Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Написанное не так. Вы заблуждаетесь. За каждой посадкой стоит дело. Оно бумажное и хранится в архиве. Его можно достать и посмотреть. Это письменная история, не словестная. Расстрельные списки вообще опубликованы поимённо.
Задокументировать можно факт, а человеческие отношеня не документируются, это раз!
Документы могут потеряться, это два!
Далеко не все документы открыты общественности. Насколько я понимаю, у нас есть документы, секретность с которых будет снята лет через 200.
Плюс документируя можно и ошибиться (сознательно или бессознательно). Типичный пример этого, наша Армия. Это четыре.
А то, что история лжива, так именно наш век дает мне пищу для раздумий на эту тему, поскольку таже на протяжении моей жизни история переписывалась несколько раз.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
N>>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут. СШ>>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта.
П>Можно уточнить? То есть вы атеиста Ульянова ставите в один ряд с христианскими святыми?
Не ставлю. Он не более них свят и не менее. Пусть лежит. Он никому не мешает. От него одна польза учёным.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
N>>>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут. СШ>>>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта.
П>>Можно уточнить? То есть вы атеиста Ульянова ставите в один ряд с христианскими святыми?
СШ>Не ставлю. Он не более них свят и не менее. Пусть лежит. Он никому не мешает. От него одна польза учёным.
Польза ученым в институте, а не в публичном месте.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
М>Простой пример: я сейчас напишу несколько нехороших слов про твою маму, понравится тебе это? Думаю, что совсем не понравится. Но я ведь высказываю свое мнение!? Так что здесь надо быть немного сдержанее и корректнее. Ну это, я думаю, с возрастом придет.
Пиши. К удовлетворению многих посетителей форума, у модератора будет законный повод отправить тебя в бан, куда тебе и дорога. А остальные — продолжат высказывать свои мнения по поводу мавзолея и ленина.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
СШ>>Написанное не так. Вы заблуждаетесь. За каждой посадкой стоит дело. Оно бумажное и хранится в архиве. Его можно достать и посмотреть. Это письменная история, не словестная. Расстрельные списки вообще опубликованы поимённо.
N>Задокументировать можно факт, а человеческие отношеня не документируются, это раз!
А причём тут отношения? Важно за что посадили человека или за что расстреляли. Отношения причём?
N>Документы могут потеряться, это два!
Часть — конечно.
N>Далеко не все документы открыты общественности. Насколько я понимаю, у нас есть документы, секретность с которых будет снята лет через 200.
И есть с грифом "Хранить вечно". Например, Ипатьевская грамота, где описано почему на трон посадили первого Романова. И что?
N>Плюс документируя можно и ошибиться (сознательно или бессознательно).
Иногда — можно. Но не в кажом случае. И не в каждом втором.
В общем, эти три ошибки составят маленькую толику от всех дел. Не смешно.
N>Типичный пример этого, наша Армия. Это четыре.
Расшифруйте что имеете в виду.
N>А то, что история лжива, так именно наш век дает мне пищу для раздумий на эту тему, поскольку таже на протяжении моей жизни история переписывалась несколько раз.
Переписывается не история, а её подача населению. История остаётся той же. Для России лжива лишь допетровская история, так как сначала Пётр подчистил письменные документы, а потом, после Карамзина, пожгли окончательно то, что оставалось. 19 и 20 века известны нам достаточно детально и в документах.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>>>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут. СШ>>>>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта.
П>>>Можно уточнить? То есть вы атеиста Ульянова ставите в один ряд с христианскими святыми?
СШ>>Не ставлю. Он не более них свят и не менее. Пусть лежит. Он никому не мешает. От него одна польза учёным.
N>Польза ученым в институте, а не в публичном месте.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>>>>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут. СШ>>>>>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта.
П>>>>Можно уточнить? То есть вы атеиста Ульянова ставите в один ряд с христианскими святыми?
СШ>>>Не ставлю. Он не более них свят и не менее. Пусть лежит. Он никому не мешает. От него одна польза учёным.
N>>Польза ученым в институте, а не в публичном месте.
СШ>Ты предлагаешь закопать.
Как минимум убрать с глаз. А там, конечно, лучше закопать.
N>А по поводу того, где ЕМУ лежать. Мое мнение, что пока он не предстал перед Высшим судом, это лежит огромным грехом на нас. И чем раньше это произойдет, тем раньше станет легче всей стране. (прошу не воспринимать меня за религиозного фанатика, я сейчас говорю в мистических категориях, и, ни в коем случае не оперирую религиозными понятиями).
