Здравствуйте, Bars99, Вы писали:

A>>Во всей России, включая Москву, система оплаты в транспорте находится на уровне каменного века. И с неё брать пример?

B>Только не нужно забывать, что... понеслось

Вы меня неправильно поняли. Я поправил, чтобы было понятно.

Здравствуйте, Bars99, Вы писали:

J>>Причем здесь "рыночные отношения", я где-то о них писал? Как мосгордума или кто-там еще решили так и сделали...
B>Вот именно. И я не считаю это решение единственным верным. Я поддерживаю тех, кто критикует это решение.

А к чему тогда были экзерсисы про услуги и незнание экономики?

J>>Да, но в то время между рублем и копейкой существовала большая разница, а сейчас эта разница ничтожна. Так что повышать цену с копейки до рубля в то время и в это — это две большие разницы
B>Просто сегодня мало аппелируют с такими ценами, вот и пришлось обратиться к прошлому.

Понимаю. Но эта аппеляция была не верна, на это я вам и указал.

B>>>Нет. У вас и без меня таких людей очень много. Вот в частности водитель, обелетил, сдачу дал, 5 рублей получил. У нас эта услуга бесплатна, чему я очень рад. А кто-то радуется, что может купить несколько билетов заранее, а если вдруг кончатся (не уследил), то ничего не поделаешь — 5 рублей не деньги. Ну чтож, каждому свое.

Вот!

J>>Вот я и не понимаю почему вы так возмущаетесь, рассказываете о навязывании услуг и обвиняете меня в незнании экономики..
B>1) Я Вас ни в чем не не обвинял.

Вы экономику изучали?

Я также не понимаю, чем Вам нравится покупать билеты заранее или переплачивать

B>3) Я также не понимаю, чем Вам нравится покупать билеты заранее или переплачивать, вместо того, чтобы спокойно обилетиться в транспорте по той же цене?

Мне не нравится, мне просто безразлично, ибо меня это не затрагивает, равно как и всех предусмотрительных людей. Беспокоится вообще за всех людей меня не сильно улыбает

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Здравствуйте, wilwill, Вы писали:

W>>Я вижу развитие человека не как процесс навешивания на себя ограничений, а как освобождения себя от каких либо норм (навязанных извне).

C>Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. На западе этому учат с пеленок. У нас об этом до сих пор многие не догадываются.

Не должно быть свободы без ответственности. Причем ответственность не должна быть навязываемой внешними обстоятельствами (полиция, закон и тыпы). Ответственность — это внутри, результат воспитания. Такое вот ИМХО.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А к чему тогда были экзерсисы про услуги и незнание экономики?

J>>>Вот я и не понимаю почему вы так возмущаетесь, рассказываете о навязывании услуг и обвиняете меня в незнании экономики..
B>>1) Я Вас ни в чем не не обвинял.

J>

J>Вы экономику изучали?

С каких пор, вопрос стал считаться обвинением в незнании? Давайте не будем передергивать факты. Я нигде не делал выводы о Вашем уровне образования в какой-либо области.


B>>3) Я также не понимаю, чем Вам нравится покупать билеты заранее или переплачивать, вместо того, чтобы спокойно обилетиться в транспорте по той же цене?

J>Мне не нравится, мне просто безразлично, ибо меня это не затрагивает, равно как и всех предусмотрительных людей. Беспокоится вообще за всех людей меня не сильно улыбает

Да, если уже безразличные так защищают подобные нововведения, то что говорить о тех, кто получает от них (нововведений) доход. Их позицию хоть понять можно.

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>Не должно быть свободы без ответственности. Причем ответственность не должна быть навязываемой внешними обстоятельствами (полиция, закон и тыпы). Ответственность — это внутри, результат воспитания. Такое вот ИМХО.
Собственно, о чем я и писал уже вот здесь

Автор: Horror_Infinity
Дата: 21.10.05

.

Но вот только вопрос: ведь воспитание — это тоже, по сути, навязываение чужой воли. Не так ли? И совсем с дургой стороны — самовоспитание. Но для этого нужно хоть какое-то самосознание, внутренний контроль etc. А оно, это самовоспитание, в свою очередь невозможно без некоего первоначального внешнего толчка. Получается замкнутый круг.

