленно, наука уже успешно перемолола многие поколения ученых и все они на самом деле очень недалеко продвинулись. Дальше слов, гипотез, концепций и т.п никто не ушел.
4) Науку популяризируют чуть ли не как единственный способ познания, но в действительности она годится только для прикладных вещей, пытатся обрести знание с помощью науки — это все равно что решетом зачерпнуть воды.
Kluev wrote: > C>То что ты сказал — является верой, точно так же как и моя уверенность, > C>что разум является проявлением работы органического компьютера. > Для меня уже нет. Как я писал выше есть способы проникнуть внутрь. > Достаточно даже крошечного опыта и материализм из человека выходит не по > капле, а тугой струей как из клистира (как писал один русский классик).
Вы можете доказать свою правоту? Нет. Значит это вера.
> C>Вопрос: воспринимает ли мир стрекоза? > Да > C>Второй вопрос: будет ли воспринимать мир компьютер, точно моделирующий > C>поведение стрекозы? > Нет
Почему? Поведение смоделированой стрекозы будет полностью аналогично
поведению естественной. В чем разница?
> C>Да очень просто — строим модель наблюдения и исследуем ее. Это _уже_ > C>дает результаты (man НЛП), применяемые на практике. > Модель наблюдения — звучит сильно, но на практике не осуществимо. Все > опять сведется к передаче и обработке информации, до наблюдения дело так > и не дойдет.
Уже дошло. В НЛП используется самая простая модель — "черный ящик" с
неизвестным поведением. Ну а дальше исследуются свойства влиять на
восприятие наблюдателя (якоря, синхронизация и т.п.).
И это дает реальные результаты.
> Еще раз подчеркну, что передача информации и наблюдение — принципиально > разные вещи.
Докажите, что вы — не кончный автомат
> C>И что? Чем сегодняшний буддистский монах лучше такого же, но 500-летней > C>давности? > Люди которые учились непосредственно у Будды были учениками Истинно > Просветленного, сегодняшний буддийски монах может и не иметь такого учителя. > А как правило он и не имеет.
То есть религия развивается назад
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
K>>2) в религии тоже есть свои методы и свои способы познания, направленные не во внешний мир, а во внутренний:
A>У религии не может быть никаких методов познания. У нее есть только догмы. По определению.
Методы есть но они не так очевидны, и без искренних усилий ничего не получишь. Я сам знаком с двумя, один из буддийской традиции, второй из йоговской. В обеих случаях результаты были превосходными.
K>>1) Дальше изучения внешного мира наука не идет, а о сознании ее знания вообще равны нулю. Да и само научное знание — это только слова и концепции. K>>3) Ждать чего-то от науки бесмысленно, наука уже успешно перемолола многие поколения ученых и все они на самом деле очень недалеко продвинулись. Дальше слов, гипотез, концепций и т.п никто не ушел.
A>Ты сидишь за компьютером и общаешься с помощью интернета с людьми находящимися в разных концах земного шара; ездишь на автомобиле и летаешь самолетами; не болел оспой и не видел эпидемий чумы; не голодаешь, наконец — но несмотря на все это у тебя хватает совести писать: "ученые на самом деле очень недалеко продвинулись". Да одна только последняя возможность 300 лет назад была уделом не более 15% населения земли; эпидемий чумы даже они не могли избежать, а остального не было вообще и появилось только сейчас — и это все только и исключительно благодаря науке, а не попам. Но несмотря на это у тебя хватает совести поносить ее.
В прикладных вещах прогресс есть, с этим я не спорю, но когда из науки делают всемогущего и всезнающего идола — это уже никуда не годится. Всему свое место. Туалет не самое чистое место, но без него тоже не обойтись, а с другой стороны придавать ему значения большу чем нужно тоже не есть хорошо. Лично я недолюбливаю науку просто потому, что долго пытался получить от нее то знание которое она не может дать по определению. Когда удалось найти стезю Дхаммы все стало на свои места.
A>Кстати о критицизме: чувствуется, что все написанное — это не твои мысли, а изложение прочитанного тобой в какой-то книжонке. Если бы ты подошел к этому критически, ты бы и сам вспомнил все, что учил по физике и сказал бы: врете вы все, на самом деле ученые очень далеко продвинулись и ваши бредни могут повлиять только на старушек и тремя классами образования. Но, вероятно, гипнотическая подготовка в начале той книги была такой, что начисто отключила в тебе любую критику и заставила верить всему не требуя ни малейших доказательств.
Чтобы тебе проще жилось, я признаюсь, что я старушка с тремя классам образования.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> C>То что ты сказал — является верой, точно так же как и моя уверенность, >> C>что разум является проявлением работы органического компьютера. >> Для меня уже нет. Как я писал выше есть способы проникнуть внутрь. >> Достаточно даже крошечного опыта и материализм из человека выходит не по >> капле, а тугой струей как из клистира (как писал один русский классик). C>Вы можете доказать свою правоту? Нет. Значит это вера.
А какой смысл в доказательствах? Например учение Будды по другому еще называется випассана — что переводится как "видеть по особому".
Иными словами предполагается развитие определенных способностей и навыков. Человек просто развивает у себя их и больше никакие доказательства не нужны.
>> C>Вопрос: воспринимает ли мир стрекоза? >> Да >> C>Второй вопрос: будет ли воспринимать мир компьютер, точно моделирующий >> C>поведение стрекозы? >> Нет C>Почему? Поведение смоделированой стрекозы будет полностью аналогично C>поведению естественной. В чем разница?
Поведение — это некий процесс, разница в том, что у живой стрекозы есть сознательная сущность которая фиксирует протекание этого процесса, т.е. ощущает свое бытие,
а модель полностью лишена этого начала.
>> C>Да очень просто — строим модель наблюдения и исследуем ее. Это _уже_ >> C>дает результаты (man НЛП), применяемые на практике. >> Модель наблюдения — звучит сильно, но на практике не осуществимо. Все >> опять сведется к передаче и обработке информации, до наблюдения дело так >> и не дойдет. C>Уже дошло. В НЛП используется самая простая модель — "черный ящик" с C>неизвестным поведением. Ну а дальше исследуются свойства влиять на C>восприятие наблюдателя (якоря, синхронизация и т.п.).
C>И это дает реальные результаты.