Да, все беды России лишь в том, что Ленин не предстал перед Высшим судом. Как только это произойдет у нас тут же начнет развиваться экономика, наука, культура, у большинства общественных деятелей общественные интересы начнут преобладать перед личными, мы слезем, наконец, с "нефтяной иглы" и поднимем промышленность и т.д. Достойное объяснение всех проблем, ничего не скажешь.
Но даже желание похоронить Ленина не оправдывает стебания над мавзолеем и его телом, ИМХО.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
N>Еще раз, прочитайте мое дополнение, что я не оперировал религиозными категориями.
Мистические категории... А может нас (страну) сглазили?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
СШ>>>Написанное не так. Вы заблуждаетесь. За каждой посадкой стоит дело. Оно бумажное и хранится в архиве. Его можно достать и посмотреть. Это письменная история, не словестная. Расстрельные списки вообще опубликованы поимённо.
N>>Задокументировать можно факт, а человеческие отношеня не документируются, это раз! СШ>А причём тут отношения? Важно за что посадили человека или за что расстреляли. Отношения причём?
Да потому что очень часто важно, почему человек совершил поступок, а не то, что он совершил. К ответу на этот вопрос историки стремятся прийти. На поступки влияют другие люди и ничто больше.
Например, есть версия, что Иван Грозный устроил опричнину, для того, чтобы его народ пострадал от деспотичного царя, который ответит за это, но при этом очистит своих грешных рабов. Поскольку был уверен, что вот-вот будет конец света (в их летоисчислении было больше 6000 лет на тот момент). А может просто с катушек съехал. А может еще почему-то. Но мы имеем что-то вроде факта: Была опричнина и там очень много людей погибло. А ответ на вопрос "Почему" в зависимости от версии он либо Тиран, либо Великомученник.
Нобелевская премия не вручается математикам по 2 версиям:
1) Математика, с точки зрения Нобеля, была не так важна как естественные науки;
2) Жена Нобеля изменяла ему с математиком.
Никакие документы не расскажут Вам этого.
N>>Плюс документируя можно и ошибиться (сознательно или бессознательно). СШ>Иногда — можно. Но не в кажом случае. И не в каждом втором.
Я говорю здесь и о сознательном искажении. Например, мемуары. Они пишутся в совсем другое время чем, время, в которое совершалось событие.
N>>Типичный пример этого, наша Армия. Это четыре. СШ>Расшифруйте что имеете в виду.
Да там в последний момент на бумагу выведут свою внутреннюю жизнь. По уставу положено, если солдат двинул солдату по лицу, солдату-забияке положено влепить выговор, может еще что (до конца не помню). А это уже будет документ, и расследование, почему офицер подразделения допустил и так далее. И как часто события развиваются подобным образом?
Плюс недавно столкнулся. Военкомат призыв офицеров. Министро МО говорит, призовите мне Сидорова. Военком идет к сидорову и говорит: Давай-ка мы тебя призовем. После чего тот дает ему денег, например, а военком пишет МО письмо говорит: "Ах он Сидоров такой сякой несознательный. Не явился, гад такой!"
Таким образом из документов имеем Письмо МО, и ответ ему, а история-то другая.
СШ>Переписывается не история, а её подача населению. История остаётся той же. Для России лжива лишь допетровская история, так как сначала Пётр подчистил письменные документы, а потом, после Карамзина, пожгли окончательно то, что оставалось. 19 и 20 века известны нам достаточно детально и в документах.
...А потом Александр3, потом большевики,потом Хрущев, потом, возможно и Ельцин-Зюганов.
Я прошу прощения, но я не совсем понимаю разницу между историей и ее подачей населению. Как минимум такое разделение подразумевает то, что кто-то должен являться носителем "истинной" истории. Так кто же тогда?
А по поводу относительной открытости 19 и 20 вв, так уровень того, что мы знаем о той же афганской войне по-прежнему достатотчно мал. А она закончилась всего четверть века назад.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>То же самое можно и про вас сказать. Мне она рассказывала, что была в молодости на экскурсии в одной из прибалтийских стран. Там им рассказывали, проводя мимо какого-то новостроя, что раньше на этом месте было еврейское кладбище, еще с царских времен, так его сровняли с землей, а гранитные плиты вывезли для облицовки одной из станций московского метрополитена...
По прямому указанию Ленина, конечно. Может быть, прежде, чем кого-то клеймить чужими поступками стоит разобраться?