Впрочем, меня мало это волнует. Я считаю необходимым ограничивать безответственность индивидуума за свои деяния и поступки. Иначе никогда не получится нормального, способного жить в обществе и приносить пользу обществу, человека. Как писал Иван Антонович в романе "Час быка", "Тупость никогда не должна тожествовать. Последствия неизменно бывают плохими". И несколько дальше: "В человеке следует развивать индивидуальность, а не индивидуализм. Иначе получится безликая, аморфная масса, которую иначе можно назвать толпой".

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Я никак не пойму: за что наценка-то? Чем услуга водителя отличается от услуги бабушки в окошке?

Тем что, покупая билет у водителя, ты в общем случае увеличиваешь время остановки транспорта, т.е. причиняешь неудобство другим пассажирам. Вот за это и платишь.

Здравствуйте, Bars99, Вы писали:

B>С каких пор, вопрос стал считаться обвинением в незнании? Давайте не будем передергивать факты.

А..., а контекст своего вопроса вы конечно же забыли...

B>Да, если уже безразличные так защищают подобные нововведения, то что говорить о тех, кто получает от них (нововведений) доход. Их позицию хоть понять можно.

Объясняю еще раз — я не защищаю, я пытаюсь вам объяснить причины этих нововведений.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:

B>>[]

C>Долго думал: наставить плюсов или поблагодарить лично? Решил поблагодарить лично: Спасибо!
C>Подписываюсь под каждым словом.

Да ладно уж — что тут аморального в билетах. Логика проста: раз не постарался купить вовремя — плати дороже. Я это не поддерживаю (в конце концов именно я и плачу ), но и протестовать тут нечего. Кстати, в Польше с этим гораздо хуже — билеты можно купить ТОЛЬКО в киосках, водитель тебе ничего вообще не продаст. Убийственный номер, особенно, когда вечером все киоски уже закрыты. . Так что всё могло быть и хуже

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

B>>С каких пор, вопрос стал считаться обвинением в незнании? Давайте не будем передергивать факты.

J>А..., а контекст своего вопроса вы конечно же забыли...

J>Если услугой подлежащей оплате является только проезд и любые другие услуги аморальны — то и работа трансагенств (а они берут комиссию) и работа доставщиков билетов (а доставка тоже оплачивается) является аморальной

B>Вы экономику изучали? Цена включает в себя ВСЕ расходы на оказание данной услуги (расходные материалы, зарплату, налоги, прибыль и т.д. и т.п.). 10 рублей уже ВСЕ это включили в себя (иначе цена была бы выше), а с Вас берут еще 5 рублей за сомнительную услугу. Я не понимаю, чем бы Вы были не довольны, если бы могли купить билет за 10 рублей в автобусе и на остановке. Чем Вас устраивает сегодняшнее положение вещей?

Привел контект полностью.

J>Объясняю еще раз — я не защищаю, я пытаюсь вам объяснить причины этих нововведений.

Причина очевидна: ввести пункты продажи билетов на абсолютно всех остановках, работающих все время движения общественного транспорта или добавить дополнительного человека в транспорт — снижает доход. Возложить работу по продаже билетов на водителя нельзя. Для решения проблемы ввели вилку цен. Не хочешь переплачивать — запасайся в прок. Сделано это не как дополнительная услуга, и даже не столько для того, чтобы сдачу давать было удобно, а чтобы разгрузить водителя, чтобы к нему обращались по необходимости, а не все подряд (и это действует, даже Вы стараетесь покупать билет впрок, хотя и доказывали, что 5 рублей – это немного за такую услугу; люди с меньшими доходами — тем более будут запасаться).
Все это говорит о том, что сегодня не сильно думают о пассажире, больше о доходах. Сегодня вообще о людях стараются меньше думать – не выгодно это. Просьба в дальнейшем говорить не о причинах, а о следствиях, результатах. Устраивает Вас такое решение или нет. Хотя Ваше мнение по этому поводу я уже читал, Вам "просто безразлично, ибо Вас это не затрагивает".

Здравствуйте, splean.com, Вы писали:

SC>Учитывая что в большинстве случаев билеты продаёт именно ВОДИТЕЛЬ, можно предположить, что повышение стоимости направлено на то, чтобы их МЕНЬШЕ покупали у ВОДИТЕЛЯ => меньше его отвлекали.
SC>А то если все будут "отовариваться" у возилы — то он только и будет что мелочь считать... и будет такая ж фигня как в маршрутках — держит локтями руль, пересчитывает бабки, и незаметно для окружающих влетает кому-нить в задок. Или просто стоит пока всем не продаст по билету...