Поведение есть только у механической системы. Если как следует осмыслить слово наблюдатель, то видно, что понятие поведения к нему плохо применимо, ведь он не является действующим. Тем не менее присутсвие наблюдателя оказывает влияние на наблюдаемую-систему, это даже в квантовой физике известно. Хотя даже к физике обращатся смысла никакого нет, достаточно направить свое внимание на любой процесс в рамках тела: дыхание, мышление что угодно и он будет протекать другим способом.
Если омыслить слово наблюдатель еще более глубоко, то тогда те вещи о бессили науки в области сознания о которых я говорю станут совершенно очевидными.
>> Еще раз подчеркну, что передача информации и наблюдение — принципиально >> разные вещи. C>Докажите, что вы — не кончный автомат
Чтобы тебе легче жилось, я — конечный автомат, наслаждайся .
>> C>И что? Чем сегодняшний буддистский монах лучше такого же, но 500-летней >> C>давности? >> Люди которые учились непосредственно у Будды были учениками Истинно >> Просветленного, сегодняшний буддийски монах может и не иметь такого учителя. >> А как правило он и не имеет. C>То есть религия развивается назад
Религия вообще никак не развивается, Бог уже совершенен сам в себе, ему уже некуда, а вот человеку есть куда если, конечно, совершенстовать не то, что за относительно короткое время превращается в прах и мусор.
С>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Поведение — это некий процесс, разница в том, что у живой стрекозы есть сознательная сущность которая фиксирует протекание этого процесса, т.е. ощущает свое бытие, K>>а модель полностью лишена этого начала.
Вдогонку:
А что это, кстати, такое — сознательная сущность? И в каком смасле "ощущает свое бытие"?
Kluev wrote: > C>Вы можете *доказать* свою правоту? Нет. Значит это *вера*. > А какой смысл в доказательствах? Например учение Будды по другому еще > называется випассана — что переводится как "видеть по особому".
Вам действительно смысла нет. А вот для меня есть.
> C>Почему? Поведение смоделированой стрекозы будет полностью аналогично > C>поведению естественной. В чем разница? > Поведение — это некий процесс, разница в том, что у живой стрекозы есть > сознательная сущность которая фиксирует протекание этого процесса, т.е. > ощущает свое бытие, а модель полностью лишена этого начала.
Нет никакой сознательной сущности у стрекозы. Это просто органические
микрокомпьютеры, заброшеные на Землю инопланетянами.
И попробуйте доказать обратное.
> C>Уже дошло. В НЛП используется самая простая модель — "черный ящик" с > C>неизвестным поведением. Ну а дальше исследуются свойства влиять на > C>восприятие наблюдателя (якоря, синхронизация и т.п.). > C>И это дает реальные результаты. > Поведение есть только у механической системы.
А человек — это и есть механическая система. Точнее
квантово-механическая. И еще вдобавок огромной сложности.
> Хотя даже к физике обращатся смысла никакого > нет, достаточно направить свое внимание на любой процесс в рамках тела: > дыхание, мышление что угодно и он будет протекать другим способом.
И? Вроде бы этим всю жизнь человек и занимается — например, я решаю
двинуть рукой, по нервным волонкам идет импульс и мышцы сокращаются.
Я ничуть не сомневаюсь, что после тренировок можно научится
контролировать и другие процессы, которые обычно проходят без участия
сознания. Мозг — очень гибкая штука.
> C>Докажите, что вы — не кончный автомат > Чтобы тебе легче жилось, я — конечный автомат, наслаждайся .
А может вас вообще нет, а я просто представляю весь мир.
K>А какой смысл в доказательствах? K>Иными словами предполагается развитие определенных способностей и навыков. Человек просто развивает у себя их и больше никакие доказательства не нужны.
Нормально. То есть переходим на самогипноз и после этого нас никто не сможет переубедить никакими самыми убедительными доказательствами. Мы их просто отбрасываем, отгораживаемся от них.
K>Религия вообще никак не развивается
Это точно
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Под наукой здесь и далее понимаются естественные науки (физика, химия, биология).
Все-таки фундаментальной наукой является математика, ибо используется во всех естественных. Вот и попробуем посмотреть на нее.
DKM>Итак, по существу вопроса:
DKM>Наука, как и религия, основывается на аксиомах, или, если угодно, на вере.
На каких аксиомах базируется математика?
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность
Не требуется.
DKM>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств
Как следствие не требуется. DKM>3) Статистические законы верны
Какие такие законы? Есть лишь несколько свойств, на основе который можно пытаться делать прогноз, причем лишь с некоторой вероятностью.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Поведение — это некий процесс, разница в том, что у живой стрекозы есть сознательная сущность которая фиксирует протекание этого процесса, т.е. ощущает свое бытие, K>>>а модель полностью лишена этого начала.
С>Вдогонку: С>А что это, кстати, такое — сознательная сущность? И в каком смасле "ощущает свое бытие"?
Это вопрос задает кто человек или робот? Если ты человек то представь, что тебя лишили половины органов чувств, и мыслительные способности сильно уменьшены, тогда сразу легко поймешь как ощущать свое бытие подобно стрекозе, и чем это отличается от модели.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
K>>А какой смысл в доказательствах? K>>Иными словами предполагается развитие определенных способностей и навыков. Человек просто развивает у себя их и больше никакие доказательства не нужны.
A>Нормально. То есть переходим на самогипноз и после этого нас никто не сможет переубедить никакими самыми убедительными доказательствами. Мы их просто отбрасываем, отгораживаемся от них.
Если тебе так нравится думать, ради Бога, наслаждайся. Не собираюсь тебя переубеждать и что-то доказывать. Только потом не говори, что в науке нет догм. Такая же догматичная и нетерпимая система как и фальшивые мирские религии.
Kluev wrote: > Если тебе так нравится думать, ради Бога, наслаждайся. Не собираюсь тебя > переубеждать и что-то доказывать. Только потом не говори, что в науке > нет догм. Такая же догматичная и нетерпимая система как и фальшивые > мирские религии.
В науке есть догмы. Точнее одна центральная догма — валидность научного
подхода.
Вот ее невалидность пока убедительно продемонстрировать не смог никто.
Kluev wrote: > С>Вдогонку: > С>А что это, кстати, такое — сознательная сущность? И в каком смасле > "ощущает свое бытие"? > Это вопрос задает кто человек или робот?
