Здравствуйте, chum, Вы писали:
W>>Лично для меня: мораль — это то, чем люди ограничивают сами себя... C>Вот мне и интересно: чем, например, лично Вы себя ограничиваете? У меня, например, с возрастом самоцензура все жестче и жестче. Особенно, после появления детей. Дети, например, одна из причин, почему я бросил курить.
Я вижу развитие человека не как процесс навешивания на себя ограничений, а как освобождения себя от каких либо норм (навязанных извне).
Путь Человека — это путь к свободе. Движение в обратном направлении — это путь в быдло.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, wilwill, Вы писали:
W>>Я вижу развитие человека не как процесс навешивания на себя ограничений, а как освобождения себя от каких либо норм (навязанных извне).
C>Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. На западе этому учат с пеленок. У нас об этом до сих пор многие не догадываются.
Не должно быть свободы без ответственности. Причем ответственность не должна быть навязываемой внешними обстоятельствами (полиция, закон и тыпы). Ответственность — это внутри, результат воспитания. Такое вот ИМХО.
C>Нетрудно заметить, что у участников форума довольно разные представления о морали. Вот интересно было бы узнать, что уважаемые постсоветские форумчане считают аморальным (кроме проституции ).
Известно, что мораль Запада и России в первую очередь определяется христианскими нормами и догмами. И эти нормы зачастую отличаются от норм культур, построенных на других религиях.
Вообще, мораль — это понятие весьма и весьма условное
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Наценка за какую дополнительную услугу? Продажа автобусного билета вообще не является услугой. Услугой является перевозка.
J>За то что тебе не пришлось тащить свою за... до киоска и думать заранее о покупке билета.
Разная цена билета в городском транспорте и в киоске, на мой взгляд, — обдираловка (слава богу, что у меня в городе такого пока нет) и лишний способ правовых нарушений (меньше билетов давать в киоски, например). Услугой действительно является проезд, билет является лишь документом об оплате проезда (чеком). Аналогично можно брать за "услуги" контроллера, за то что он у Вас этот билет проверил .
Это во-первых. Во-вторых, если даже считать продажу билета в автобусе дополнительной услугой, то основная услуга (возможность обойтись без дополнительной) должна быть доступна в любое время движения транспорта и на любой остановке. При отсутствии выбора дополнительная услуга превращается в вынужденную, то есть в обдираловку.
В третьих, для меня странно, что есть люди, которые защищают введение подобных мер (не протестует, и даже не просто отмалчивается, а поддерживают). Вам что, честно нравятся подобные "дополнительные" услуги?
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>я с одной стороны за общехристианские ценности (не убий, не укради и т.д.) A>а с другой — за сексуальную свободу, миниюбки, нудистские пляжи и секс до свадьбы. такой вот я аморальный
Поддерживаю Особенно миниюбки
Правда, это вовсе не означает, что я ношу миниюбки, посещаю нудистские пляжи и бегаю с дымящимся на перевес. Просто я не осуждаю за это других.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, wilwill, Вы писали:
W>Здравствуйте, chum, Вы писали:
W>>>Лично для меня: мораль — это то, чем люди ограничивают сами себя... C>>Вот мне и интересно: чем, например, лично Вы себя ограничиваете? У меня, например, с возрастом самоцензура все жестче и жестче. Особенно, после появления детей. Дети, например, одна из причин, почему я бросил курить.
W>Я вижу развитие человека не как процесс навешивания на себя ограничений, а как освобождения себя от каких либо норм (навязанных извне).
Хм... И во что ты разовьешься? В беспредельщика и анархиста? W>Путь Человека — это путь к свободе. Движение в обратном направлении — это путь в быдло.
Чтобы свободой обладать, ее надо ограничить. (с) подскажите, кто помнит.
Формулу "три С" — самоанализ, самоконтроль, самосовершенствование — еще никто не отменял. ИМХО, человек только тогда является человеком, когда он сообразует свое поведение с окружающим его миром.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Вот я тоже не понял связь между моральностью/аморальностью и ценой билета у водителя
C>Да нет никакой связи Просто лично я считаю аморальным брать с меня лишние пять рублей неизвестно за что
Учитывая что в большинстве случаев билеты продаёт именно ВОДИТЕЛЬ, можно предположить, что повышение стоимости направлено на то, чтобы их МЕНЬШЕ покупали у ВОДИТЕЛЯ => меньше его отвлекали.
А то если все будут "отовариваться" у возилы — то он только и будет что мелочь считать... и будет такая ж фигня как в маршрутках — держит локтями руль, пересчитывает бабки, и незаметно для окружающих влетает кому-нить в задок. Или просто стоит пока всем не продаст по билету...
Разница между НЕ МОГУ и НЕ ХОЧУ лишь в самообмане...
Splean
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
W>>Свобода — это отсутвие ограничений. Следовательно понятие "ограниченая свобода" лишено любого здравого смысла. H_I>А от чего или кого ты хочешь быть свободным? Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно!
Знаешь этот анекдот про чукчу и геолога?
Геолог и чучка разбивают лагерь, разжигают костер, готовят еду.
Вдруг чукча заметил в далеке быстро приближающегося к ним медведя, встрепенулся и начал прилажывать лыжи.
Геолог, обреченно:
— Неужели ты думаешь, что сможешь на своих лыжах бежать быстрее медведя?
— А мне, однако, быстрее медведя бежать не надо, мне надо быстрее тебя бежать.
Ненадо быть полностью свободным от общества. Что бы достичь успеха, достаточно быть более свободнее чем другие.
В спорте как: золото и серебро разделяют доли секунды. Чтобы быть абсолютным чемпионом, достаточно быть на йоту быстрее всех остальных соперников.
Если Вас лично устраивает ситуация, когда Ваша жизнь и благосостояние полностью зависит от общества. То это Вашь выбор.
Лично меня альтруизм, самоотдача на общее благо и самопожертвование в целях общества не устраивает.
Вот такой вот я индивидуалист и это мой выбор...
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Еще хотелось бы услышать мнение вот по какому вопросу: в теме проституции проскальзывала мысль, что проституция не должна быть узаконена, потому что платить за любовь — аморально (понятное дело, что имеется ввиду вовсе не любовь ). Так вот, хотелось бы услышать, как вы себе представляете взаимосвязь закона и морали? Должно ли все аморальное быть вне закона?
Очень хорошо что Вы задаетесь такими вопросами. Возможно пока Вам еще не хватает смелости поставить вопрос жесче. Однако это пока...
Шагать вверх по дорожке САМОсовершенствования — это самое отличительное качество Человека!
Лично для меня: мораль — это то, чем люди ограничивают сами себя; закон — это то, чем общество ограничивает каждого человека.
Закон — скелет общества. Он определяет жизнь и развитие общества.
Мораль — задает и предопределяет развитие человека (как личности) в рамках семьи/общества.
>и народы. Мне интересно, что каждый из вас считает в наше время для себя аморальным. Лично для меня лет за 20 понятия о моральном >и аморальном сильно трансформировались.
я с одной стороны за общехристианские ценности (не убий, не укради и т.д.)
а с другой — за сексуальную свободу, миниюбки, нудистские пляжи и секс до свадьбы. такой вот я аморальный
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Нетрудно заметить, что у участников форума довольно разные представления о морали. Вот интересно было бы узнать, что уважаемые постсоветские форумчане считают аморальным (кроме проституции ).
M>Известно, что мораль Запада и России в первую очередь определяется христианскими нормами и догмами. И эти нормы зачастую отличаются от норм культур, построенных на других религиях. M>Вообще, мораль — это понятие весьма и весьма условное
Но ведь спрашивают у конкретных живых людей их конкретные представления о морали. При этом это люди уже постсоветские, так что из чего у них там мораль определилась -- дело тёмное.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, wilwill, Вы писали:
W>Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
W>>>Я вижу развитие человека не как процесс навешивания на себя ограничений, а как освобождения себя от каких либо норм (навязанных извне). H_I>>Хм... И во что ты разовьешься? В беспредельщика и анархиста? W>У меня вполен адекватный инстинкт самосохранение, поэтому в беспредельщика или анархиста я не разовьюсь.
Э-э-э... А при чем тут он? Если отсутствуют нормы поведения ли или еще какие, то что взамен них? Закон сохранения еще никому не удалось обойти.
W>>>Путь Человека — это путь к свободе. Движение в обратном направлении — это путь в быдло. H_I>>Чтобы свободой обладать, ее надо ограничить. (с) подскажите, кто помнит. W>Тавтология.
В чем? Переведи!
H_I>>Формулу "три С" — самоанализ, самоконтроль, самосовершенствование — еще никто не отменял. ИМХО, человек только тогда является человеком, когда он сообразует свое поведение с окружающим его миром. W>"Три С" — это прекрасно. Но ради чего?.. W>У любого движения есть направление. Куда собираетесь двигатся лично Вы с этими "три С"?
Вперед! К лучшему! Если я смогу стать лучше, то я смогу помочь и окружающим. А они, в свою очередь, помогут мне. ИМХО, в этом и есть выход для России — единение и взаимопомощь. Только начинать надо с себя!..
Здравствуйте, wilwill, Вы писали:
W>Я вижу развитие человека не как процесс навешивания на себя ограничений, а как освобождения себя от каких либо норм (навязанных извне).
Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. На западе этому учат с пеленок. У нас об этом до сих пор многие не догадываются.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А если этот самый первый друг пил и избивал свою жену и уведя (предположим что сама она в глубине души хотела уйти, но совесть ей не позволяла) от него второй друг избавил женщину от мучений и сделал ее счастливой — тоже не подашь руки?
В любой ситуации возможны варианты. А имел ввиду ситуацию, когда у человека просто напросто головка стала управлять головой. Никакого благородства в его поступке не было. Была разовая подлость без каких либо планов на будущее.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Постараюсь объяснить Вам разницу между ребенком и взрослым, если это не очевидно. Ситуация: Вы спите, к вам подходит некий гражданин и начинает вас тыкать ножницами. В глаза, в сердце, до полного Вашего изничтожения. Медики признают его вполне вменяемым. Просто он Вас не любит сильно. Достоин он смерти? Я бы сказал, что сорее всего да (возможны варианты). Хотя, я последнее время склоняюсь к мысли, что смертная казнь, все-таки, долна быть полностью запрещена. Теперь ситуация два: Вы спите, к вам подходит годовалый ребенок и начинает вас тыкать ножницами. В глаза, в сердце, до полного Вашего изничтожения. Достоин он смерти? НЕТ! Однозначно! Прячьте ножницы.
Хм, какие у Вас оригинальные фантазаии! Вы боитесь детей?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А вы не знали??? Вы думаете что в любом городе существует одна гос. организация "Город" которая всем занимается???
Мосгортранс за занимаемые площади ничего никому не платит, ни Москве, ни даже Московской области.
B>>Конечно эти срадства наполняют бюджет. Куда они потом распределяются я не знаю. Может пенсионерам, а может на грандиозную стройку века...
J>Ну вот опять попытки беспочвенных обвинений
В Москве для таких обвинений почвы больше чем достаточно.
J>Зато страдают туляки из-за того что руководство их города забивает на возможность подзаработать на популярности Тулы. J>Выберете другое руководство...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Подожди, если не монополизм, то что? Тебе не нравится что одна и та же услуга стоит для разных людей по разному?