Вряд ли из-за этого, тогда бы везде был бы кондуктор, а не ставили бы турникеты (с ним воделе намного больше проблем, особенно если у кого-то проездной / карточка не работает).

Здравствуйте, Bars99, Вы писали:

B>Все это говорит о том, что сегодня не сильно думают о пассажире, больше о доходах. Сегодня вообще о людях стараются меньше думать – не выгодно это.

Вы ведь и сами заметили — установить пункты продажи на всех, без исключения, остановаках дорого. Так что подобная установка, ака, по-вашему, "забота о пассажирах", привела-бы к увеличению цены билета. Так что не надо о "о людях стараются меньше думать" — из ваших экономических расчетов этот вывод ни коим образом не следует.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Вы ведь и сами заметили — установить пункты продажи на всех, без исключения, остановаках дорого. Так что подобная установка, ака, по-вашему, "забота о пассажирах", привела-бы к увеличению цены билета. Так что не надо о "о людях стараются меньше думать" — из ваших экономических расчетов этот вывод ни коим образом не следует.

Только не нужно говорить, что граждан облагодетельствовали низкой ценой билета.
В соседних областях проезд в маршрутке (которая принадлежит частнику, то есть никаких дотаций нет) стоит дешевле, чем в общественном транспорте г.Москва. Проезд же в общественном транспорте более, чем в 2.5 раза дешевле. И это без учета "дополнительной услуги".

Здравствуйте, Bars99, Вы писали:

B>Только не нужно говорить, что граждан облагодетельствовали низкой ценой билета...

А вы готовы доказать обратное?

B>В соседних областях проезд в маршрутке (которая принадлежит частнику, то есть никаких дотаций нет) стоит дешевле, чем в общественном транспорте г.Москва.

Соседняя облать это не Москва. В экономике, знаете ли, делать выводы по аналогии неблагодарное занятие...

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Вряд ли из-за этого, тогда бы везде был бы кондуктор, а не ставили бы турникеты (с ним воделе намного больше проблем, особенно если у кого-то проездной / карточка не работает).

У нас в Ебурге везде кондукторы, ларьков с билетами нет, компостеров нет, турникетов нет

Зарплата кондуктора АФАИК — около 6 т. р.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:

B>>Только не нужно говорить, что граждан облагодетельствовали низкой ценой билета...

J>А вы готовы доказать обратное?

А Вы готовы доказать?
Я не могу предоставить строгого доказательства, но кое-что попробую. Расходы на общественный транспорт имеют примерно одинаковую структуру, что в Москве, что в соседних областях. Основная часть этих расходов не сильно разнится с регионами (например, горючее, электроэнергия, цена транспорта). Разнится зарплата персонала (причем примерно в раза 3). Но неужели Вы хотите сказать, что зарплата (причем в регионах) составляет основную долю (свыше 90%) всех расходов, что ее увеличение в 2.5-3 раза повлечет такое же увеличение цены? Может докажите? Я не верю в это.

Здравствуйте, Bars99, Вы писали:

B>>>Только не нужно говорить, что граждан облагодетельствовали низкой ценой билета...
J>>А вы готовы доказать обратное?
B>А Вы готовы доказать?

Посколько я выступаю в качестве защитника, а вы в качестве обвинителя, то доказывать вначале все же прийдется вам

B>Я не могу предоставить строгого доказательства, но кое-что попробую. Расходы на общественный транспорт имеют примерно одинаковую структуру, что в Москве, что в соседних областях.Основная часть этих расходов не сильно разнится с регионами (например, горючее, электроэнергия, цена транспорта).

Кто вам это сказал? А пробки в которых зазря сжигается огромное кол-во топлива. А цена аренды земли под территорию автостанции?

B> Разнится зарплата персонала (причем примерно в раза 3).

Насколько я понимаю, основная масса водителей — это мигранты. Так что как раз зарплата и не должна сильно отличатся, имно.

B> Но неужели Вы хотите сказать, что зарплата (причем в регионах) составляет основную долю (свыше 90%) всех расходов, что ее увеличение в 2.5-3 раза повлечет такое же увеличение цены? Может докажите? Я не верю в это.

Могу выдвинуть версию что в Москве, за счет высокой цены проезда происходит наполнение бюджета. Часть этих денег возвращается пенсионерам в виде дотаций. Так что московские социально незащищенные слои в накладе не остаются а страдают, в основном приезжие.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Кто вам это сказал? А пробки в которых зазря сжигается огромное кол-во топлива. А цена аренды земли под территорию автостанции?

