Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Когда писал изначальное сообщение, долго думал: писать эту дурацкую фразу про аморалку с билетами или нет? Так и знал, что тема превратится в "Стоимость проезда" Модераторы! Выделите эту ветку в отдельную тему, что ли
"Чем слово наше отзовётся?"
C>Честно говоря, понадеялся (глядя на "легализацию проституции"), что вопросы морали вызовут больше дискуссий, чем оплата проезда Одно из двух: либо у нас с моралью все в порядке, либо разговоры о морали всех уже изрядно достали
Ну ещё к списку аморальных вещей могу добавить взимание платы за входящие звонки на мобильники.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
B>>То есть Вы согласны, что цена билета в Москве не такая уж и маленькая. Значит я правильно сказал, что сегодня не выгодно думать о пассажирах, не создавая возможность везде и всегда приобрести "дешевый" билет.
LL>А смысл? Все равно ездить будут.
Вот именно...
LL>Транспорт у нас, вроде как, отрасль дотационная, убыточная.
Только ваша убыточная отрасль берет цену выше, чем регионах неубыточная (маршрутки). Да и потом. В регионах цена проезда на транспорте еще ниже (убытков больше), но при этом не нужно покупать впрок "дешевые билеты". Об этом и разговор.
LL>"Страдают", конечно, москвичи — они же ездят постоянно, в отличие от приезжих — соответственно, постоянно платят. Но в любом случае странная логика — городские власти должны думать о своем городе, а не о других. И вряд ли кто проголосует за мэра, который пообещает заботиться о приезжих, а не о своих.
Естественно. Я с Вами согласен, что страдают и москвичи (если не в первую очередь). Я и пишу, что решение о "вилке" цен не лучшее и не социальное.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Когда писал изначальное сообщение, долго думал: писать эту дурацкую фразу про аморалку с билетами или нет?
Вот и я не понял к чему ты ее написал
C>Честно говоря, понадеялся (глядя на "легализацию проституции"), что вопросы морали вызовут больше дискуссий, чем оплата проезда Одно из двух: либо у нас с моралью все в порядке, либо разговоры о морали всех уже изрядно достали
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Когда писал изначальное сообщение, долго думал: писать эту дурацкую фразу про аморалку с билетами или нет?
J>Вот и я не понял к чему ты ее написал
Я долго пытался придумать пример вполне законной аморалки Все, что мне приходило на ум вызвало бы ничуть не меньшие споры, чем вопрос с билетами. Решил остановится на билетах
J>Дык говорить об абстрактной морали очень тяжело.
Зачем об абстракной? Для каждого человека его личные моральные установки вполне конкретны. Мне просто хотелось узнать, какими моральными нормами руководствуются вполне конкретные (пусть даже и анонимные) посетители форума, а не постсоветское общество в целом.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>У кого аренда-то, город у города арендует?
J>А вы не знали??? Вы думаете что в любом городе существует одна гос. организация "Город" которая всем занимается???
Из пустого в порожнее. Все это формирует городской бюджет. Так что ничего не меняет. Есть ряд огранизаций, в которых дочерняя все арендует у основной, но беднее они от этого не становятся...
B>>Тем более, тогда откуда такая разница в цене билетов? Причем Вы же хотите сказать, что в Москве цена еще низная, чтобы граждане не страдали.
J>Я хочу это сказать? Ихде?
Вы ведь и сами заметили — установить пункты продажи на всех, без исключения, остановаках дорого. Так что подобная установка, ака, по-вашему, "забота о пассажирах", привела-бы к увеличению цены билета. Так что не надо о "о людях стараются меньше думать" — из ваших экономических расчетов этот вывод ни коим образом не следует.
B>>То есть Вы согласны, что цена билета в Москве не такая уж и маленькая.
J>А что значит маленькая/не маленькая? Для кого-то она очень высока, для кого-то незаметна... Или вы имеете в виду ее обоснованность? — не обладаю данными на этот счет
Не такая уж маленькая, что бы дать возможность людям купить билет без дополнительной переплаты. Так устроит?
B>>Значит я правильно сказал, что сегодня не выгодно думать о пассажирах, не создавая возможность везде и всегда приобрести "дешевый" билет.
J>Откуда следует ваша правота?
Могу выдвинуть версию что в Москве, за счет высокой цены проезда происходит наполнение бюджета. Часть этих денег возвращается пенсионерам в виде дотаций. Так что московские социально незащищенные слои в накладе не остаются а страдают, в основном приезжие.
B>>Конечно эти срадства наполняют бюджет. Куда они потом распределяются я не знаю. Может пенсионерам, а может на грандиозную стройку века...
J>Ну вот опять попытки беспочвенных обвинений
Это обвинение? Это мысли в слух. Я написал, что не знаю куда они идут. Хотя храм Христа Спасителя разве не строили? Бюджет города там не учавствовал?
B>>Вы пишите, что страдают в основном приезжие. А они, что не люди? Или в регионах более состоятельные люди живут? Или Москва это другое государство, до "заграницы" ей дела нет?