Стоп-стоп-стоп! Нехочу-небуду плодить здесь новую ветку про билеты Я для себя эту тему закрыл.
C>>Но опять же, меня не интерисует усредненное общественное мнение на предательство (например). Меня интерисуют именно индивидуальные точки зрения на кокретные ситуации или явления.
J>Дык где эти самые конкретные ситуации
Ну дык я и хотел от всех вас это услышать: какие конретные ситуации вы считаете для себя аморальными А вы, похоже, ждете, когда я список выкачу, а вы галочки проставите
Ну вот Вам конкретная ситуация и премер трансформации мировоззрения с возрастом: в детстве я свято верил, что аморально не уступать место в транспорте старшим. А теперь я склоняюсь к тому, что аморально требовать (не просить) уступить место.
C>>Например, один говорит: "Генерал Калугин сволось и предатель!" Я говорю: "Понятно, спасибо за информацию". C>>А другой говорит: "Нет! Он, блин, герой! Борец с тоталитарной советской системой!" Я говорю: "И Вам спасибо, учтем"
J>Ахтоэто? (с)
Нетрудно заметить, что у участников форума довольно разные представления о морали. Вот интересно было бы узнать, что уважаемые постсоветские форумчане считают аморальным (кроме проституции ).
Я, например, отбрасывая очевидные ответы типа "убийства детей", вполне допускаю необходимость лгать иногда (хотя стараюсь никогда этого не делать), но считаю аморальным предательство в любом виде. Хотя, тут, кончено, возникает вопрос терминологии: разные люди совершенно по разному отвечают на вопрос, что считать предательством. Еще я счиатю аморальным требовать от человека того, чего сам никогда не делаю или не хочу делать. У нас в школе, например, некоторые учителя приводили такой убийственный довод против этой точки зрения: "Неужели, если я сам (сама) курю, то не имею права требовать не делать этого от учеников?" На что я всегда с чистым сердцем отвечал им: "Нет, не имеете."
Ну и тому подобное в том же духе.
Еще хотелось бы услышать мнение вот по какому вопросу: в теме проституции проскальзывала мысль, что проституция не должна быть узаконена, потому что платить за любовь — аморально (понятное дело, что имеется ввиду вовсе не любовь ). Так вот, хотелось бы услышать, как вы себе представляете взаимосвязь закона и морали? Должно ли все аморальное быть вне закона?
Я, например, считаю аморальным брать за талончик, проданый в автобусе, больше, чем на остановке Но это вполне законно. И не только у нас: в Чехии наблюдал то же самое (хотя, честно говоря, не понимаю как законно одна и та же услуга — перевозка из А в В может стоить разных денег).
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>но считаю аморальным предательство в любом виде. Хотя, тут, кончено, возникает вопрос терминологии: разные люди совершенно по разному отвечают на вопрос, что считать предательством.
+1
C> Еще я счиатю аморальным требовать от человека того, чего сам никогда не делаю или не хочу делать.
Не быть тебе начальником. Представь что ты паталогически ненавидишь Паскаль и вам приходит заказ на программу на Паскале. И у вас есть в группе человек программирующий на Паскале. Будешь отказываться от заказа?
Я так полагаю ты хочешь предложить обсудить очередного сферического коня в вакуме?
C>Так вот, хотелось бы услышать, как вы себе представляете взаимосвязь закона и морали? Должно ли все аморальное быть вне закона?
Нет конечно. Мораль более локальна чем закон — ибо есть например национальная мораль, а закон наднационален.
C>Я, например, считаю аморальным брать за талончик, проданый в автобусе, больше, чем на остановке
Почему???? Ты ведь получаешь дополнительное удобство — почему оно не может стоить денег?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>> Еще я счиатю аморальным требовать от человека того, чего сам никогда не делаю или не хочу делать.
J>Не быть тебе начальником. Представь что ты паталогически ненавидишь Паскаль и вам приходит заказ на программу на Паскале. И у вас есть в группе человек программирующий на Паскале. Будешь отказываться от заказа?
Это из другой оперы Есть требование заказчика — это закон. Мое отношение к Паскалю в данном случае никому не интересно. Невмоготу Паскаль — уходи. Я имел ввиду подобную ситуацию: считаете ли Вы для себя допустимым слушать поздно вечером громко музыку дома (пусть даже и на свадьбе) или сверлить до 12 ночи, если Вы требуете от соседей не делать того же самого? С сожалением замечаю, что большинство населения у нас живут по принципу: от того, что я перестану сверлить/слушать другие не перестанут. Раз мне плохо, пусть и другим будет плохо. Только не надо мне говорить, что по закону у нас надо соблюдать тишину с 11 вечера до 6 утра. Мне, например, шум не нужен ни в 10 вечера, ни в 7 утра
J>Я так полагаю ты хочешь предложить обсудить очередного сферического коня в вакуме?
При существующих реалиях видимо да
C>>Я, например, считаю аморальным брать за талончик, проданый в автобусе, больше, чем на остановке
J>Почему???? Ты ведь получаешь дополнительное удобство — почему оно не может стоить денег?
Во-первых, я плачу за услугу по перевозке. И мне плевать, кого ...ТрансАвто назначит продавцом билетов. Это их трудности. А во-вторых, вопрос: почему при наличие в автобусе лишниге человека — кондуктора (лишняя зарплата!) — талончик в автобусе стоит столько же, сколько в будке на остановке?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Это из другой оперы
Вот потому я про коня и написал — нужна максимально подробно описанная ситуация.
C>Я имел ввиду подобную ситуацию: считаете ли Вы для себя допустимым слушать поздно вечером громко музыку дома (пусть даже и на свадьбе) или сверлить до 12 ночи, если Вы требуете от соседей не делать того же самого?
Если требовать от соседей — то недопустимо. Впрочем даже если и не требовать — то лично для меня тоже недопустимо.
C>Во-первых, я плачу за услугу по перевозке.
Ну и плати в киоске безо всяких наценок
C> А во-вторых, вопрос: почему при наличие в автобусе лишниге человека — кондуктора (лишняя зарплата!) — талончик в автобусе стоит столько же, сколько в будке на остановке?
Может они боятся что за 15 рублей контроллера будут бить, а за 10 нет... Какая разница? ИМНО право перевозчика брать или нет дополнительную плату за продажу в автобусе...
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Я, например, отбрасывая очевидные ответы типа "убийства детей"...
То есть ты считаешь юный возраст абсолютным оправданием ЛЮБЫХ поступков и проступков? ИМХО некоторых "организмов" надо было еще в утробе удалить... чтоб не отравляли жизнь окружающим. Не, блин, я балдею. ЛЮБАЯ жизнь равноценна, будь это ребенок, старик, девушка, взрослый здоровый мужик. Так что не надо выделять некоторых в привилегированное положение.
C>...вполне допускаю необходимость лгать иногда (хотя стараюсь никогда этого не делать)...
Тут "будем посмотреть" на причину лжи... есть разные варианты...
C>...но считаю аморальным предательство в любом виде...
Дык, ведь предательство — это по отношению к тебе(себе), любимому...
C>...Еще я счиатю аморальным требовать от человека того, чего сам никогда не делаю или не хочу делать...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Ну и плати в киоске безо всяких наценок
Я никак не пойму: за что наценка-то? Чем услуга водителя отличается от услуги бабушки в окошке? И потом, я бы мог с Вами согласится, если бы киоски стояли абсолютно на всех остановках. А иначе получается, что они лишают меня возможности купить дешевый билет и заставляют покупать дорогой. В Карловых Варах, кстати, эти проездные вообще продают только на автовокзале. А все автоматы по продаже не работают. Полный беспредел и обдираловка
C>> А во-вторых, вопрос: почему при наличие в автобусе лишниге человека — кондуктора (лишняя зарплата!) — талончик в автобусе стоит столько же, сколько в будке на остановке?
J>Может они боятся что за 15 рублей контроллера будут бить, а за 10 нет... Какая разница? ИМНО право перевозчика брать или нет дополнительную плату за продажу в автобусе...
Наценка за какую дополнительную услугу? Продажа автобусного билета вообще не является услугой. Услугой является перевозка.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Я никак не пойму: за что наценка-то? Чем услуга водителя отличается от услуги бабушки в окошке?
Да ни чем . Мой водитель и моя бабушка — сколько хочу, столько они и будут брать. Наблюдатели в лице мосгордумы и пр. общественности против? — нет. Значи так и делаю.
J>>Может они боятся что за 15 рублей контроллера будут бить, а за 10 нет... Какая разница? ИМНО право перевозчика брать или нет дополнительную плату за продажу в автобусе... C>Наценка за какую дополнительную услугу? Продажа автобусного билета вообще не является услугой. Услугой является перевозка.
За то что тебе не пришлось тащить свою за... до киоска и думать заранее о покупке билета.
ЗЫ. Ты в поезде тоже возмущаешся что пиво в вагоне ресторана дороже стоит чем в привокзальном ларьке? А в ларьке, в свою очередь дороже чем в каком-нибудь Ашане...
Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:
AW>То есть ты считаешь юный возраст абсолютным оправданием ЛЮБЫХ поступков и проступков?
Нет, конечно. Полагаю вопрос риторическим.
AW>ИМХО некоторых "организмов" надо было еще в утробе удалить... чтоб не отравляли жизнь окружающим. Не, блин, я балдею. ЛЮБАЯ жизнь равноценна, будь это ребенок, старик, девушка, взрослый здоровый мужик. Так что не надо выделять некоторых в привилегированное положение.
Постараюсь объяснить Вам разницу между ребенком и взрослым, если это не очевидно. Ситуация: Вы спите, к вам подходит некий гражданин и начинает вас тыкать ножницами. В глаза, в сердце, до полного Вашего изничтожения. Медики признают его вполне вменяемым. Просто он Вас не любит сильно. Достоин он смерти? Я бы сказал, что сорее всего да (возможны варианты). Хотя, я последнее время склоняюсь к мысли, что смертная казнь, все-таки, долна быть полностью запрещена. Теперь ситуация два: Вы спите, к вам подходит годовалый ребенок и начинает вас тыкать ножницами. В глаза, в сердце, до полного Вашего изничтожения. Достоин он смерти? НЕТ! Однозначно! Прячьте ножницы.
C>>...но считаю аморальным предательство в любом виде...
AW>Дык, ведь предательство — это по отношению к тебе(себе), любимому...
С чего Вы взяли, что предательство неприменно по отношению к вам? Вот, например, если один мой друг уведет жену у другого моего друга (короче: все трое — друзья), то я негодяю потом руку не подам. Для меня это предательство.
C>>...Еще я счиатю аморальным требовать от человека того, чего сам никогда не делаю или не хочу делать...
AW>Руководящая жилка отсутствует. Напрочь.
С чего Вы взяли? Руководитель из меня очень хороший Именно потому, что я не требую от подчиненных того, чего сам не делаю. (типа: приходить на работу вовремя. Я прихожу вовремя, соответственно и мои товарищи ) Меня, может, не очень любят, но уж совершенно точно уважают. Потому что люди все видят и понимают, что я стараюсь все делать справедливо. И они знают, что я на них стрелку не переведу и не подставлю. А это дорого стоит. Если в тебе подчиненные так уверены, то их можно застаить делать очень и очень многое.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, wilwill, Вы писали:
W>Очень хорошо что Вы задаетесь такими вопросами. Возможно пока Вам еще не хватает смелости поставить вопрос жесче. Однако это пока...