Путин, сегодня, тоже за всех в ответе?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Заслуга Ильича не в том, что он взял власть в свои руки. Ещё Чхеидзе утверждал, что в стране нет силы, готовой взять власть в свои руки и Ильичу эту власть с радостью отдали. Неужели противников не удивляет тот факт, что всего за неделю какая-то горстка людей взяла власть во всей стране, во всех городах и сёлах. От Питера и до Владивостока.
Вранье, они получили едва ли европейскую часть России. По законам развития империй (а Россия до сих пор является ею, с той лишь разницей, что колонии у нас под боком) при ослаблении власти в центре, власть тут же переходит к местным лидерам. Ленин со товарищи были лидерами на северо западе страны. Это дело случая, что они по одному их одолели. А всю страну они не получили.
СШ>Заслуга Ильича в том, что он сумел остановить всероссийский бунт. Вы просто не представляете сколько могло быть крови.
Мы все глядим в Наполеоны,
[Каких-то] тварей миллионы для нас орудие одно...
Нам чувство дико и смешно.
...
Мы почитаем всех нулями,
А еденицами себя.
Как все-таки были правы классики
А вам ее мало было? по оценкам историков, вера к которым в нашем веке у Вас практически непоколебима, за гражданскую войну + коллективизацию (пусть это не ленин, но это следствие его деятельности) погибло 15 000 000 — 20 000 000 человек. Действительно мало! Вернее, если нужно, мы могли бы больше! СШ>И поплатился за это жизнью.
Так он еще и мученник. Срам! Он умер от своих болезней от постоянных инсультов.
СШ>Ильич не устраивал ненужного переворота. Он надколол надрыв, который не рисковали трогать иные. И он справился с последствиями этого надкола достаточно оптимальным образом.
Когда к тебе приходит власть, ты в ответе за тех, кот находится в твоей власти. И недопустить гражданской войны это твоя святая обязанность.
Ельцин, при всей неоднозначности своей фигуры не допустил гражданской войны со сменой власти. А вот Балканы до сих пор расхлебывают.
А Ильич ничего не сделал, чтобы ее предотвратить.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали: СШ>"ИМХО" подразуменвает, что вы не знаете что имели ввиду? То есть написали, но не понимаете?
ИМХО (IMHO [In My Hamble Opinion]) означает дословно: "По моему скромному суждению" и я его здесь употребил для подчеркивания, что высказываемое мной является моей сугубо личной точкой зрения.
ЗЫ. Когда у человека кончаются аргументы, он переходит к спору о формах.
ПОшло!
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
N>>Еще раз, прочитайте мое дополнение, что я не оперировал религиозными категориями.
B>Мистические категории... А может нас (страну) сглазили?
У каждого своя вера. Может быть
Кстати, Ленин умер в январе 1924 года, а метро в Москве появилось с мая 1935. Ах да, он же у нас "козел отпущения". Он виноват во всем, по определению. Его за это нужно расчленить, сжечь, уничтожить и тогда, по мистическим категориям, заживем просто как в сказке...
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Да, все беды России лишь в том, что Ленин не предстал перед Высшим судом. Как только это произойдет у нас тут же начнет развиваться экономика, наука, культура, у большинства общественных деятелей общественные интересы начнут преобладать перед личными, мы слезем, наконец, с "нефтяной иглы" и поднимем промышленность и т.д. Достойное объяснение всех проблем, ничего не скажешь.
Довольно сложно спорить о мистических вещах с человеком, который не имеет мистического восприятия мира. Я пасс.
B>Но даже желание похоронить Ленина не оправдывает стебания над мавзолеем и его телом, ИМХО.
Здесь нужно сильно разделять стебание над телом (мумификация и выкладывание на витрину) и стебание над мавзолеем.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>По прямому указанию Ленина, конечно. Может быть, прежде, чем кого-то клеймить чужими поступками стоит разобраться? B>Путин, сегодня, тоже за всех в ответе?
Как лидер, думаю, что да.
В фирме уголовную ответственность несут только 2 лица и одно из них ген.директор. Поэтому за поступки твоих подчиненных ты (если ты дирректор конечно ) косвенно в ответе.
Разрабленные кладбища это проявление жизненного похода. Он идеолог. И сним, возможно, так же поступят. Вот что я хотел сказать.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Кстати, Ленин умер в январе 1924 года, а метро в Москве появилось с мая 1935. Ах да, он же у нас "козел отпущения". Он виноват во всем, по определению. Его за это нужно расчленить, сжечь, уничтожить и тогда, по мистическим категориям, заживем просто как в сказке...
возможно я погорячился
На самом деле я против канонизации ленина, вот и все.
) косвенно в ответе.