Что понимать под "роботом"? Если как "прибор, созданый человеком" — то
нет, я не робот.
> Если ты человек то представь, что тебя лишили половины органов > чувств
А ты умеешь видеть через стены? Чувствуешь электромагнитные поля? Видишь
в ультрафиолете?
> и мыслительные способности сильно уменьшены, тогда сразу легко > поймешь как ощущать свое бытие подобно стрекозе, и чем это отличается от модели.
Во-первых, кто сказал, что стрекоза сознает свое существование? Пока что
модели рефлекторных дуг прекрасно описывают ее поведение.
Кто-то говорил, что восприятие ощущений — не главное в наблюдателе.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность
Позвольте, откуда вы это взяли? ИМХО как раз наоборот. С точки зрения науки органы чувств человека НЕ верно отображают реальность. Именно поэтому исспользуются измерительные приборы, которые отбражают реальность верно. И верят именно показаниям измерительных приборов, а не "чуствам".
P.S. Представил себе разговор в лаборатории. " — Вы знаете, я чувствую, напряжение подается. — А я что-то не чуствую... — Да нет, вы ошибаетесь! Напряжение есть. Я точно это чуствую".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> Если тебе так нравится думать, ради Бога, наслаждайся. Не собираюсь тебя >> переубеждать и что-то доказывать. Только потом не говори, что в науке >> нет догм. Такая же догматичная и нетерпимая система как и фальшивые >> мирские религии. C>В науке есть догмы. Точнее одна центральная догма — валидность научного C>подхода.
C>Вот ее невалидность пока убедительно продемонстрировать не смог никто.
Но день счастья в науке тоже пока не наступил. Люди с нетерпением ждали когда же наука доберется до сокровенных глубин и осилит все, но еще никто не дождался. Все прошлые ученые умерли и недождались, и неизвестно чего дождется наше поколение? Впрочем будет ли в науке этот день счастья или не будет, меня это уже мало волнует. Для меня есть подробно объясненная Буддой Дхамма, — зримая здесь и сейчас, вечная, ко всем обращенная, притягательная, уместная, внутренне познаваемая понятливыми
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> C>Вот ее невалидность пока убедительно продемонстрировать не смог никто. >> Но день счастья в науке тоже пока не наступил. C>И никогда не наступит (надеюсь). Так как это будет днем, когда наука умрет.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
Фундаментальное отличие такое (очень грубо): Научная теория жива пока предсказывает новые явления...
Для религии я ничего похожего не вижу.
Все рассуждения насчёт экспериментальных подтверждений/опровержений --- ерунда, все научные теории "опровергнуты" (противоречат некоторым экспериментальным данным).
P.S. по теме стоит посмотреть на работы Куна, Лакатоша, Фейерабенда ( ), ... и вообще деятелей, занимавшихся философией науки. На меня в своё время большое впечатление произвела работа Лакатоша "Фальсификация и методология научно-исследовательских программ" (например здесь)
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность DKM>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств DKM>3) Статистические законы верны
Минус — вот за это: A>У религии не может быть никаких методов познания. У нее есть только догмы. По определению. И если появляется человек, пытаюшийся их оспорить, то его называют еретиком.
Ты действительно со всеми религиозными течениями знаком, чтобы так утверждать?
A>Ты сидишь за компьютером и общаешься с помощью интернета с людьми находящимися в разных концах земного шара; ездишь на автомобиле и летаешь самолетами; не болел оспой и не видел эпидемий чумы; не голодаешь, наконец — но несмотря на все это у тебя хватает совести писать: "ученые на самом деле очень недалеко продвинулись". Да одна только последняя возможность 300 лет назад была уделом не более 15% населения земли; эпидемий чумы даже они не могли избежать, а остального не было вообще и появилось только сейчас — и это все только и исключительно благодаря науке, а не попам. Но несмотря на это у тебя хватает совести поносить ее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>... я решаю двинуть рукой, по нервным волонкам идет импульс...
Можно насчёт выделенного поподробней, каковы на этот счёт научные представления?
Сдаётся мне, именно это Клюев и пытается сказать, но как-то слова всё не те находит..
SilverCloud wrote: > C>... *я решаю* двинуть рукой, по нервным волонкам идет импульс... > Можно насчёт выделенного поподробней, каковы на этот счёт научные > представления?
Для примитивных животных поведение можно описать с помощью условных и
безусловных рефлексов. Давно читал статью, что поведение дрозофил почти
с 100% моделируется на компьютере.
Для более сложных организмов — пока есть гипотеза, что за сознание
отвечает мозг, представляющий нейронную сеть огромной сложности.
> Сдаётся мне, именно это Клюев и пытается сказать, но как-то слова всё не > те находит..
Да я вполне понимаю, что он говорит.
Однако, надо понимать, что логически его позиция ничуть не
лучше моей (даже если сам Kluev логику отвергает). Он принял за основу
другой набор аксиом — соответственно делает другие выводы.
Соответственно, все что не нравится ему — он считает несущественным
(если факты противоречат теории — тем хуже для фактов). И это как раз
самое страшное во всех религиях...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>SilverCloud wrote: >> C>... *я решаю* двинуть рукой, по нервным волонкам идет импульс... >> Можно насчёт выделенного поподробней, каковы на этот счёт научные >> представления? C>Для примитивных животных поведение можно описать с помощью условных и C>безусловных рефлексов. Давно читал статью, что поведение дрозофил почти C>с 100% моделируется на компьютере.
C>Для более сложных организмов — пока есть гипотеза, что за сознание C>отвечает мозг, представляющий нейронную сеть огромной сложности.
>> Сдаётся мне, именно это Клюев и пытается сказать, но как-то слова всё не >> те находит.. C>Да я вполне понимаю, что он говорит.
C>Однако, надо понимать, что логически его позиция ничуть не C>лучше моей (даже если сам Kluev логику отвергает). Он принял за основу C>другой набор аксиом — соответственно делает другие выводы.
Я не отвергаю логику просто в некоторых вещах она совершенно бессильна.
Например никакая логика не поможет устойчиво ходить по канату над пропастью.
Т.к. здесь требуется не логика, а навык, определенные способности.