У меня хватает смелости задавать любые вопросы. Просто у меня достаточно ума и жизненного опыта, чтобы задавать не все вопросы. Например, если я точно знаю, что кто-то (мой ребенок, например) ни за что не хочет мне чего-то говорить и предпочтет соврать мне (хотя, ему этого и не хочется), то я предпочитаю не правоцировать его своими вопросами на ложь.
W>Лично для меня: мораль — это то, чем люди ограничивают сами себя...
Вот мне и интересно: чем, например, лично Вы себя ограничиваете? У меня, например, с возрастом самоцензура все жестче и жестче. Особенно, после появления детей. Дети, например, одна из причин, почему я бросил курить.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>ЗЫ. Ты в поезде тоже возмущаешся что пиво в вагоне ресторана дороже стоит чем в привокзальном ларьке? А в ларьке, в свою очередь дороже чем в каком-нибудь Ашане...
Пиво я могу купить где у годно по выгодной для меня цене. А могу вообще не покупать. Муниципальный транспорт — это монополия. Можно, конечно, сказать: не нравится — не ездий, купи машину. Но такая точка зрения ИМХО чревата социальными взрывами. Хотя, судя по всему, всех такое положение вещей вполне устраивает
Да ладно, бесполезный разговор
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
понятие мораль/аморальность определяется традициями культуры и религии в отдельно взятой стране
оно может полярно отличаться скажем, в странах Европы и Ближнего Востока
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
W>>Я вижу развитие человека не как процесс навешивания на себя ограничений, а как освобождения себя от каких либо норм (навязанных извне). H_I>Хм... И во что ты разовьешься? В беспредельщика и анархиста?
У меня вполен адекватный инстинкт самосохранение, поэтому в беспредельщика или анархиста я не разовьюсь.
W>>Путь Человека — это путь к свободе. Движение в обратном направлении — это путь в быдло. H_I>Чтобы свободой обладать, ее надо ограничить. (с) подскажите, кто помнит.
Тавтология.
H_I>Формулу "три С" — самоанализ, самоконтроль, самосовершенствование — еще никто не отменял. ИМХО, человек только тогда является человеком, когда он сообразует свое поведение с окружающим его миром.
"Три С" — это прекрасно. Но ради чего?..
У любого движения есть направление. Куда собираетесь двигатся лично Вы с этими "три С"?
Здравствуйте, chum, Вы писали:
J>>ЗЫ. Ты в поезде тоже возмущаешся что пиво в вагоне ресторана дороже стоит чем в привокзальном ларьке? А в ларьке, в свою очередь дороже чем в каком-нибудь Ашане...
C>Пиво я могу купить где у годно по выгодной для меня цене.
А билет ты тоже можешь купить где угодно — можешь в ларьке дешевле, а можешь у водителя — дороже.
C> А могу вообще не покупать. Муниципальный транспорт — это монополия. Можно, конечно, сказать: не нравится — не ездий, купи машину.
Нельзя сказать, ибо к проблеме стоимость в ларьке vs стоимость у водителя это не имеет отношения
C>Да ладно, бесполезный разговор
Вот я тоже не понял связь между моральностью/аморальностью и ценой билета у водителя
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>С чего Вы взяли, что предательство неприменно по отношению к вам? Вот, например, если один мой друг уведет жену у другого моего друга (короче: все трое — друзья), то я негодяю потом руку не подам. Для меня это предательство.
А если этот самый первый друг пил и избивал свою жену и уведя (предположим что сама она в глубине души хотела уйти, но совесть ей не позволяла) от него второй друг избавил женщину от мучений и сделал ее счастливой — тоже не подашь руки?
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
W>>>>Я вижу развитие человека не как процесс навешивания на себя ограничений, а как освобождения себя от каких либо норм (навязанных извне). H_I>>>Хм... И во что ты разовьешься? В беспредельщика и анархиста? W>>У меня вполен адекватный инстинкт самосохранение, поэтому в беспредельщика или анархиста я не разовьюсь. H_I>Э-э-э... А при чем тут он? Если отсутствуют нормы поведения ли или еще какие, то что взамен них? Закон сохранения еще никому не удалось обойти.
Беспредельщики и анархисты это люди которые рискуют своей задницей реализуя ЧУЖИЕ цели. Судя по акциям, которые эти группы устраивают (сужу по СМИ)- инстинкт самосохранения у них весьма подавлен этими чужими идеями.
Я — приследую свои личные цели. Поэтому мне с ними не попути.
W>>>>Путь Человека — это путь к свободе. Движение в обратном направлении — это путь в быдло. H_I>>>Чтобы свободой обладать, ее надо ограничить. (с) подскажите, кто помнит. W>>Тавтология. H_I>В чем? Переведи!
Свобода — это отсутвие ограничений. Следовательно понятие "ограниченая свобода" лишено любого здравого смысла.
W>>"Три С" — это прекрасно. Но ради чего?.. W>>У любого движения есть направление. Куда собираетесь двигатся лично Вы с этими "три С"? H_I>Вперед! К лучшему! Если я смогу стать лучше, то я смогу помочь и окружающим. А они, в свою очередь, помогут мне. ИМХО, в этом и есть выход для России — единение и взаимопомощь. Только начинать надо с себя!..
Вы действительно верите, что мир станет лучше если Вы станете альтруистом?
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>понятие мораль/аморальность определяется традициями культуры и религии в отдельно взятой стране A>оно может полярно отличаться скажем, в странах Европы и Ближнего Востока
кто-то (не будем говорить кто, хотя это был Mamut) уже писал об этом. Но давайте не будем говорить за всех: за нации и народы. Мне интересно, что каждый из вас считает в наше время для себя аморальным. Лично для меня лет за 20 понятия о моральном и аморальном сильно трансформировались.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
W>>Я вижу развитие человека не как процесс навешивания на себя ограничений, а как освобождения себя от каких либо норм (навязанных извне). C>Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. На западе этому учат с пеленок. У нас об этом до сих пор многие не догадываются.
И именно поэтому Вы стремитесь ограничить свою собвсвенную свободу для того, чтобы другим дышалось легче?
Ну что ж, это Ваш выбор. Вы имеете на него полное право.
Ведь каждый САМ выбирает СВОЙ путь.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Разная цена билета в городском транспорте и в киоске, на мой взгляд, — обдираловка
А на мой взгдяд — это способ повысить зарплату водителям.
B>Услугой действительно является проезд, билет является лишь документом об оплате проезда (чеком).
И как же тогда трансагенства работают бедные... Обдираловкой, заразы, занимаются. А службы доставки билетов — тоже сволочи наживаются на трудовом народе.
B>Аналогично можно брать за "услуги" контроллера, за то что он у Вас этот билет проверил .
А вот это как раз не понятно — почему? За то что мне не доверяют я еще должен платить деньги?
B>то основная услуга (возможность обойтись без дополнительной) должна быть доступна в любое время движения транспорта и на любой остановке. При отсутствии выбора дополнительная услуга превращается в вынужденную, то есть в обдираловку.
В каком-то смысле вы правы. Но кроме теории существует еще и реализация. И как вы ее себе представляете? А вынужденной услуга бы была — если бы ларьков не было вообще.
B>В третьих, для меня странно, что есть люди, которые защищают введение подобных мер (не протестует, и даже не просто отмалчивается, а поддерживают). Вам что, честно нравятся подобные "дополнительные" услуги?
А вас сильно возмущает доплата в 5 рублей позволяющая вам не заботится о предварительной покупке билетов в кассе???
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>С чего Вы взяли, что предательство неприменно по отношению к вам? Вот, например, если один мой друг уведет жену у другого моего друга (короче: все трое — друзья), то я негодяю потом руку не подам. Для меня это предательство.
J>А если этот самый первый друг пил и избивал свою жену и уведя (предположим что сама она в глубине души хотела уйти, но совесть ей не позволяла) от него второй друг избавил женщину от мучений и сделал ее счастливой — тоже не подашь руки?
А вот это бред! Что значит увёл? У неё типа своих мозгов нету??? Не думаю что он коварным обманом это сделал ). Если всё открыто — никакого предательства. Просто так сложилась жЫзнь. Если бы вот исподтишка с ней шуры-муры водил — это конечно предательство... Имхо предательство — это когда говорят одно, а делают другое. А в любви — как на войне — все средства хороши
ps. кто-то из древних говорил "не судите, и не судимы будете"
Разница между НЕ МОГУ и НЕ ХОЧУ лишь в самообмане...
Splean
B>>Разная цена билета в городском транспорте и в киоске, на мой взгляд, — обдираловка
J>А на мой взгдяд — это способ повысить зарплату водителям.
А других способов нет? Или 10 рублей не покрывает расходов, нужно еще 5 взять? Может у входа повесим ящик с надписью "Подайте на повышение з/п водителю"?
B>>Услугой действительно является проезд, билет является лишь документом об оплате проезда (чеком).
J>И как же тогда трансагенства работают бедные... Обдираловкой, заразы, занимаются. А службы доставки билетов — тоже сволочи наживаются на трудовом народе.
Поясните пожалуйста.
J>В каком-то смысле вы правы. Но кроме теории существует еще и реализация. И как вы ее себе представляете?
Продавать в транспорте билет по той же цене, что и на остановке. Так себе, пока, представляет большинство городов России. (В Брянске их вообще только в транспорте купить можно, в Туле — и там и там).
J> А вынужденной услуга бы была — если бы ларьков не было вообще.
Не согласен. Вынужденной она становится если на конкретной остановке Вы не смогли приобрести билет дешевле. То, что его можно купить где-то, в данном случае помогает мало.
B>>В третьих, для меня странно, что есть люди, которые защищают введение подобных мер (не протестует, и даже не просто отмалчивается, а поддерживают). Вам что, честно нравятся подобные "дополнительные" услуги?
J>А вас сильно возмущает доплата в 5 рублей позволяющая вам не заботится о предварительной покупке билетов в кассе???
Да, я считаю доплату равную 50% от цены основной услуги, мягко говоря, нескромной.
Здравствуйте, splean.com, Вы писали:
SC>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Вот я тоже не понял связь между моральностью/аморальностью и ценой билета у водителя
C>>Да нет никакой связи Просто лично я считаю аморальным брать с меня лишние пять рублей неизвестно за что
SC>Учитывая что в большинстве случаев билеты продаёт именно ВОДИТЕЛЬ, можно предположить, что повышение стоимости направлено на то, чтобы их МЕНЬШЕ покупали у ВОДИТЕЛЯ => меньше его отвлекали. SC>А то если все будут "отовариваться" у возилы — то он только и будет что мелочь считать... и будет такая ж фигня как в маршрутках — держит локтями руль, пересчитывает бабки, и незаметно для окружающих влетает кому-нить в задок. Или просто стоит пока всем не продаст по билету...
Обилечиванием должен заниматься (и занимается во многих городах) кондуктор. А водитель только управляет транспортом. Исключение — маршрутки, но не о них сейчас разговор.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
J>>А на мой взгдяд — это способ повысить зарплату водителям. B>А других способов нет? Или 10 рублей не покрывает расходов, нужно еще 5 взять? Может у входа повесим ящик с надписью "Подайте на повышение з/п водителю"?