J>Ну давайте в очередной раз поспорим по поводу Москва vs Россия... Если моя гипотеза верна — то это право властей использовать или нет популярность города в целях наживы городского населения.
B>>Почему-то москвичи в Туле не страдают
J>Зато страдают туляки из-за того что руководство их города забивает на возможность подзаработать на популярности Тулы. J>Выберете другое руководство...
Типа популярномть Москвы от Лужкова зависит... Был бы другой, все просто убежали бы из Москвы, не так ли?
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>"Чем слово наше отзовётся?"
В каком смысле? "Человек полагает, а бог располагает"?
_>Ну ещё к списку аморальных вещей могу добавить взимание платы за входящие звонки на мобильники.
Долго думал, что выбрать: входящие звонки или билеты Решил, что никто не заставляет человека покупать контракт с платными входящими и выбрал "знамените билеты по 15 рублей"
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Я долго пытался придумать пример вполне законной аморалки Все, что мне приходило на ум вызвало бы ничуть не меньшие споры, чем вопрос с билетами. Решил остановится на билетах
Тогда надо было, имно, сформулировать вопрос по другому: "Аморально ли пользоваться положением монополиста, при выставлении цены на услугу или товар?"
C>Зачем об абстракной? Для каждого человека его личные моральные установки вполне конкретны. Мне просто хотелось узнать, какими моральными нормами руководствуются вполне конкретные (пусть даже и анонимные) посетители форума, а не постсоветское общество в целом.
Дык руководствуются ведь они применимо к конкретной ситуации , а не к абстрактной. Вот предположим для кого-то аморально убийство. Останется ли оно аморальным для него же, если его жизни будет угрожать опасность? А если опасность будет угрожать жизни его ребенка? А если, пытаясь пресечь угрозу своей жизни, он невольно совершил убийство, будет ли аморальной попытка пресечения — может и сопротивлятся не надо было что бы невольно не убить?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А вы не знали??? Вы думаете что в любом городе существует одна гос. организация "Город" которая всем занимается???
Мосгортранс за занимаемые площади ничего никому не платит, ни Москве, ни даже Московской области.
B>>Конечно эти срадства наполняют бюджет. Куда они потом распределяются я не знаю. Может пенсионерам, а может на грандиозную стройку века...
J>Ну вот опять попытки беспочвенных обвинений
В Москве для таких обвинений почвы больше чем достаточно.
J>Зато страдают туляки из-за того что руководство их города забивает на возможность подзаработать на популярности Тулы. J>Выберете другое руководство...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Тогда надо было, имно, сформулировать вопрос по другому: "Аморально ли пользоваться положением монополиста, при выставлении цены на услугу или товар?"
Недоглядел Но вообще-то, меня не положение монополиста интересовало Каюсь, привел неудачный пример аморальности
J>Дык руководствуются ведь они применимо к конкретной ситуации , а не к абстрактной. Вот предположим для кого-то аморально убийство. Останется ли оно аморальным для него же, если его жизни будет угрожать опасность? А если опасность будет угрожать жизни его ребенка? А если, пытаясь пресечь угрозу своей жизни, он невольно совершил убийство, будет ли аморальной попытка пресечения — может и сопротивлятся не надо было что бы невольно не убить?
Убийство — это тема слишком обширная и скользкая. Слишком зависит от обстоятельств. Но сдается мне, что есть примеры аморального поведения аморальных по своей сути, безотносительно контекста. Вот например, уже упоминавшееся мной предательство. Пытался придумать какой-нибудь оправдательный контекст для какого-нибудь конкретного предательства. Не придумал. Предательство, на мой взгляд, по своей сути аморально. Правда, надо сначала разобраться: является какой-то конкретный поступок предательством или нет? Вот с этим могут возникнуть сложности в различных трактовках поступка
Но опять же, меня не интерисует усредненное общественное мнение на предательство (например). Меня интерисуют именно индивидуальные точки зрения на кокретные ситуации или явления.
Например, один говорит: "Генерал Калугин сволось и предатель!" Я говорю: "Понятно, спасибо за информацию".
А другой говорит: "Нет! Он, блин, герой! Борец с тоталитарной советской системой!" Я говорю: "И Вам спасибо, учтем"
Просто интересно мне, какие идеи о морали бродят сейчас в ваших головах. Судя по битвам в СВ — полная каша
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>То есть Вы согласны, что цена билета в Москве не такая уж и маленькая. Значит я правильно сказал, что сегодня не выгодно думать о пассажирах, не создавая возможность везде и всегда приобрести "дешевый" билет.
Во-первых, откуда следует, что непременно должна иметься возможность везде и всегда приобрести "дешёвый" билет? У водителя вообще покупать билет следует только в порядке исключения, так как покупка билета у водителя приводит к снижению скорости передвижения транспорта по городу. Соответственно, непредусмотрительный гражданин за создаваемую им задержку должен платить в пользу тех, кто запасается билетами предусмотрительно. Здесь можно и немного усовершествовать систему. Например, в Стокгольме можно у водителя купить купоны только на данную поездку (по 15 крон), а можно купить сразу купонную полоску (из 10 или 20 купонов), тогда цена снижается очень существенно: ведь в следующий раз водителю не придётся тратить время на продажу билетов.