Ну каким образом логика может помочь кнатоходцу? Это даже звучит смешно.
Здесь гораздо более уместна настойчивая тренировка.
C>Соответственно, все что не нравится ему — он считает несущественным C>(если факты противоречат теории — тем хуже для фактов). И это как раз C>самое страшное во всех религиях...
Давай не начинать по новой, а то опять этот цирк начнется.
Фактически я поделился теми вещами через которые сам прошел:
1) научное знание — это знание на уровне слов и концепций
2) религиозное знание — знание связаное с внутрений трансформацией сознания.
В результате начался цирк: нет, религия — это догмы по определению, дайте научные доказательсва
Когда же говоришь, нет, наука осилить не сможет, у нее нет ни средств обретения ни методов описания внутреннего знания (о сознании)
цирк продолжается, нифига, поведение дроздофилы уже смоделировано.
Вообще в последнее время я очень сильно стал сомневатся в том, что ученые по настоящему заинтересованны в знании.
Был бы человек по настоящемму заинтересован знать, то тогда бы он скорее бы выбрал стезю Дхаммы, которая способна дать полное знание здесь и сейчас (в течении жизни)
а не полудохлую клячу науки с зананием ограниченным словесными концепциями и не имеющую никаких видимых шансов разгодать тайну жизни.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
DKM>>Однако прикладной аспект у науки и религии совпадает и в идеале сводится к достижению человеком счастья в широком смысле этого слова.
J>Счастья? Это в какой религии?
Я бы заодно спросил, в какой науке.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Я не отвергаю логику просто в некоторых вещах она совершенно бессильна. K>Например никакая логика не поможет устойчиво ходить по канату над пропастью. K>Т.к. здесь требуется не логика, а навык, определенные способности. K>Ну каким образом логика может помочь кнатоходцу? Это даже звучит смешно. K>Здесь гораздо более уместна настойчивая тренировка.
Логика говорит, что если нужно передвигаться по канату, а навыка ходьбы по нему нет, нужно воспользоваться другими способами — веревочной петлей, например.
K>Был бы человек по настоящемму заинтересован знать, то тогда бы он скорее бы выбрал стезю Дхаммы, которая способна дать полное знание здесь и сейчас (в течении жизни) K>а не полудохлую клячу науки с зананием ограниченным словесными концепциями и не имеющую никаких видимых шансов разгодать тайну жизни.
Каков практический результат вашего суперпознания для окружающих? Какие болезни вы научились лечить? Сколько тонн груза можете переместить на большое расстояние?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Kluev wrote: >>> C>Вот ее невалидность пока убедительно продемонстрировать не смог никто. >>> Но день счастья в науке тоже пока не наступил. C>>И никогда не наступит (надеюсь). Так как это будет днем, когда наука умрет.
K>То есть в полном знании ученые не заинтересованы?
А какая разница в чём учёные заинтересованы? Полное знание, как ты выразился, не возможно. В принципе. А если оно будет, то это и будет бог. Но я в него не верю.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
DKM>>>Однако прикладной аспект у науки и религии совпадает и в идеале сводится к достижению человеком счастья в широком смысле этого слова.
J>>Счастья? Это в какой религии?
LL>Я бы заодно спросил, в какой науке.
С наукой проще — развитие теории полупроводников -> появление СБИС -> появление автоматического пылесоса -> счастье для домохозяек(и, судя по форуму, для программистов)
Kluev wrote: > Это not-shared, точно также как, например, сильный духом человек может > легко перенести такую боль и прочие неурядицы от которых слабый просто > взвоет. Слабому нужно сделать себя сильным, другого пути нет. Всякие > хитроумные костыли и т.п. совершенно неприемлемы.
Про антидепрессанты слышали? Говорят помогает...
> Внутреннее знание — это не набор концепций типа жи-ши-пиши-через-и, а > определенное состояние, уровень. Бог познаваем и насколько человек > внутренне познал Его, настолько и обогатился. Это никак нельзя разделить > с другими и в этом нет никакой несправедливости потому, что у всех > совершенно одинаковые шансы и возможности.
Тогда зачем об этом говорить?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> Это not-shared, точно также как, например, сильный духом человек может >> легко перенести такую боль и прочие неурядицы от которых слабый просто >> взвоет. Слабому нужно сделать себя сильным, другого пути нет. Всякие >> хитроумные костыли и т.п. совершенно неприемлемы. C>Про антидепрессанты слышали? Говорят помогает...
Может лучше сразу застрелится чтобы не мучатся? Антидепрессанты в чем-то и помогают, но жизнь поставленная в зависимость от разных костылей это весьма жалкое существование. По настоящему наслаждатся может только сильное, самодостаточное и свободное существо. Как говорят св. Отцы, тот кто превзошел и плоть и мир и миродержца. Это и есть смысл религии, свобода от костылей и пут всех видов:
Кто находит лишь в Атмане радость,
не привязан к миру предметов —
тот вкушает нетленное счастье,
йогой Брахмана сердце очистив.
и
Пребывающий там, не смутится
даже самой тяжелою скорбью:
ведь достигнув той цели, не мнит он
что-то высшее, лучшее встретить.
Состояние это есть йога,
что оковы скорбей размыкает.
Этой йоги стремись достигнуть!
Стань решителен, сердцем бесстрашен!...
(Бхагават Гита)
>> Внутреннее знание — это не набор концепций типа жи-ши-пиши-через-и, а >> определенное состояние, уровень. Бог познаваем и насколько человек >> внутренне познал Его, настолько и обогатился. Это никак нельзя разделить >> с другими и в этом нет никакой несправедливости потому, что у всех >> совершенно одинаковые шансы и возможности. C>Тогда зачем об этом говорить?
А зачем об этом молчать? Многие просто повторяют шаблонные атеистические догмы относительно религии и при этом даже не удосужились их проверить.
Когда пытаешься аргументированно прояснить что это, мякго говоря, не соотвествует действительности, возникают претензии уже другого рода: вах, зачем говоришь
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
LL>>Каков практический результат вашего суперпознания для окружающих? Какие болезни вы научились лечить? Сколько тонн груза можете переместить на большое расстояние?
K>Это not-shared, точно также как, например, сильный духом человек может легко перенести такую боль и прочие неурядицы от которых слабый просто взвоет. Слабому нужно сделать себя сильным, другого пути нет. Всякие хитроумные костыли и т.п. совершенно неприемлемы.