Есть. Но водитель обязан вести автобус, а не продавать билет. 5 рублей — это оплата выполнения им дополнительной обязанности по продаже.
B>>>Услугой действительно является проезд, билет является лишь документом об оплате проезда (чеком). J>>И как же тогда трансагенства работают бедные... Обдираловкой, заразы, занимаются. А службы доставки билетов — тоже сволочи наживаются на трудовом народе. B>Поясните пожалуйста.
Если услугой подлежащей оплате является только проезд и любые другие услуги аморальны — то и работа трансагенств (а они берут комиссию) и работа доставщиков билетов (а доставка тоже оплачивается) является аморальной
J>>В каком-то смысле вы правы. Но кроме теории существует еще и реализация. И как вы ее себе представляете? B>Продавать в транспорте билет по той же цене, что и на остановке. Так себе, пока, представляет большинство городов России. (В Брянске их вообще только в транспорте купить можно, в Туле — и там и там).
То же выход.
J>> А вынужденной услуга бы была — если бы ларьков не было вообще. B>Не согласен. Вынужденной она становится если на конкретной остановке Вы не смогли приобрести билет дешевле. То, что его можно купить где-то, в данном случае помогает мало.
Да??? как интересно... То есть если в магазине в данный момент нет хлеба по 10 рублей, но зато есть в соседнем ларьке по 15, то ларек навязывает вам услугу?
B>Да, я считаю доплату равную 50% от цены основной услуги, мягко говоря, нескромной.
Интересно посмотреть на ваше возмущение, если что-то возростет в цене с 1 копейки до рубля — это же в целых 100 раз
Здравствуйте, wilwill, Вы писали:
W>Беспредельщики и анархисты это люди которые рискуют своей задницей реализуя ЧУЖИЕ цели. Судя по акциям, которые эти группы устраивают (сужу по СМИ)- инстинкт самосохранения у них весьма подавлен этими чужими идеями. W>Я — приследую свои личные цели. Поэтому мне с ними не попути.
Бога ради! Сумеешь удержаться — честь и хвала тебе.
W>Свобода — это отсутвие ограничений. Следовательно понятие "ограниченая свобода" лишено любого здравого смысла.
А от чего или кого ты хочешь быть свободным? Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно!
W>Вы действительно верите, что мир станет лучше если Вы станете альтруистом?
Я — да, верю. И не только я в это верю.
Здравствуйте, wilwill, Вы писали:
W>И именно поэтому Вы стремитесь ограничить свою собвсвенную свободу для того, чтобы другим дышалось легче? W>Ну что ж, это Ваш выбор. Вы имеете на него полное право. W>Ведь каждый САМ выбирает СВОЙ путь.
Вы так и не поняли идею: ограничивая себя, я имею полное моральное право требовать ограничений для других. И если, например, мой сосед ночью врубает хеви метал и не дает спать моему ребенку, а потом, когда у него самого родится ребенок, он прибегает ко мне (ДНЕМ!!!) и требует сделать музыку потише, потому что у него кто-то спит, то я с чистым сердцем посылаю его в сад. А если я сам (например) такой чудак, что слушаю ночью музыку на всю катушку, то я потом с претензиями к соседям не побегу.
Короче, чего я объясняю: не делай другому того, чего не хочешь для себя.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
J>Есть. Но водитель обязан вести автобус, а не продавать билет. 5 рублей — это оплата выполнения им дополнительной обязанности по продаже.
Все правильно, обеличиванием должен занимться отдельный человек — кондуктор. Он же проверяет, чтобы билеты были у всех (з/п зависит от выручки), таким образом можно почти полностью отказться от конроллеров. Так реализовано во многих городах России.
J>Если услугой подлежащей оплате является только проезд и любые другие услуги аморальны — то и работа трансагенств (а они берут комиссию) и работа доставщиков билетов (а доставка тоже оплачивается) является аморальной
Вы экономику изучали? Цена включает в себя ВСЕ расходы на оказание данной услуги (расходные материалы, зарплату, налоги, прибыль и т.д. и т.п.). 10 рублей уже ВСЕ это включили в себя (иначе цена была бы выше), а с Вас берут еще 5 рублей за сомнительную услугу. Я не понимаю, чем бы Вы были не довольны, если бы могли купить билет за 10 рублей в автобусе и на остановке. Чем Вас устраивает сегодняшнее положение вещей?
J>>>В каком-то смысле вы правы. Но кроме теории существует еще и реализация. И как вы ее себе представляете? B>>Продавать в транспорте билет по той же цене, что и на остановке. Так себе, пока, представляет большинство городов России. (В Брянске их вообще только в транспорте купить можно, в Туле — и там и там).
J>То же выход.
Вот именно.
J>>> А вынужденной услуга бы была — если бы ларьков не было вообще. B>>Не согласен. Вынужденной она становится если на конкретной остановке Вы не смогли приобрести билет дешевле. То, что его можно купить где-то, в данном случае помогает мало.
J>Да??? как интересно... То есть если в магазине в данный момент нет хлеба по 10 рублей, но зато есть в соседнем ларьке по 15, то ларек навязывает вам услугу?
Здесь ключевое слово "в данный момент" (то есть всегда есть, вот только сейчас не повезло). Другое дело, если вместо магазинов строить ларки.
То есть продажа билетов должна быть на каждой остановке, билеты в них должны быть практически всегда. Вот тогда будет выбор. А проще продавать в автобусе по той же цене. Не правда ли?
B>>Да, я считаю доплату равную 50% от цены основной услуги, мягко говоря, нескромной.
J>Интересно посмотреть на ваше возмущение, если что-то возростет в цене с 1 копейки до рубля — это же в целых 100 раз
Глупое заявление. Была бы машина времени, я бы Вам это продемонстировал, отправив на лет 20 назад и предложив продать кому-нибудь стакан газировки за рубль
Другой пример. Сегодня одна спичка стоит ничтожную сумму. Если ее цену повысить в 100 раз, она все равно будет малой. Но станете ли Вы покупать коробок таких спичек? А часто?
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
J>>Есть. Но водитель обязан вести автобус, а не продавать билет. 5 рублей — это оплата выполнения им дополнительной обязанности по продаже. B>Все правильно, обеличиванием должен занимться отдельный человек — кондуктор.
Ну и замечательно, а в Москве эту обязанность возложили на водителя....
J>>Если услугой подлежащей оплате является только проезд и любые другие услуги аморальны — то и работа трансагенств (а они берут комиссию) и работа доставщиков билетов (а доставка тоже оплачивается) является аморальной B>Вы экономику изучали?
Это и есть ответ на мой абзац о трансагенствах?
B> Услуга проезд, оплата которой включает в себя ВСЕ расходы на оказание данной услуги (расходные материалы, зарплату, налоги и т.д. и т.п.). 10 рублей уже ВСЕ это включили в себя (иначе цена была бы выше), а с Вас берут еще 5 рублей за сомнительную услугу.
То есть вы согласны что 5 рублей берется за дополнительную услугу?
B> Я не понимаю, чем бы Вы были не довольны, если бы могли купить билет за 10 рублей в автобусе и на остановке. Чем Вас устраивает сегодняшнее положение вещей?
Потому что я не парюсь по поводу 5 рублей — раз, всегда заранее покупаю билеты — два. Скажите, а вот если бы проезд стоил 15 рублей, а в киосках билеты бы продавались со скидкой — по 10 рублей, вы бы перестали возмущатся?
J>>>> А вынужденной услуга бы была — если бы ларьков не было вообще. B>>>Не согласен. Вынужденной она становится если на конкретной остановке Вы не смогли приобрести билет дешевле. То, что его можно купить где-то, в данном случае помогает мало. J>>Да??? как интересно... То есть если в магазине в данный момент нет хлеба по 10 рублей, но зато есть в соседнем ларьке по 15, то ларек навязывает вам услугу? B>Здесь ключевое слово "в данный момент" (то есть всегда есть, вот только сейчас не повезло). Другое дело, если вместо магазинов строить ларки.
Да? А вот рядом со мной есть магазин в котором хлеба нет всегда, во всяком случае когда я с работы иду. А в ларьке есть, но дороже. Ларек навязывает услугу?
B>То есть продажа билетов должна быть на каждой остановке, билеты в них должны быть практически всегда. Вот тогда будет выбор. А проще продавать в автобусе по той же цене. Не правда ли?
А на каждой остановке и так есть ларьки и в них всегда есть билеты. (За некоторыми исключениеми, разумеется. Но и у водителей билеты есть далеко не всегда)
B>Глупое заявление. Была машина времени, я бы Вам это продемонстировал, отправив на лет 20 назад и предложив продать кому-нибудь стакан газировки за рубль
Причем здесь машина времени? разницу в 5 рублей мы рассматриваем сейчас, и не смотря на то что это 50% — значимой она не становится, во всяком случае столь же значимой как разница между копейкой и рублем в те годы в приведенном вами примере
B>Другой пример. Сегодня одна спичка стоит ничтожную сумму. Если ее цену повысить в 100 раз, она все равно будет малой. Но станете ли Вы покупать коробок таких спичек? А часто?
А вы прекратите пользоваться спичками если они вместо 10 копеек станут стоить 10 рублей? Чтобы буржуи не жирели?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Ну и замечательно, а в Москве эту обязанность возложили на водителя....
И взяли 50% за его услугу... Разумно, ничего не скажешь.
J>То есть вы согласны что 5 рублей берется за дополнительную услугу?
Я уже писал вышк, что "если даже считать продажу билета в автобусе дополнительной услугой, то основная услуга (возможность обойтись без дополнительной) должна быть доступна в любое время движения транспорта и на любой остановке. При отсутствии выбора дополнительная услуга превращается в вынужденную, то есть в обдираловку". Но даже за такую дополнительную услугу 50% — это много. Посчитайте сколько расходов включает в себя основная и сколько дополнительная услуги.
J>Потому что я не парюсь по поводу 5 рублей — раз, всегда заранее покупаю билеты — два. Скажите, а вот если бы проезд стоил 15 рублей, а в киосках билеты бы продавались со скидкой — по 10 рублей, вы бы перестали возмущатся?
С такой скидкой, что цена становится равной или ниже себестоимости? Перестал бы, но начали бы возмущаться, те кто такие услуги оказывает. В противном случае — нет, так как это означает, что без скидки цена слишком завышена (как минимум на треть). Так, что замена понятий ничего не меняет.
J>Да? А вот рядом со мной есть магазин в котором хлеба нет всегда, во всяком случае когда я с работы иду. А в ларьке есть, но дороже. Ларек навязывает услугу?
Это означает, что у Ларька нет конкуренции (по продаже хлеба) в Вашем микрорайоне. А если и ларек и магазин принадлежат одной организации, то предположу, что навязывает (выгоднее продать дороже).
J>А на каждой остановке и так есть ларьки и в них всегда есть билеты. (За некоторыми исключениеми, разумеется. Но и у водителей билеты есть далеко не всегда)
Если ларьки есть на каждой остановке и в них практически всегда есть билеты по 10р., то и проблемы нет. Но где-то выше я видел заявления, что этого не наблюдается. Кстати, не забывайте о "постепенном затягивании гаек" — сегодня есть, завтра нет. Главное такой переход делать медленно. Я уже писал, что разница в цене билетов — "лишний способ правовых нарушений".