Во-вторых, логика "чем чаще ездишь — тем больше скидка" здесь отлично работает: те, кто ездит часто, наверняка предусмотрительно купят билеты в пунктах распространения. Для тех, кто ездит редко (или вообще "одноразовых" пассажиров), эта цена вообще молосущественна, так как это редкие, не воспроизводимые постоянно затраты.
Во-третьих, в Москве сейчас достаточно мест, где можно приобрести билеты. В последнее время стало много больше будок "Мосгортранса", особенно в "бойких" местах вроде остановок у станций метро, а кроме того, билетами сейчас торгуют и "непрофильные" киоски, в том числе и работающие круглосуточно.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>... Соответственно, непредусмотрительный гражданин за создаваемую им задержку должен платить в пользу тех, кто запасается билетами предусмотрительно.
Второй раз вижу эту аргументацию.
U>Тем что, покупая билет у водителя, ты в общем случае увеличиваешь время остановки транспорта, т.е. причиняешь неудобство другим пассажирам. Вот за это и платишь.
Но почему за задержку авто (или неудобства остальных) обилечивающийся должен платить водителю? По логике, он должен отбашлять пассажирам в салоне, не так ли?
ИМХО, это обычный "малый" штраф за отсутствие билета (в отличие от "большого" штрафа контроллеров, когда пассажир вообще не хочет обилечиваться).
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>ИМХО, это обычный "малый" штраф за отсутствие билета (в отличие от "большого" штрафа контроллеров, когда пассажир вообще не хочет обилечиваться).
Сейчас так и есть. Поэтому нужно стремиться к тому, чтобы пассажир имел возможность избежать этого штрафа без приобретения билетов "прозапас".
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Во-первых, откуда следует, что непременно должна иметься возможность везде и всегда приобрести "дешёвый" билет? У водителя вообще покупать билет следует только в порядке исключения, так как покупка билета у водителя приводит к снижению скорости передвижения транспорта по городу.
Вот именно оттуда, что "у водителя вообще покупать билет следует только в порядке исключения". То есть должно быть как можно больше альтернативных способов приобретения билета. В идеале — вообще не отвлекать водителя, продажей билетов должны заниматься другие. "Вилка" цен — частичное решение проблемы и, на мой взгляд, должно быть временным.
A>Во-вторых, логика "чем чаще ездишь — тем больше скидка" здесь отлично работает: те, кто ездит часто, наверняка предусмотрительно купят билеты в пунктах распространения. Для тех, кто ездит редко (или вообще "одноразовых" пассажиров), эта цена вообще молосущественна, так как это редкие, не воспроизводимые постоянно затраты.
Такая скидка неплохо реализована в метро, а на городском (наземном) транспорте — не совсем.
A>Во-третьих, в Москве сейчас достаточно мест, где можно приобрести билеты. В последнее время стало много больше будок "Мосгортранса", особенно в "бойких" местах вроде остановок у станций метро, а кроме того, билетами сейчас торгуют и "непрофильные" киоски, в том числе и работающие круглосуточно.
Это хорошо и правильно.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Но почему за задержку авто (или неудобства остальных) обилечивающийся должен платить водителю? По логике, он должен отбашлять пассажирам в салоне, не так ли?
А это и делается косвенно, за счёт того, что для предусмотрительных граждан цена ниже.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Но почему за задержку авто (или неудобства остальных) обилечивающийся должен платить водителю? По логике, он должен отбашлять пассажирам в салоне, не так ли?
A>А это и делается косвенно, за счёт того, что для предусмотрительных граждан цена ниже.
Скорее для непредусмотрительных выше. Так что не факт, не факт...
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>Скорее для непредусмотрительных выше.
A>Всё в мире относительно, так завещал нам Эйнштейн. Если для кого-то выше, то для остальных — ниже.
На мой взгляд сейчас все платят также — непредусмотрительные больше. Равно как штраф зайца не отражается на цене проезда остальных. Даже если это и имеет место, то теряется округлением "до рубля". В данном случае разница введена, чтобы "разгрузить" водителя, а не чтобы снизить стоимость проезда. Это что-то типа штрафа за то, что не позаботился о билете заранее.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
A>>Во-вторых, логика "чем чаще ездишь — тем больше скидка" здесь отлично работает: те, кто ездит часто, наверняка предусмотрительно купят билеты в пунктах распространения. Для тех, кто ездит редко (или вообще "одноразовых" пассажиров), эта цена вообще молосущественна, так как это редкие, не воспроизводимые постоянно затраты. B>Такая скидка неплохо реализована в метро, а на городском (наземном) транспорте — не совсем.
Она вообще у нас плохо реализована, так как приходится платить за каждую пересадку.
Модераторы! Выделите эту ветку в отдельную тему, что ли 