Да, у меня тоже был знакомый, которому астральный голос тайны вещал, только он рассказать не мог.
K>Внутреннее знание — это не набор концепций типа жи-ши-пиши-через-и, а определенное состояние, уровень. Бог познаваем и насколько человек внутренне познал Его, настолько и обогатился. Это никак нельзя разделить с другими и в этом нет никакой несправедливости потому, что у всех совершенно одинаковые шансы и возможности.
А ведь пишешь ты это на компьютере, созданном исключительно благодаря науке. Попробуй силой мысли слать мессаги в форум — и нам доказательство, и на трафике экономия. А?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Счастья? Это в какой религии?
LL>>Я бы заодно спросил, в какой науке.
J>С наукой проще — развитие теории полупроводников -> появление СБИС -> появление автоматического пылесоса -> счастье для домохозяек(и, судя по форуму, для программистов)
Пылесос — это уже не наука. Да и счастье, сам понимаешь, не в вещах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
J>>С наукой проще — развитие теории полупроводников -> появление СБИС -> появление автоматического пылесоса -> счастье для домохозяек(и, судя по форуму, для программистов)
LL>Пылесос — это уже не наука. Да и счастье, сам понимаешь, не в вещах.
Но без науки его бы не создали. Да и для общества потребления счастье — как раз таки в вещах.
Kluev wrote: > C>Однако, *надо* понимать, что *логически* его позиция ничуть не > C>лучше моей (даже если сам Kluev логику отвергает). Он принял за основу > C>другой набор аксиом — соответственно делает другие выводы. > Я не отвергаю логику просто в некоторых вещах она совершенно бессильна.
Во-во. Именно это я и имею в виду.
> Например никакая логика не поможет устойчиво ходить по канату над пропастью. > Т.к. здесь требуется не логика, а навык, определенные способности. > Ну каким образом логика может помочь кнатоходцу? Это даже звучит смешно. > Здесь гораздо более уместна настойчивая тренировка.
Логика поможет тем, что подскажет, что надо использовать вертолет.
> Давай не начинать по новой, а то опять этот цирк начнется. > Фактически я поделился теми вещами через которые сам прошел: > 1) научное знание — это знание на уровне слов и концепций
Нет. Религия — это знание тоже на уровне слов и концепций.
Наука — это область знания, для которой применим научный метод. Есть
области ненаучного знания — философия и религия.
> 2) религиозное знание — знание связаное с внутрений трансформацией сознания.
Так и пишем: тяжелая психическая болезнь, от которой надо лечить. Так?
> В результате начался цирк: нет, религия — это догмы по определению, > дайте научные доказательсва
А вы хотите сказать, что религия — это не догмы? Догмами (аксиомами)
называется все, что нельзя доказать.
> Когда же говоришь, нет, наука осилить не сможет, у нее нет ни средств > обретения ни методов описания внутреннего знания (о сознании) > цирк продолжается, нифига, поведение дроздофилы уже смоделировано.
Это про то, что у науки совсем нет средств...
> Был бы человек по настоящемму заинтересован знать, то тогда бы он скорее > бы выбрал стезю Дхаммы, которая способна дать полное знание здесь и > сейчас (в течении жизни)
Подскажите где взять человека, который все знает! Даже такие мелочные и
совершенно никому не нужные факты типа вопроса о P=NP.
Это ведь такая мелочь, что он ее точно должен знать...
> а не полудохлую клячу науки с зананием ограниченным словесными > концепциями и не имеющую никаких видимых шансов разгодать тайну жизни.
Мне вот вполне кажется, что шансы вполне видимые. А то что еще не сумели
— так никто не говорит, что задача простая.
Kluev wrote: > C>Про антидепрессанты слышали? Говорят помогает... > Может лучше сразу застрелится чтобы не мучатся? Антидепрессанты в чем-то > и помогают, но жизнь поставленная в зависимость от разных костылей
Костыли — это религия, да?
> По настоящему наслаждатся может только > сильное, самодостаточное и свободное существо.
Точно. А зачем еще нужна религия?
> C>Тогда зачем об этом говорить? > А зачем об этом молчать? Многие просто повторяют шаблонные атеистические > догмы относительно религии и при этом даже не удосужились их проверить.
А как догмы можно проверить? Существует ли камень в пустыне, если его
никто не видит?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Тогда зачем об этом говорить? >> А зачем об этом молчать? Многие просто повторяют шаблонные атеистические >> догмы относительно религии и при этом даже не удосужились их проверить. C>А как догмы можно проверить? Существует ли камень в пустыне, если его C>никто не видит?
Давай ты сначала приведешь пример религиозных догм, а потом поговорим. А то как бы не оказалось, что твои "религиозные догмы" изобретены атеистами и недоучками.
Kluev wrote: > C>А как догмы можно проверить? Существует ли камень в пустыне, если его > C>никто не видит? > Давай ты сначала приведешь пример религиозных догм, а потом поговорим.
Догмы:
1. Бог есть.
2. А больше ничего и не нужно.
> то как бы не оказалось, что твои "религиозные догмы" изобретены > атеистами и недоучками.
Ну, вообще-то, я тоже (почти) так считаю.
Kluev wrote: > Не находишь, что "десять отличий" все-таки есть. Твои представления о > религии основыны на вере в существование или не существоания Бога, в то > время как первоисточники утверждают что Бог познаваем
Бог — непознаваем, его существование недоказуемо. Скажу сразу —
рассматриваю только научные методы познания и доказательства.
Кстати, возможность духовного познания Бога — тоже догма.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Как насчет вот этого: П>Класс! Я тоже так могу:
Круто, твои стихи потрясли меня до глубины Атмана
Прикол состоит в том, что большинство людей именно так и воспринимает эти тексты. Просто как набор слов аналогичный тому, что ты написал. Это примерно как необразованному человеку совершенно все равно, что е-равно-эм-цэ-квадрат, что цэ-равно-эм-вэ-квадрат, что эм-квадрат-равно-эм-цэ. В чем разница то?