У кого аренда-то, город у города арендует? Или в Москве уже и общесвенный транспорт стал частным?

J>Насколько я понимаю, основная масса водителей — это мигранты. Так что как раз зарплата и не должна сильно отличатся, имно.

Тем более, тогда откуда такая разница в цене билетов? Причем Вы же хотите сказать, что в Москве цена еще низная, чтобы граждане не страдали.

J>Могу выдвинуть версию что в Москве, за счет высокой цены проезда происходит наполнение бюджета. Часть этих денег возвращается пенсионерам в виде дотаций. Так что московские социально незащищенные слои в накладе не остаются а страдают, в основном приезжие.

То есть Вы согласны, что цена билета в Москве не такая уж и маленькая. Значит я правильно сказал, что сегодня не выгодно думать о пассажирах, не создавая возможность везде и всегда приобрести "дешевый" билет.
Конечно эти срадства наполняют бюджет. Куда они потом распределяются я не знаю. Может пенсионерам, а может на грандиозную стройку века...
Вы пишите, что страдают в основном приезжие. А они, что не люди? Или в регионах более состоятельные люди живут? Или Москва это другое государство, до "заграницы" ей дела нет?
Почему-то москвичи в Туле не страдают

Здравствуйте, Bars99, Вы писали:

B>То есть Вы согласны, что цена билета в Москве не такая уж и маленькая. Значит я правильно сказал, что сегодня не выгодно думать о пассажирах, не создавая возможность везде и всегда приобрести "дешевый" билет.

А смысл? Все равно ездить будут.

B>Конечно эти срадства наполняют бюджет. Куда они потом распределяются я не знаю. Может пенсионерам, а может на грандиозную стройку века...

Транспорт у нас, вроде как, отрасль дотационная, убыточная.

B>Вы пишите, что страдают в основном приезжие. А они, что не люди? Или в регионах более состоятельные люди живут? Или Москва это другое государство, до "заграницы" ей дела нет?

"Страдают", конечно, москвичи — они же ездят постоянно, в отличие от приезжих — соответственно, постоянно платят. Но в любом случае странная логика — городские власти должны думать о своем городе, а не о других. И вряд ли кто проголосует за мэра, который пообещает заботиться о приезжих, а не о своих.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>[]

Когда писал изначальное сообщение, долго думал: писать эту дурацкую фразу про аморалку с билетами или нет? Так и знал, что тема превратится в "Стоимость проезда" Модераторы! Выделите эту ветку в отдельную тему, что ли

Честно говоря, понадеялся (глядя на "легализацию проституции"), что вопросы морали вызовут больше дискуссий, чем оплата проезда Одно из двух: либо у нас с моралью все в порядке, либо разговоры о морали всех уже изрядно достали

Здравствуйте, Bars99, Вы писали:

B>У кого аренда-то, город у города арендует?

А вы не знали??? Вы думаете что в любом городе существует одна гос. организация "Город" которая всем занимается???

B>Тем более, тогда откуда такая разница в цене билетов? Причем Вы же хотите сказать, что в Москве цена еще низная, чтобы граждане не страдали.

Я хочу это сказать? Ихде?

B>То есть Вы согласны, что цена билета в Москве не такая уж и маленькая.

А что значит маленькая/не маленькая? Для кого-то она очень высока, для кого-то незаметна... Или вы имеете в виду ее обоснованность? — не обладаю данными на этот счет

B>Значит я правильно сказал, что сегодня не выгодно думать о пассажирах, не создавая возможность везде и всегда приобрести "дешевый" билет.

Откуда следует ваша правота?

B>Конечно эти срадства наполняют бюджет. Куда они потом распределяются я не знаю. Может пенсионерам, а может на грандиозную стройку века...

Ну вот опять попытки беспочвенных обвинений

B>Вы пишите, что страдают в основном приезжие. А они, что не люди? Или в регионах более состоятельные люди живут? Или Москва это другое государство, до "заграницы" ей дела нет?

Ну давайте в очередной раз поспорим по поводу Москва vs Россия... Если моя гипотеза верна — то это право властей использовать или нет популярность города в целях наживы городского населения.

B>Почему-то москвичи в Туле не страдают

Зато страдают туляки из-за того что руководство их города забивает на возможность подзаработать на популярности Тулы.
Выберете другое руководство...