J>Причем здесь машина времени? разницу в 5 рублей мы рассматриваем сейчас, и не смотря на то что это 50% — значимой она не становится, во всяком случае столь же значимой как разница между копейкой и рублем в те годы в приведенном вами примере
Во-первых, разница копейка/рубль — то Ваш пример "если что-то возростет в цене с 1 копейки до рубля...", во вторых, очень даже становится (билетов-то много). Если бы не становилась, то не вводили бы таких мер. Еще раз обратите внимание, какие расходы включают в себя 10 рублей и какие дополнительные 5. От какой услуги больше чистой прибыли, от основной или дополнительной?
Я смотрю в Мосвке много людей для которых 5 рублей — это ничто. Может съездить собрать с каждого такого?
J>А вы прекратите пользоваться спичками если они вместо 10 копеек станут стоить 10 рублей? Чтобы буржуи не жирели?
Точно, надо ехать...
В общем, объяснения в чем состоит мое незнание экономики я не получил.... Ну да ладно.
Как я понял, с дополнительностью услуги и с ее оплатой вы все же согласны, и вас смущает лишь цена 5 рублей, состовляющая 50% от стоимости билета?
Как человек, устанавливающий цену на услуги, правда другие , я вам раскрою тайну — с 5 рублей проще давать сдачу Вот и весь секрет. И никаких заговоров против бедных пассажиров. И никаких закрытий и погромов ларьков водителями .
Кроме того, это скорее запретительная услуга, как вам уже и написали. Водителю в общем-то неохота отвлекаться, да и опасно это. Но что бы нерадивые пассажиры не оправдывались невозможностью купить билет,
билеты разрешили продавать водителям. А что бы нерадивых пассажиров было не слишком много — установили наценку. А что бы водители не роптали, и не парились с мелочью — ее установили в 5 рублей, что совпало с 50%.
J>>Причем здесь машина времени? разницу в 5 рублей мы рассматриваем сейчас, и не смотря на то что это 50% — значимой она не становится, во всяком случае столь же значимой как разница между копейкой и рублем в те годы в приведенном вами примере B>Во-первых, разница копейка/рубль — то Ваш пример "если что-то возростет в цене с 1 копейки до рубля..."
Мой пример касался нашего времени, а вы его перенесли в прошлое нарушив применимость примера.
B>во вторых, очень даже становится (билетов-то много).
Так вас беспокоят не ваши расходы, а доходы водителей??? Или вы ездите очень часто и много, но ленитесь купить сразу много билетов в киоске или проездной?
B>Я смотрю в Мосвке много людей для которых 5 рублей — это ничто. Может съездить собрать с каждого такого?
Я же написал — я покупаю билеты заранее в кассе. Так что вывод, простите за каламбур, мимо кассы
J>>А вы прекратите пользоваться спичками если они вместо 10 копеек станут стоить 10 рублей? Чтобы буржуи не жирели? B>Точно, надо ехать...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Как я понял, с дополнительностью услуги и с ее оплатой вы все же согласны, и вас смущает лишь цена 5 рублей, состовляющая 50% от стоимости билета?
J>Как человек, устанавливающий цену на услуги, правда другие , я вам раскрою тайну — с 5 рублей проще давать сдачу Вот и весь секрет. И никаких заговоров против бедных пассажиров. И никаких закрытий и погромов ларьков водителями .
J>Кроме того, это скорее запретительная услуга, как вам уже и написали. Водителю в общем-то неохота отвлекаться, да и опасно это. Но что бы нерадивые пассажиры не оправдывались невозможностью купить билет, J>билеты разрешили продавать водителям. А что бы нерадивых пассажиров было не слишком много — установили наценку. А что бы водители не роптали, и не парились с мелочью — ее установили в 5 рублей, что совпало с 50%.
А почему бы не посадить кондуктора, который бы проверял и обелечивал пассажиров по 10-12 рублей, а ларьки вообще убрать (сократить). Не выгодно? Ну да, куда выгоднее взять за услугу водителя 50% стоимости и не париться. Я понимаю почему так происходит: поставить ларьки везде — много расходов; оставить у водителя цену 10 рублей — его запарят пассажиры покупками. А так "рыночные отношения"... Но все как-то через одно место.
B>>Во-первых, разница копейка/рубль — то Ваш пример "если что-то возростет в цене с 1 копейки до рубля..." J>Мой пример касался нашего времени, а вы его перенесли в прошлое нарушив применимость примера.
Копейка отличается от рубля в 100 раз вне зависимости от времени. Что я и продемонстрировал на двух примерах.
J>Так вас беспокоят не ваши расходы, а доходы водителей??? Или вы ездите очень часто и много, но ленитесь купить сразу много билетов в киоске или проездной?
Меня ничего этого не беспокоит, лишь выразил свое мнение.
J>>>А вы прекратите пользоваться спичками если они вместо 10 копеек станут стоить 10 рублей? Чтобы буржуи не жирели? B>>Точно, надо ехать... J>Что правда прекратите и именно по этой причине?
Нет. У вас и без меня таких людей очень много. Вот в частности водитель, обелетил, сдачу дал, 5 рублей получил. У нас эта услуга бесплатна, чему я очень рад. А кто-то радуется, что может купить несколько билетов заранее, а если вдруг кончатся (не уследил), то ничего не поделаешь — 5 рублей не деньги. Ну чтож, каждому свое.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>А почему бы не посадить кондуктора, который бы проверял и обелечивал пассажиров по 10-12 рублей, а ларьки вообще убрать (сократить). Не выгодно? Ну да, куда выгоднее взять за услугу водителя 50% стоимости и не париться. Я понимаю почему так происходит: поставить ларьки везде — много расходов; оставить у водителя цену 10 рублей — его запарят пассажиры покупками. А так "рыночные отношения"... Но все как-то через одно место.
Причем здесь "рыночные отношения", я где-то о них писал? Как мосгордума или кто-там еще решили так и сделали...
B>>>Во-первых, разница копейка/рубль — то Ваш пример "если что-то возростет в цене с 1 копейки до рубля..." J>>Мой пример касался нашего времени, а вы его перенесли в прошлое нарушив применимость примера. B>Копейка отличается от рубля в 100 раз вне зависимости от времени. Что я и продемонстрировал на двух примерах.
Да, но в то время между рублем и копейкой существовала большая разница, а сейчас эта разница ничтожна. Так что повышать цену с копейки до рубля в то время и в это — это две большие разницы
J>>Так вас беспокоят не ваши расходы, а доходы водителей??? Или вы ездите очень часто и много, но ленитесь купить сразу много билетов в киоске или проездной? B>Меня ничего этого не беспокоит, лишь выразил свое мнение.
Но оно касается не пассажиров, а водителей.
B>Нет. У вас и без меня таких людей очень много. Вот в частности водитель, обелетил, сдачу дал, 5 рублей получил. У нас эта услуга бесплатна, чему я очень рад. А кто-то радуется, что может купить несколько билетов заранее, а если вдруг кончатся (не уследил), то ничего не поделаешь — 5 рублей не деньги. Ну чтож, каждому свое.
Вот я и не понимаю почему вы так возмущаетесь, рассказываете о навязывании услуг и обвиняете меня в незнании экономики..
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Продавать в транспорте билет по той же цене, что и на остановке. Так себе, пока, представляет большинство городов России. (В Брянске их вообще только в транспорте купить можно, в Туле — и там и там).
В России система оплаты в транспорте находится на уровне каменного века. И с неё брать пример?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>билеты разрешили продавать водителям. А что бы нерадивых пассажиров было не слишком много — установили наценку. А что бы водители не роптали, и не парились с мелочью — ее установили в 5 рублей, что совпало с 50%.
Вообще-то, в Москве на данный момент такая наценка равняется четырём рублям.
Здравствуйте Bars99, Вы писали :
> Разная цена билета в городском транспорте и в киоске, на мой взгляд,
— обдираловка (слава богу, что у меня в городе такого пока нет) и лишний
способ правовых нарушений (меньше билетов давать в киоски, например).
Не напрягайся. Считай, что при предварительной покупке билетов тебе
попросту предоставлябт скидку. Достаточно распространенная практика,
например, у авиаперевозчиков. Чем тебе автобус не самолет???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
J>>билеты разрешили продавать водителям. А что бы нерадивых пассажиров было не слишком много — установили наценку. А что бы водители не роптали, и не парились с мелочью — ее установили в 5 рублей, что совпало с 50%.
A>Вообще-то, в Москве на данный момент такая наценка равняется четырём рублям.
Во, правильно, спасибо. А то 50%.... А на самом деле — меньше
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Причем здесь "рыночные отношения", я где-то о них писал? Как мосгордума или кто-там еще решили так и сделали...
Вот именно. И я не считаю это решение единственным верным. Я поддерживаю тех, кто критикует это решение.
J>Да, но в то время между рублем и копейкой существовала большая разница, а сейчас эта разница ничтожна. Так что повышать цену с копейки до рубля в то время и в это — это две большие разницы
Просто сегодня мало аппелируют с такими ценами, вот и пришлось обратиться к прошлому. Хорошо, сегодня 10Вт электроэнергии стоит копейку (примерно). Как Вы думаете сколько людей возмутится, если эту цену поднимут до рубля.
Все зависит от того, как часто Вы платите. Если редко, то Вас и большое повышение мало коснется, а если часто (не будем забывать, что разговор шел об общественном транспорте), то и малое повышение будет чувствительным.
B>>Нет. У вас и без меня таких людей очень много. Вот в частности водитель, обелетил, сдачу дал, 5 рублей получил. У нас эта услуга бесплатна, чему я очень рад. А кто-то радуется, что может купить несколько билетов заранее, а если вдруг кончатся (не уследил), то ничего не поделаешь — 5 рублей не деньги. Ну чтож, каждому свое.
J>Вот я и не понимаю почему вы так возмущаетесь, рассказываете о навязывании услуг и обвиняете меня в незнании экономики..
1) Я Вас ни в чем не не обвинял.
2) Я не возмущаюсь, а лишь отстаиваю свою точку зрения
3) Я также не понимаю, чем Вам нравится покупать билеты заранее или переплачивать, вместо того, чтобы спокойно обилетиться в транспорте по той же цене?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте Bars99, Вы писали :
>> Разная цена билета в городском транспорте и в киоске, на мой взгляд, Р>— обдираловка (слава богу, что у меня в городе такого пока нет) и лишний Р>способ правовых нарушений (меньше билетов давать в киоски, например).
Р>Не напрягайся. Считай, что при предварительной покупке билетов тебе Р>попросту предоставлябт скидку. Достаточно распространенная практика, Р>например, у авиаперевозчиков. Чем тебе автобус не самолет???
По поводу скидки я уже писал, повторяться не буду.
Здравствуйте Bars99, Вы писали : > По поводу скидки я уже писал, повторяться не буду.
1. Есть реальные люди/обстоятельства, когда товар на полку выставляется
ниже себестоимости и на него еще можно получить скидку(это по поводу
вашего ваысказывания).
2. Себестоимость перевозки одного пассажира колеблется в зависимости от
времени суток. Какую себестоимость вы имели ввиду???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте Bars99, Вы писали : >> По поводу скидки я уже писал, повторяться не буду.
Р>1. Есть реальные люди/обстоятельства, когда товар на полку выставляется Р>ниже себестоимости и на него еще можно получить скидку(это по поводу Р>вашего ваысказывания).