Разница легко доступна только для образованного. Единственный способ разобратся, что к чему — это совершить свое собственное восхождение, правда для этого человек все-таки хоть немного должен ощущать, что что-то есть в этих текстах, иначе нет причины чтобы сдвинутся с места.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> Не находишь, что "десять отличий" все-таки есть. Твои представления о >> религии основыны на вере в существование или не существоания Бога, в то >> время как первоисточники утверждают что Бог познаваем C>Бог — непознаваем, его существование недоказуемо. Скажу сразу — C>рассматриваю только научные методы познания и доказательства.
C>Кстати, возможность духовного познания Бога — тоже догма.
Видишь ли, проблема ученых в том, что они почему-то считают, что есть только научные методы познания. Существование других методов считается ересью, такая мысль не допускается, я бы даже сказал, что она просто пугает ученых мужей.
В этом отношении наука такая же догматичная, нетерпимая и закрытая система, как и фальшивые мирские религии. О чем я уже и говорил. Ученые упорно цепляются за научный метод, но эти бедняги даже и не подозревают насколько он примитивен и тщетен по сравнению с йогой и дхаммой.
Но единственный способ это познать — сравнить самому предприняв свое собственное подвижничество.
Или исследуй хотя-бы опыт других людей. Например в 1977 году в Канзасе проводились научные эксперименты с участием йога высокого уровня Свами Рамы в ходе которых он демонстрировал поразительные способности в области контроля над телом и сознанием. (В последствии по результатам этих исследования была выпущена книга beyond biofeedback). Так например Свами Рам мог либо полностью остановить свое сердце, либо разогнать его до 300 ударов в минуту, поднять и понизить температуру частей тела на 10 градусов. Так же волевым усилием он входил в различные фазы сна, и приборы показывали наличие дельта-ритма, т.е. глубокий сон без сновидений, когда человек спит как убитый. Однако когда он вышел из сна, он точно пересказал все то, что происходила вокруг него в этот момент. Т.е. он оставался сознательным даже во время сна. И т.п
Или например в Бурятии выкопали ламу тело которого пролежало 75 лет в земле и нет никаких признаков разложения. Об этом даже когда-то в новостях показывали. Можно сьездить и посмотреть собственными глазами. Всего-то делов.
И таких примеров — целое море, просто редко когда, это фиксируется какими либо научными средствами.
Kluev wrote: > C>Кстати, возможность духовного познания Бога — тоже догма. > Видишь ли, проблема ученых в том, что они почему-то считают, что есть > только научные методы познания. Существование других методов считается > ересью, такая мысль не допускается, я бы даже сказал, что она просто > пугает ученых мужей.
Почему же пугает? Просто пока никому не удалось убедительно
продемонстировать существование и полезность ненаучных методов познания.
А вот научный метод дает вполне нормальные результаты.
> насколько он примитивен и тщетен по сравнению с йогой и дхаммой.
И чего же йога тогда до сих пор миром не рулит?
> Или исследуй хотя-бы опыт других людей. Например в 1977 году в Канзасе > проводились научные эксперименты с участием йога высокого уровня Свами > Рамы в ходе которых он демонстрировал поразительные способности в > области контроля над телом и сознанием. (В последствии по результатам > этих исследования была выпущена книга beyond biofeedback). Так например > Свами Рам мог либо полностью остановить свое сердце, либо разогнать его > до 300 ударов в минуту, поднять и понизить температуру частей тела на 10 > градусов. Так же волевым усилием он входил в различные фазы сна, и > приборы показывали наличие дельта-ритма, т.е. глубокий сон без > сновидений, когда человек спит как убитый. Однако когда он вышел из сна, > он точно пересказал все то, что происходила вокруг него в этот момент. > Т.е. он оставался сознательным даже во время сна. И т.п
И что? Никто не утверждает, что разгаданы все тайны мозга и тела.
Большую часть того, что может делать лама вполне можно повторить с
использованием медикаментов, в том числе и с помощью гормонов. И я
ничуть не удивлюсь, если окажется, что с помощью определенных тренировок
можно создать нервные связи с бессознательными областями мозга.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> C>Кстати, возможность духовного познания Бога — тоже догма. >> Видишь ли, проблема ученых в том, что они почему-то считают, что есть >> только научные методы познания. Существование других методов считается >> ересью, такая мысль не допускается, я бы даже сказал, что она просто >> пугает ученых мужей. C>Почему же пугает? Просто пока никому не удалось убедительно C>продемонстировать существование и полезность ненаучных методов познания.
C>А вот научный метод дает вполне нормальные результаты.
>> насколько он примитивен и тщетен по сравнению с йогой и дхаммой. C>И чего же йога тогда до сих пор миром не рулит?
Ответ очевиден, люди идут по линии наименьшего сопротивления. Что легче заюзать костыли или стать достаточно сильным чтобы стоять на своих ногах? Хотя, некоторым вообще проще напится и ни о чем не думать. Наука подталкивает человека: давайте юзать костыли, наши таблэтки затвтра будут лучше чем вчера. Йога, если сказать грубо — это путь силы, а не костылей. Даже в имени Свами Рам — слово "Свами" переводится как "хозяин себе". Естественно для этого требуются искренние и настойчивые усилия, большинство же больше заинтересовано в сиюминутных наслаждениях, которыми наука может легко обеспечить:
>> он точно пересказал все то, что происходила вокруг него в этот момент. >> Т.е. он оставался сознательным даже во время сна. И т.п C>И что? Никто не утверждает, что разгаданы все тайны мозга и тела.
Но тогда кто по твоему больше проник в тайны мозга и тела, Свами Рам, который имел полный сознательный контроль над своими процессами или ученые которые только увидели показания датчиков? А ведь Свами Рам принадлежал к традиции основанной легендарным индийским святым Ади Шанкараачарьей, который жил в 700 годах н.э. Т.е. больше тысячи лет назад йогам уже были известны те секреты которые сейчас у науки планируются только в будушем. Не кажется ли тебе, что с наукой ты просто можешь не успеть на праздник жизни?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Прикол состоит в том, что большинство людей именно так и воспринимает эти тексты. Просто как набор слов аналогичный тому, что ты написал.
П>Прикол в том, что эти слова по определению ничем иным как набором слов не являются.
Е-равно-эм-цэ-квадрат для необразованного человека точно такой же набор слов.
П>А то, какой под ними подразумевается смысл — зависит уже от сознания каждого конкретного индивидуума:одна и та же строфа может приблизить как к Богу, так и к Дьяволу и к Зеленой Шмыгающей Собаке. То есть ваше "религиозное знание" не обладает даже такими свойствами, как идентичность и воспроизводимость. И при этом вы еще умудряетесь на примере этих строк рассказывать о его практической полезности.
Пустословие, религиозное знание всегда передается по цепочке живых людей от учителя к ученику. В Индии например есть парампары (линии передачи) от Шанкараачарьи, Кабира, Нанака и др. Святых. Из книг ты, фактически можешь узнать только о том, что оно существует, и осмыслить сей факт, но не более того. Когда знание передается в рамках традиции повторяемость и идентичность 100%. Например человек приходит в ашрам или ретрит где уже медитирует толпа народу, и там его обучают тем же самым практикам которые делают остальные. Повторяемость и идентичность полнейшая, другое дело что уровень который он может достигнуть уже целиком зависит от его искренних усилий. Факт настолько очевиднейший, что можно было даже и не говорить. Или ты думаешь, что религиозные тексты возникают из вакуума? Нет, это наследие вполне конкретных людей с конкретными биографиями. Другое дело что со временем традиция может выродится и превратится в фальшивку, такое тоже бывает.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Ндык, нет предмета поклонения, нет обрядов, нет организации — так это и не религия уже.
Прекрасно. Религия ли, например, Хинояна (самая первая версия Буддизма)?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
П>>Прикол в том, что эти слова по определению ничем иным как набором слов не являются. K>Е-равно-эм-цэ-квадрат для необразованного человека точно такой же набор слов.
Именно. Но с точки зрения науки способ, которым описываются явления по большому счету не играет особой роли. Важна лишь причинно-следственная связь между ними. Это, кстати, послужило основой для возникновения алгебраических формул — запись закона с помощью абстрактных символов и букв алфавита несет ровно столько же смысла, как и ее многословное изложение на естественном языке.
K> Из книг ты, фактически можешь узнать только о том, что оно существует, и осмыслить сей факт, но не более того. Когда знание передается в рамках традиции повторяемость и идентичность 100%.
Идентичность традиции — да. Идентичность знания — нет.
K> Например человек приходит в ашрам или ретрит где уже медитирует толпа народу, и там его обучают тем же самым практикам которые делают остальные. K> Повторяемость и идентичность полнейшая, другое дело что уровень который он может достигнуть уже целиком зависит от его искренних усилий.
Где гарантия, что он зависит хотя бы от них, и что все это действо — не обычное обезъянничание, обусловленное необходимостью следования ритуалу? Где свидетельство, что двое, искренне считающих себя "просветленными", сидящих в позе лотоса и вопящих "Оммммм" достигли одного и того же знания? Что их знание соответствует знанию учителя, а его знания — знанию Будды? Чем, кроме их слов это можно доказать? А ничем, т.к. на самом деле это не знание — это вера.
K> Или ты думаешь, что религиозные тексты возникают из вакуума? Нет, это наследие вполне конкретных людей с конкретными биографиями.
Безусловно так, равно как и приведенный выше опус про наркоманскую собаку и алкашовский нос — творение конкретного человека с конкретной биографией, а именно — меня. Вот только я очень скромный и не спешу созывать кучу учеников и именоваться гуру.
Kluev wrote: >> > насколько он примитивен и тщетен по сравнению с йогой и дхаммой. > C>И чего же йога тогда до сих пор миром не рулит? > Ответ очевиден, люди идут по линии наименьшего сопротивления. Что легче > заюзать костыли или стать достаточно сильным чтобы стоять на своих > ногах?
Лучше заюзать вот это: http://www.theage.com.au/news/breaking/robot-suit-will-help-quadriplegic-scale-the-heights/2006/04/04/1143916503382.html
и еще вдобавок получить буквально нечеловеческую силу.
> C>И что? Никто не утверждает, что разгаданы все тайны мозга и тела. > Но тогда кто по твоему больше проник в тайны мозга и тела, Свами Рам, > который имел полный сознательный контроль над своими процессами или > ученые которые только увидели показания датчиков?
Ученые, которые смогли сознательно понять _механизм_ работы тела.
Одно дело щелкать по кнопкам пульта управления телевизора (пусть даже и
нажимая на "кнопки", недоступные большинству людей), и совсем другое
дело — сознательно знать как телевизор и пульт устроены.
> Не кажется ли тебе, что с наукой ты просто можешь не успеть на праздник жизни?
А у науки всегда праздник — она не стоит на месте. Сейчас вот разбираю
уравнения Эйнштейна для вращающейся черной дыры...
Это йогом не интересно быть — ничего нового за 2000 лет нет.
Вы вот покажите мне йога, который смог посетить другие небесные тела или
хотя бы выйти на орбиту Земли.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это йогом не интересно быть — ничего нового за 2000 лет нет. C>Вы вот покажите мне йога, который смог посетить другие небесные тела или C>хотя бы выйти на орбиту Земли.
наверняка любому адепту, познавшему дхамму в достаточной мере для выхода на орбиту, ясно что все эти выходы на орбиту у межпланетные путешествия-лишь тщета и примитив,потому что такая трава как на Земле больше нигде не растёт
...
YKU>Позвольте, откуда вы это взяли? ИМХО как раз наоборот. С точки зрения науки органы чувств человека НЕ верно отображают реальность. Именно поэтому исспользуются измерительные приборы, которые отбражают реальность верно. И верят именно показаниям измерительных приборов, а не "чуствам".
YKU>P.S. Представил себе разговор в лаборатории. " — Вы знаете, я чувствую, напряжение подается. — А я что-то не чуствую... — Да нет, вы ошибаетесь! Напряжение есть. Я точно это чуствую".
А с чего вы взяли что органы чувств правильно отображают показания приборов? А мозг правильно их интерпритирует?
Здравствуйте, Nazik, Вы писали:
N>Предлагаю переформулировку вопроса: "Религия — разновидность лженауки?"
N>А что: выдвигаются необоснованные аксиомы, который доказываются тем, что "я чувствую бога внутри себя" и прочими софизмами!
А чем доказыватся аксиома о непересекающихся паралельных прямых? Да и вообще любая аксиома?
Аксиома, греч., непосредственно очевидное положение, не требующее доказательств.