Читайте внимательнее (вышесказанное) — если будут скидывать цену презда до суммы ниже себестоимости, врядли пассажиры будут возмущаться. Но я не верю, что в Москве сложилась именно такая ситуация...
Р>2. Себестоимость перевозки одного пассажира колеблется в зависимости от Р>времени суток. Какую себестоимость вы имели ввиду???
А с Вас в зависимости от времени суток разную сумму берут? Естественно осредненную.
C>Правда, это вовсе не означает, что я ношу миниюбки, посещаю нудистские пляжи и бегаю с дымящимся на перевес. Просто я не осуждаю
взаимно
за "дымящийся" — зачоот!
вспомнил забавную историю из жизни
ходили мы с коллегой по работе по вечерам на нудистский пляж. (вовсе не с целью подглядывания)
просто публика там культурная, не сорят, матом не разговаривают.
приятно посидеть на теплом песке, посмотреть на закат. летом до 10 вечера еще светло
ну и возвращались с пляжа а там в камышах парочка "петтингом" занималась.
мы сделали вид что не заметили а они вспугнулись и закрылись полотенцем.
коллега мой работал коммерческим директором в конторе "купи-продай"(оптовая торговля) а я был там сисадмином
ну и как-то приходит к нему молодой человек заключать контракт на оптовую поставку....
и в клиенте Серега (ком.директор) узнал того_самого_мальчика_с_пляжа который в кустиках с девушкой
это надо было видеть как он смутился и покраснел... но контракт все-таки заключил
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
>>и народы. Мне интересно, что каждый из вас считает в наше время для себя аморальным. Лично для меня лет за 20 понятия о моральном >и аморальном сильно трансформировались.
A>я с одной стороны за общехристианские ценности (не убий, не укради и т.д.) A>а с другой — за сексуальную свободу, миниюбки, нудистские пляжи и секс до свадьбы. такой вот я аморальный
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>И если, например, мой сосед ночью врубает хеви метал и не дает спать моему ребенку, а потом, когда у него самого родится ребенок, он прибегает ко мне (ДНЕМ!!!) и требует сделать музыку потише, потому что у него кто-то спит, то я с чистым сердцем посылаю его в сад.
Сосед-гад послан "в сад", а страдает хоть и его, гадово, но безвинное дитя. Это морально, браво.
...Если бы только Генри Форд мог предположить, какое чудесное применение найдет его изобретение у подростков! Позвольте мне поделиться уроком, который я сам получил: остерегайтесь пепельницы на центральной консоли — она здорово царапает то место, где кончается спина. Я был длинным парнем, потому мне всегда было трудно приспособиться к размерам машины. Однажды мне пришлось даже высунуть голову из окна. И вот когда дело уже близилось к вершине, вдруг появляется какой-то тип, который выгуливал собаку. "Эй, ну и как, получается?" — орет он мне прямо в лицо...
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>И если, например, мой сосед ночью врубает хеви метал и не дает спать моему ребенку, а потом, когда у него самого родится ребенок, он прибегает ко мне (ДНЕМ!!!) и требует сделать музыку потише, потому что у него кто-то спит, то я с чистым сердцем посылаю его в сад.
A>Сосед-гад послан "в сад", а страдает хоть и его, гадово, но безвинное дитя. Это морально, браво.
ДНЕМ имею полное законное и моральное право слушать в своем доме музыку, сверлить стены и много чего еще делать. А угодить спокойствию всех соседей в 20-ти этажном доме просто невозможно. У нас, например, в доме сверлят и стучат днем не переставая. Сверху, снизу, справа, слева. И я не бегаю днем по всему дому и не кричу: "Перестаньте сверлить!" (как вариант: "Вырубите музыку"), потому что я не идиот. Так что, боюсь, Ваше "моралите" в данном случае неуместно. То что Вы говорите равносильно тому, что сказать: давайте вообще перестанем веселиться. Ведь каждый день кто-то умирает. Многие в муках.
А вот сверлить и слушать ночью действительно нехорошо
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
A>В России система оплаты в транспорте находится на уровне каменного века. И с неё брать пример?
Только не нужно забывать, что введение новой системы оплаты в московском транспорте имеет антисоциальную политику. Основной лозунг этих мер "полностью исключен проезд зайцем", что позволяет поднимать цены. Ведь, как известно, чем больше цена проезда, тем сложнее бороться с зайцами. Я понимаю, сейчас разгориться спор, но никто сегодня просто так не будет вкладывать немалые средства в оснащение транспорта турникетами. Все знали, что они окупятся и быстро. Обратите также внимание и на то, что параллельно оснащению транспорта турникетами поднялись цены на проезд (что характерно и для подмосковья). Но разговор не об этом. Возникла необходимость обеспечивать пассажиров билетами, при этом не вводить новый штат людей (кондукторов) и не оборудовать все без исключения остановки ларьками с продажей билетиков. Оставался водитель, чтобы его разгрузить ввели вилку цен. Это и есть решения XXI века? К этому нужно стремиться всей России? Ведь совсем не технический прогресс руководил принятием данных решений.
Сегодня государство уходит из многих отраслей: наука, образование, транспорт, медицина и много другое теперь рассчитывают только на свои силы. Благодаря этому возникают как положительные явления, так и отрицательные. Правда чаще всего, отрицательные моменты чувтвуют на себе не очень состоятельные слои населения, а положительные — наоборот.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
A>>Во всей России, включая Москву, система оплаты в транспорте находится на уровне каменного века. И с неё брать пример?
B>Только не нужно забывать, что... понеслось
Вы меня неправильно поняли. Я поправил, чтобы было понятно.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
J>>Причем здесь "рыночные отношения", я где-то о них писал? Как мосгордума или кто-там еще решили так и сделали... B>Вот именно. И я не считаю это решение единственным верным. Я поддерживаю тех, кто критикует это решение.
А к чему тогда были экзерсисы про услуги и незнание экономики?
J>>Да, но в то время между рублем и копейкой существовала большая разница, а сейчас эта разница ничтожна. Так что повышать цену с копейки до рубля в то время и в это — это две большие разницы B>Просто сегодня мало аппелируют с такими ценами, вот и пришлось обратиться к прошлому.
Понимаю. Но эта аппеляция была не верна, на это я вам и указал.
B>>>Нет. У вас и без меня таких людей очень много. Вот в частности водитель, обелетил, сдачу дал, 5 рублей получил. У нас эта услуга бесплатна, чему я очень рад. А кто-то радуется, что может купить несколько билетов заранее, а если вдруг кончатся (не уследил), то ничего не поделаешь — 5 рублей не деньги. Ну чтож, каждому свое.
Вот!
J>>Вот я и не понимаю почему вы так возмущаетесь, рассказываете о навязывании услуг и обвиняете меня в незнании экономики.. B>1) Я Вас ни в чем не не обвинял.
Вы экономику изучали?
Я также не понимаю, чем Вам нравится покупать билеты заранее или переплачивать
B>3) Я также не понимаю, чем Вам нравится покупать билеты заранее или переплачивать, вместо того, чтобы спокойно обилетиться в транспорте по той же цене?
Мне не нравится, мне просто безразлично, ибо меня это не затрагивает, равно как и всех предусмотрительных людей. Беспокоится вообще за всех людей меня не сильно улыбает
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А к чему тогда были экзерсисы про услуги и незнание экономики?
J>>>Вот я и не понимаю почему вы так возмущаетесь, рассказываете о навязывании услуг и обвиняете меня в незнании экономики.. B>>1) Я Вас ни в чем не не обвинял.
J>
J>Вы экономику изучали?
С каких пор, вопрос стал считаться обвинением в незнании? Давайте не будем передергивать факты. Я нигде не делал выводы о Вашем уровне образования в какой-либо области.
B>>3) Я также не понимаю, чем Вам нравится покупать билеты заранее или переплачивать, вместо того, чтобы спокойно обилетиться в транспорте по той же цене?
J>Мне не нравится, мне просто безразлично, ибо меня это не затрагивает, равно как и всех предусмотрительных людей. Беспокоится вообще за всех людей меня не сильно улыбает
Да, если уже безразличные так защищают подобные нововведения, то что говорить о тех, кто получает от них (нововведений) доход. Их позицию хоть понять можно.
Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:
AW>Не должно быть свободы без ответственности. Причем ответственность не должна быть навязываемой внешними обстоятельствами (полиция, закон и тыпы). Ответственность — это внутри, результат воспитания. Такое вот ИМХО.
Собственно, о чем я и писал уже вот здесь
Но вот только вопрос: ведь воспитание — это тоже, по сути, навязываение чужой воли. Не так ли? И совсем с дургой стороны — самовоспитание. Но для этого нужно хоть какое-то самосознание, внутренний контроль etc. А оно, это самовоспитание, в свою очередь невозможно без некоего первоначального внешнего толчка. Получается замкнутый круг.
Впрочем, меня мало это волнует. Я считаю необходимым ограничивать безответственность индивидуума за свои деяния и поступки. Иначе никогда не получится нормального, способного жить в обществе и приносить пользу обществу, человека. Как писал Иван Антонович в романе "Час быка", "Тупость никогда не должна тожествовать. Последствия неизменно бывают плохими". И несколько дальше: "В человеке следует развивать индивидуальность, а не индивидуализм. Иначе получится безликая, аморфная масса, которую иначе можно назвать толпой".
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Я никак не пойму: за что наценка-то? Чем услуга водителя отличается от услуги бабушки в окошке?
Тем что, покупая билет у водителя, ты в общем случае увеличиваешь время остановки транспорта, т.е. причиняешь неудобство другим пассажирам. Вот за это и платишь.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>С каких пор, вопрос стал считаться обвинением в незнании? Давайте не будем передергивать факты.
А..., а контекст своего вопроса вы конечно же забыли...
B>Да, если уже безразличные так защищают подобные нововведения, то что говорить о тех, кто получает от них (нововведений) доход. Их позицию хоть понять можно.
Объясняю еще раз — я не защищаю, я пытаюсь вам объяснить причины этих нововведений.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>[]
C>Долго думал: наставить плюсов или поблагодарить лично? Решил поблагодарить лично: Спасибо! C>Подписываюсь под каждым словом.
Да ладно уж — что тут аморального в билетах. Логика проста: раз не постарался купить вовремя — плати дороже. Я это не поддерживаю (в конце концов именно я и плачу ), но и протестовать тут нечего. Кстати, в Польше с этим гораздо хуже — билеты можно купить ТОЛЬКО в киосках, водитель тебе ничего вообще не продаст. Убийственный номер, особенно, когда вечером все киоски уже закрыты. . Так что всё могло быть и хуже
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
B>>С каких пор, вопрос стал считаться обвинением в незнании? Давайте не будем передергивать факты.
J>А..., а контекст своего вопроса вы конечно же забыли...
J>Если услугой подлежащей оплате является только проезд и любые другие услуги аморальны — то и работа трансагенств (а они берут комиссию) и работа доставщиков билетов (а доставка тоже оплачивается) является аморальной
B>Вы экономику изучали? Цена включает в себя ВСЕ расходы на оказание данной услуги (расходные материалы, зарплату, налоги, прибыль и т.д. и т.п.). 10 рублей уже ВСЕ это включили в себя (иначе цена была бы выше), а с Вас берут еще 5 рублей за сомнительную услугу. Я не понимаю, чем бы Вы были не довольны, если бы могли купить билет за 10 рублей в автобусе и на остановке. Чем Вас устраивает сегодняшнее положение вещей?