Но в случае в богом — это далеко не очевидно, ибо отсутствуют какие-либо экспериментальные подтверждения его существования. А Евклидова геометрия — это лишь модель, которая дает верные ответы на поставленные перед ней вопросы.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>А чем доказыватся аксиома о непересекающихся паралельных прямых? Да и вообще любая аксиома?
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Your comments are highly appreciated
Видимая разница в том, что в религиозной "предметной области" сейчас (да и многие века) разброд и шатания. Представители разных течений ходят "стенка на стенку".
В научном мире это тоже есть, но не так ярко выражено (за исключением фанатов клуба Фоменко). Хотя история знает яркие примеры — генетика-кибернетика при Сталине, например, гонялись как ересь.
Так что и в этом ключе разницы нет... А что вы хотите? Субъект, то есть носитель и науки, и религии — это человек. И все человеческие качества (в том числе — и мотивы (например, желание счастья), и страсти (например, власть, фанатизм)) сюда привносятся, каков бы ни был объект.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
DKM>>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>>1) Органы чувств человека верно отображают реальность G>Есть основания этому доверять. Если бы наши чувства нас подводили — мы бы не выжили.
С точки зрения самой-же науки доверять чувствам человека нельзя
Есть даже раздел науки кот. изучает восприятние человеком окружающего мира вне земной обстановки (например в космосе). Дело в том что наши органы чувств, зрение приспособлено к довольно узким условиям обитания, чуть только условия измени и чувства начинают обманывать... В связи с этим и страхи были когда Гагарина запускали что если слишком много чувств у него откажет, то крыша поехать может...
DKM>>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств G>Аналогично (1). Если бы мозг формировал неверные интерпретации, то такие интерпретации быстро свели бы род человеческий в могилу.
а может они действительно и ведут человечество в могилу?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
DKM>>Наука развивается. В ней появляются новые экспериментальные данные и новые теории. DKM>>Религия развивается. В ней появляются новые течения, рассматриваются новые этические проблемы. DKM>>Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
_O_>Споры и противоречия в науке приводят к открытиям новых законов и более глубокому пониманию мира. Споры и противоречия в религии приводят лишь к конфликтам на религиозной почве.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
N>>Предлагаю переформулировку вопроса: "Религия — разновидность лженауки?"
N>>А что: выдвигаются необоснованные аксиомы, который доказываются тем, что "я чувствую бога внутри себя" и прочими софизмами!
ZS>А чем доказыватся аксиома о непересекающихся паралельных прямых? Да и вообще любая аксиома?
Это просто абстракция, которая часто в той или иной степени наблюдается в повседневной жизни. Доказывать — нечего.
Стало быть, вопрос – существует ли фундаментальное отличие между наукой и религией, или оно сводится лишь к разным областям применения?
Фундаментальное отличие науки и религии — ответ на вопрос "Познаваема ли действительность и под силу это человеку или нет?"Согласитесь, что наличие Господа Бога избавляет человека от необходимости задавать себе вопросы относительно устройства мира: " мол, добрый Боженька так задумал, пути Господни неисповедимы..." Далее можно развлекаться познанием действительности из лени и любопытства, но остановиться в любой точке и не брыкаться дальше — а так потому, что Господь так все устроил.
наука же исходит из того, что в основе всего лежат фундаментальные законы. которые человек в состоянии познать. Обдирая коленки и ломая зубы о неприступный гранит науки. Это кому что больше нравится — самостоятельность или чувство защищенности от наличия кого-то мудрого, доброго и сильного там, на небесах.
Здравствуйте, lenuzi, Вы писали:
L>Существует. УЧЕНЫЕ ХОТЯТ ДО ВСЕГО ДОКОПАТЬСЯ. Примерно так, насколько я себе представляю. Если не согласны — поправьте
Есть верующие ученые
ЗЫ. И кстати, извините за изначально взятый резкий тон.
Здравствуйте, lenuzi, Вы писали:
L>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Житейское понимание? А житейского понимания науки не существует?
L>Существует. УЧЕНЫЕ ХОТЯТ ДО ВСЕГО ДОКОПАТЬСЯ. Примерно так, насколько я себе представляю. Если не согласны — поправьте
Не хотят. Как уже писалось выше наука — это такая же нетерпимая и догматичная система как и фальшивые мирские религии. Если человек отрицает субьективные (внутренние) методы познания, то как же они тогда хотят до всего докопатся
Ты выдумал столько что сразу и не опровергнешь. Ты приписал науке ложные аксиомы.
DKM>Фундаментальные аксиомы науки: DKM>1) Органы чувств человека верно отображают реальность
Писание от DKM_MSFT стих 1. Органы чувств не отображают реальность. Восприятие не всегда верно, взять хотя бы вкусовое восприятие.Именно с этой позиции наука и работает.
DKM>2) Мозг человека верно интерпретирует данные, получаемые от органов чувств
Писание от DKM_MSFT стих 2. Мозг человека не может в принципе правильно интерпретировать данные. Потому каждый человек субъективен. Это обязательно учитывается в экспериментах и тд и тд.
DKM>3) Статистические законы верны
Писание от DKM_MSFT стих 3. Нет никаких статистических законов. Статистика — это наблюдения+арифметика.
Что бы статистику представлять в удобоваримом виде, существуют различные методологии.
Все направления в науке суть гипотезы, которые постоянно изменяются.
DKM>Это к вопросу о так называемой индюшке Поппера. Некую индюшку с рождения держали в клетке и ровно в 9 утра приносили еду, из чего она вывела статистический закон, что так будет всегда. В некоторый момент вместо еды пришел мясник...
Статистика не занимается вопросами "так будет всегда".
В случае с идюшкой статистика говорит следующее, "за момент от ххх до yyy еду подавали в 9 утра +- 5 минут." Твое "так будет всегда" никакого оношения к статистикеи и теории вероятности не имеет в принципе.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
PE>Ты выдумал столько что сразу и не опровергнешь. Ты приписал науке ложные аксиомы.
А вы видели хотя бы одного религиозника, кто действовал бы иначе? Эта нелепая стратегия, похоже, является имманентным свойством любой веры. Один из примеров того, как вера подавляет разум.
Перекуём баги на фичи!
Сорри.
Ужас... Как бы мне не попасть под такое зомбирование.