Привел контект полностью.
J>Объясняю еще раз — я не защищаю, я пытаюсь вам объяснить причины этих нововведений.
Причина очевидна: ввести пункты продажи билетов на абсолютно всех остановках, работающих все время движения общественного транспорта или добавить дополнительного человека в транспорт — снижает доход. Возложить работу по продаже билетов на водителя нельзя. Для решения проблемы ввели вилку цен. Не хочешь переплачивать — запасайся в прок. Сделано это не как дополнительная услуга, и даже не столько для того, чтобы сдачу давать было удобно, а чтобы разгрузить водителя, чтобы к нему обращались по необходимости, а не все подряд (и это действует, даже Вы стараетесь покупать билет впрок, хотя и доказывали, что 5 рублей – это немного за такую услугу; люди с меньшими доходами — тем более будут запасаться).
Все это говорит о том, что сегодня не сильно думают о пассажире, больше о доходах. Сегодня вообще о людях стараются меньше думать – не выгодно это. Просьба в дальнейшем говорить не о причинах, а о следствиях, результатах. Устраивает Вас такое решение или нет. Хотя Ваше мнение по этому поводу я уже читал, Вам "просто безразлично, ибо Вас это не затрагивает".
Здравствуйте, splean.com, Вы писали:
SC>Учитывая что в большинстве случаев билеты продаёт именно ВОДИТЕЛЬ, можно предположить, что повышение стоимости направлено на то, чтобы их МЕНЬШЕ покупали у ВОДИТЕЛЯ => меньше его отвлекали. SC>А то если все будут "отовариваться" у возилы — то он только и будет что мелочь считать... и будет такая ж фигня как в маршрутках — держит локтями руль, пересчитывает бабки, и незаметно для окружающих влетает кому-нить в задок. Или просто стоит пока всем не продаст по билету...
Вряд ли из-за этого, тогда бы везде был бы кондуктор, а не ставили бы турникеты (с ним воделе намного больше проблем, особенно если у кого-то проездной / карточка не работает).
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Все это говорит о том, что сегодня не сильно думают о пассажире, больше о доходах. Сегодня вообще о людях стараются меньше думать – не выгодно это.
Вы ведь и сами заметили — установить пункты продажи на всех, без исключения, остановаках дорого. Так что подобная установка, ака, по-вашему, "забота о пассажирах", привела-бы к увеличению цены билета. Так что не надо о "о людях стараются меньше думать" — из ваших экономических расчетов этот вывод ни коим образом не следует.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Вы ведь и сами заметили — установить пункты продажи на всех, без исключения, остановаках дорого. Так что подобная установка, ака, по-вашему, "забота о пассажирах", привела-бы к увеличению цены билета. Так что не надо о "о людях стараются меньше думать" — из ваших экономических расчетов этот вывод ни коим образом не следует.
Только не нужно говорить, что граждан облагодетельствовали низкой ценой билета.
В соседних областях проезд в маршрутке (которая принадлежит частнику, то есть никаких дотаций нет) стоит дешевле, чем в общественном транспорте г.Москва. Проезд же в общественном транспорте более, чем в 2.5 раза дешевле. И это без учета "дополнительной услуги".
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Только не нужно говорить, что граждан облагодетельствовали низкой ценой билета...
А вы готовы доказать обратное?
B>В соседних областях проезд в маршрутке (которая принадлежит частнику, то есть никаких дотаций нет) стоит дешевле, чем в общественном транспорте г.Москва.
Соседняя облать это не Москва. В экономике, знаете ли, делать выводы по аналогии неблагодарное занятие...
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Вряд ли из-за этого, тогда бы везде был бы кондуктор, а не ставили бы турникеты (с ним воделе намного больше проблем, особенно если у кого-то проездной / карточка не работает).
У нас в Ебурге везде кондукторы, ларьков с билетами нет, компостеров нет, турникетов нет
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>Только не нужно говорить, что граждан облагодетельствовали низкой ценой билета...
J>А вы готовы доказать обратное?
А Вы готовы доказать?
Я не могу предоставить строгого доказательства, но кое-что попробую. Расходы на общественный транспорт имеют примерно одинаковую структуру, что в Москве, что в соседних областях. Основная часть этих расходов не сильно разнится с регионами (например, горючее, электроэнергия, цена транспорта). Разнится зарплата персонала (причем примерно в раза 3). Но неужели Вы хотите сказать, что зарплата (причем в регионах) составляет основную долю (свыше 90%) всех расходов, что ее увеличение в 2.5-3 раза повлечет такое же увеличение цены? Может докажите? Я не верю в это.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>>Только не нужно говорить, что граждан облагодетельствовали низкой ценой билета... J>>А вы готовы доказать обратное? B>А Вы готовы доказать?
Посколько я выступаю в качестве защитника, а вы в качестве обвинителя, то доказывать вначале все же прийдется вам
B>Я не могу предоставить строгого доказательства, но кое-что попробую. Расходы на общественный транспорт имеют примерно одинаковую структуру, что в Москве, что в соседних областях.Основная часть этих расходов не сильно разнится с регионами (например, горючее, электроэнергия, цена транспорта).
Кто вам это сказал? А пробки в которых зазря сжигается огромное кол-во топлива. А цена аренды земли под территорию автостанции?
B> Разнится зарплата персонала (причем примерно в раза 3).
Насколько я понимаю, основная масса водителей — это мигранты. Так что как раз зарплата и не должна сильно отличатся, имно.
B> Но неужели Вы хотите сказать, что зарплата (причем в регионах) составляет основную долю (свыше 90%) всех расходов, что ее увеличение в 2.5-3 раза повлечет такое же увеличение цены? Может докажите? Я не верю в это.
Могу выдвинуть версию что в Москве, за счет высокой цены проезда происходит наполнение бюджета. Часть этих денег возвращается пенсионерам в виде дотаций. Так что московские социально незащищенные слои в накладе не остаются а страдают, в основном приезжие.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Кто вам это сказал? А пробки в которых зазря сжигается огромное кол-во топлива. А цена аренды земли под территорию автостанции?
У кого аренда-то, город у города арендует? Или в Москве уже и общесвенный транспорт стал частным?
J>Насколько я понимаю, основная масса водителей — это мигранты. Так что как раз зарплата и не должна сильно отличатся, имно.
Тем более, тогда откуда такая разница в цене билетов? Причем Вы же хотите сказать, что в Москве цена еще низная, чтобы граждане не страдали.
J>Могу выдвинуть версию что в Москве, за счет высокой цены проезда происходит наполнение бюджета. Часть этих денег возвращается пенсионерам в виде дотаций. Так что московские социально незащищенные слои в накладе не остаются а страдают, в основном приезжие.
То есть Вы согласны, что цена билета в Москве не такая уж и маленькая. Значит я правильно сказал, что сегодня не выгодно думать о пассажирах, не создавая возможность везде и всегда приобрести "дешевый" билет.
Конечно эти срадства наполняют бюджет. Куда они потом распределяются я не знаю. Может пенсионерам, а может на грандиозную стройку века...
Вы пишите, что страдают в основном приезжие. А они, что не люди? Или в регионах более состоятельные люди живут? Или Москва это другое государство, до "заграницы" ей дела нет?
Почему-то москвичи в Туле не страдают
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>То есть Вы согласны, что цена билета в Москве не такая уж и маленькая. Значит я правильно сказал, что сегодня не выгодно думать о пассажирах, не создавая возможность везде и всегда приобрести "дешевый" билет.
А смысл? Все равно ездить будут.
B>Конечно эти срадства наполняют бюджет. Куда они потом распределяются я не знаю. Может пенсионерам, а может на грандиозную стройку века...
Транспорт у нас, вроде как, отрасль дотационная, убыточная.
B>Вы пишите, что страдают в основном приезжие. А они, что не люди? Или в регионах более состоятельные люди живут? Или Москва это другое государство, до "заграницы" ей дела нет?
"Страдают", конечно, москвичи — они же ездят постоянно, в отличие от приезжих — соответственно, постоянно платят. Но в любом случае странная логика — городские власти должны думать о своем городе, а не о других. И вряд ли кто проголосует за мэра, который пообещает заботиться о приезжих, а не о своих.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Когда писал изначальное сообщение, долго думал: писать эту дурацкую фразу про аморалку с билетами или нет? Так и знал, что тема превратится в "Стоимость проезда" Модераторы! Выделите эту ветку в отдельную тему, что ли
Честно говоря, понадеялся (глядя на "легализацию проституции"), что вопросы морали вызовут больше дискуссий, чем оплата проезда Одно из двух: либо у нас с моралью все в порядке, либо разговоры о морали всех уже изрядно достали
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>У кого аренда-то, город у города арендует?
А вы не знали??? Вы думаете что в любом городе существует одна гос. организация "Город" которая всем занимается???
B>Тем более, тогда откуда такая разница в цене билетов? Причем Вы же хотите сказать, что в Москве цена еще низная, чтобы граждане не страдали.
Я хочу это сказать? Ихде?
B>То есть Вы согласны, что цена билета в Москве не такая уж и маленькая.
А что значит маленькая/не маленькая? Для кого-то она очень высока, для кого-то незаметна... Или вы имеете в виду ее обоснованность? — не обладаю данными на этот счет
B>Значит я правильно сказал, что сегодня не выгодно думать о пассажирах, не создавая возможность везде и всегда приобрести "дешевый" билет.
Откуда следует ваша правота?
B>Конечно эти срадства наполняют бюджет. Куда они потом распределяются я не знаю. Может пенсионерам, а может на грандиозную стройку века...
Ну вот опять попытки беспочвенных обвинений
B>Вы пишите, что страдают в основном приезжие. А они, что не люди? Или в регионах более состоятельные люди живут? Или Москва это другое государство, до "заграницы" ей дела нет?
Ну давайте в очередной раз поспорим по поводу Москва vs Россия... Если моя гипотеза верна — то это право властей использовать или нет популярность города в целях наживы городского населения.
B>Почему-то москвичи в Туле не страдают
Зато страдают туляки из-за того что руководство их города забивает на возможность подзаработать на популярности Тулы.
Выберете другое руководство...
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Когда писал изначальное сообщение, долго думал: писать эту дурацкую фразу про аморалку с билетами или нет? Так и знал, что тема превратится в "Стоимость проезда" Модераторы! Выделите эту ветку в отдельную тему, что ли
"Чем слово наше отзовётся?"
C>Честно говоря, понадеялся (глядя на "легализацию проституции"), что вопросы морали вызовут больше дискуссий, чем оплата проезда Одно из двух: либо у нас с моралью все в порядке, либо разговоры о морали всех уже изрядно достали
Ну ещё к списку аморальных вещей могу добавить взимание платы за входящие звонки на мобильники.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
B>>То есть Вы согласны, что цена билета в Москве не такая уж и маленькая. Значит я правильно сказал, что сегодня не выгодно думать о пассажирах, не создавая возможность везде и всегда приобрести "дешевый" билет.
LL>А смысл? Все равно ездить будут.
Вот именно...
LL>Транспорт у нас, вроде как, отрасль дотационная, убыточная.
Только ваша убыточная отрасль берет цену выше, чем регионах неубыточная (маршрутки). Да и потом. В регионах цена проезда на транспорте еще ниже (убытков больше), но при этом не нужно покупать впрок "дешевые билеты". Об этом и разговор.
LL>"Страдают", конечно, москвичи — они же ездят постоянно, в отличие от приезжих — соответственно, постоянно платят. Но в любом случае странная логика — городские власти должны думать о своем городе, а не о других. И вряд ли кто проголосует за мэра, который пообещает заботиться о приезжих, а не о своих.
Естественно. Я с Вами согласен, что страдают и москвичи (если не в первую очередь). Я и пишу, что решение о "вилке" цен не лучшее и не социальное.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Когда писал изначальное сообщение, долго думал: писать эту дурацкую фразу про аморалку с билетами или нет?
Вот и я не понял к чему ты ее написал
C>Честно говоря, понадеялся (глядя на "легализацию проституции"), что вопросы морали вызовут больше дискуссий, чем оплата проезда Одно из двух: либо у нас с моралью все в порядке, либо разговоры о морали всех уже изрядно достали
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Когда писал изначальное сообщение, долго думал: писать эту дурацкую фразу про аморалку с билетами или нет?
J>Вот и я не понял к чему ты ее написал
Я долго пытался придумать пример вполне законной аморалки Все, что мне приходило на ум вызвало бы ничуть не меньшие споры, чем вопрос с билетами. Решил остановится на билетах
J>Дык говорить об абстрактной морали очень тяжело.
Зачем об абстракной? Для каждого человека его личные моральные установки вполне конкретны. Мне просто хотелось узнать, какими моральными нормами руководствуются вполне конкретные (пусть даже и анонимные) посетители форума, а не постсоветское общество в целом.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>У кого аренда-то, город у города арендует?
J>А вы не знали??? Вы думаете что в любом городе существует одна гос. организация "Город" которая всем занимается???
Из пустого в порожнее. Все это формирует городской бюджет. Так что ничего не меняет. Есть ряд огранизаций, в которых дочерняя все арендует у основной, но беднее они от этого не становятся...
B>>Тем более, тогда откуда такая разница в цене билетов? Причем Вы же хотите сказать, что в Москве цена еще низная, чтобы граждане не страдали.
J>Я хочу это сказать? Ихде?
Вы ведь и сами заметили — установить пункты продажи на всех, без исключения, остановаках дорого. Так что подобная установка, ака, по-вашему, "забота о пассажирах", привела-бы к увеличению цены билета. Так что не надо о "о людях стараются меньше думать" — из ваших экономических расчетов этот вывод ни коим образом не следует.
B>>То есть Вы согласны, что цена билета в Москве не такая уж и маленькая.
J>А что значит маленькая/не маленькая? Для кого-то она очень высока, для кого-то незаметна... Или вы имеете в виду ее обоснованность? — не обладаю данными на этот счет
Не такая уж маленькая, что бы дать возможность людям купить билет без дополнительной переплаты. Так устроит?
B>>Значит я правильно сказал, что сегодня не выгодно думать о пассажирах, не создавая возможность везде и всегда приобрести "дешевый" билет.
J>Откуда следует ваша правота?
Могу выдвинуть версию что в Москве, за счет высокой цены проезда происходит наполнение бюджета. Часть этих денег возвращается пенсионерам в виде дотаций. Так что московские социально незащищенные слои в накладе не остаются а страдают, в основном приезжие.
B>>Конечно эти срадства наполняют бюджет. Куда они потом распределяются я не знаю. Может пенсионерам, а может на грандиозную стройку века...
J>Ну вот опять попытки беспочвенных обвинений
Это обвинение? Это мысли в слух. Я написал, что не знаю куда они идут. Хотя храм Христа Спасителя разве не строили? Бюджет города там не учавствовал?
B>>Вы пишите, что страдают в основном приезжие. А они, что не люди? Или в регионах более состоятельные люди живут? Или Москва это другое государство, до "заграницы" ей дела нет?
J>Ну давайте в очередной раз поспорим по поводу Москва vs Россия... Если моя гипотеза верна — то это право властей использовать или нет популярность города в целях наживы городского населения.
B>>Почему-то москвичи в Туле не страдают
J>Зато страдают туляки из-за того что руководство их города забивает на возможность подзаработать на популярности Тулы. J>Выберете другое руководство...
Типа популярномть Москвы от Лужкова зависит... Был бы другой, все просто убежали бы из Москвы, не так ли?
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>"Чем слово наше отзовётся?"
В каком смысле? "Человек полагает, а бог располагает"?
_>Ну ещё к списку аморальных вещей могу добавить взимание платы за входящие звонки на мобильники.
Долго думал, что выбрать: входящие звонки или билеты Решил, что никто не заставляет человека покупать контракт с платными входящими и выбрал "знамените билеты по 15 рублей"
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Я долго пытался придумать пример вполне законной аморалки Все, что мне приходило на ум вызвало бы ничуть не меньшие споры, чем вопрос с билетами. Решил остановится на билетах
Тогда надо было, имно, сформулировать вопрос по другому: "Аморально ли пользоваться положением монополиста, при выставлении цены на услугу или товар?"
C>Зачем об абстракной? Для каждого человека его личные моральные установки вполне конкретны. Мне просто хотелось узнать, какими моральными нормами руководствуются вполне конкретные (пусть даже и анонимные) посетители форума, а не постсоветское общество в целом.
Дык руководствуются ведь они применимо к конкретной ситуации , а не к абстрактной. Вот предположим для кого-то аморально убийство. Останется ли оно аморальным для него же, если его жизни будет угрожать опасность? А если опасность будет угрожать жизни его ребенка? А если, пытаясь пресечь угрозу своей жизни, он невольно совершил убийство, будет ли аморальной попытка пресечения — может и сопротивлятся не надо было что бы невольно не убить?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Тогда надо было, имно, сформулировать вопрос по другому: "Аморально ли пользоваться положением монополиста, при выставлении цены на услугу или товар?"
Недоглядел Но вообще-то, меня не положение монополиста интересовало Каюсь, привел неудачный пример аморальности
J>Дык руководствуются ведь они применимо к конкретной ситуации , а не к абстрактной. Вот предположим для кого-то аморально убийство. Останется ли оно аморальным для него же, если его жизни будет угрожать опасность? А если опасность будет угрожать жизни его ребенка? А если, пытаясь пресечь угрозу своей жизни, он невольно совершил убийство, будет ли аморальной попытка пресечения — может и сопротивлятся не надо было что бы невольно не убить?
Убийство — это тема слишком обширная и скользкая. Слишком зависит от обстоятельств. Но сдается мне, что есть примеры аморального поведения аморальных по своей сути, безотносительно контекста. Вот например, уже упоминавшееся мной предательство. Пытался придумать какой-нибудь оправдательный контекст для какого-нибудь конкретного предательства. Не придумал. Предательство, на мой взгляд, по своей сути аморально. Правда, надо сначала разобраться: является какой-то конкретный поступок предательством или нет? Вот с этим могут возникнуть сложности в различных трактовках поступка
Но опять же, меня не интерисует усредненное общественное мнение на предательство (например). Меня интерисуют именно индивидуальные точки зрения на кокретные ситуации или явления.
Например, один говорит: "Генерал Калугин сволось и предатель!" Я говорю: "Понятно, спасибо за информацию".
А другой говорит: "Нет! Он, блин, герой! Борец с тоталитарной советской системой!" Я говорю: "И Вам спасибо, учтем"
Просто интересно мне, какие идеи о морали бродят сейчас в ваших головах. Судя по битвам в СВ — полная каша
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>То есть Вы согласны, что цена билета в Москве не такая уж и маленькая. Значит я правильно сказал, что сегодня не выгодно думать о пассажирах, не создавая возможность везде и всегда приобрести "дешевый" билет.
Во-первых, откуда следует, что непременно должна иметься возможность везде и всегда приобрести "дешёвый" билет? У водителя вообще покупать билет следует только в порядке исключения, так как покупка билета у водителя приводит к снижению скорости передвижения транспорта по городу. Соответственно, непредусмотрительный гражданин за создаваемую им задержку должен платить в пользу тех, кто запасается билетами предусмотрительно. Здесь можно и немного усовершествовать систему. Например, в Стокгольме можно у водителя купить купоны только на данную поездку (по 15 крон), а можно купить сразу купонную полоску (из 10 или 20 купонов), тогда цена снижается очень существенно: ведь в следующий раз водителю не придётся тратить время на продажу билетов.
Во-вторых, логика "чем чаще ездишь — тем больше скидка" здесь отлично работает: те, кто ездит часто, наверняка предусмотрительно купят билеты в пунктах распространения. Для тех, кто ездит редко (или вообще "одноразовых" пассажиров), эта цена вообще молосущественна, так как это редкие, не воспроизводимые постоянно затраты.
Во-третьих, в Москве сейчас достаточно мест, где можно приобрести билеты. В последнее время стало много больше будок "Мосгортранса", особенно в "бойких" местах вроде остановок у станций метро, а кроме того, билетами сейчас торгуют и "непрофильные" киоски, в том числе и работающие круглосуточно.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>... Соответственно, непредусмотрительный гражданин за создаваемую им задержку должен платить в пользу тех, кто запасается билетами предусмотрительно.
Второй раз вижу эту аргументацию.
U>Тем что, покупая билет у водителя, ты в общем случае увеличиваешь время остановки транспорта, т.е. причиняешь неудобство другим пассажирам. Вот за это и платишь.
Но почему за задержку авто (или неудобства остальных) обилечивающийся должен платить водителю? По логике, он должен отбашлять пассажирам в салоне, не так ли?
ИМХО, это обычный "малый" штраф за отсутствие билета (в отличие от "большого" штрафа контроллеров, когда пассажир вообще не хочет обилечиваться).
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>ИМХО, это обычный "малый" штраф за отсутствие билета (в отличие от "большого" штрафа контроллеров, когда пассажир вообще не хочет обилечиваться).
Сейчас так и есть. Поэтому нужно стремиться к тому, чтобы пассажир имел возможность избежать этого штрафа без приобретения билетов "прозапас".
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Во-первых, откуда следует, что непременно должна иметься возможность везде и всегда приобрести "дешёвый" билет? У водителя вообще покупать билет следует только в порядке исключения, так как покупка билета у водителя приводит к снижению скорости передвижения транспорта по городу.
Вот именно оттуда, что "у водителя вообще покупать билет следует только в порядке исключения". То есть должно быть как можно больше альтернативных способов приобретения билета. В идеале — вообще не отвлекать водителя, продажей билетов должны заниматься другие. "Вилка" цен — частичное решение проблемы и, на мой взгляд, должно быть временным.
A>Во-вторых, логика "чем чаще ездишь — тем больше скидка" здесь отлично работает: те, кто ездит часто, наверняка предусмотрительно купят билеты в пунктах распространения. Для тех, кто ездит редко (или вообще "одноразовых" пассажиров), эта цена вообще молосущественна, так как это редкие, не воспроизводимые постоянно затраты.
Такая скидка неплохо реализована в метро, а на городском (наземном) транспорте — не совсем.
A>Во-третьих, в Москве сейчас достаточно мест, где можно приобрести билеты. В последнее время стало много больше будок "Мосгортранса", особенно в "бойких" местах вроде остановок у станций метро, а кроме того, билетами сейчас торгуют и "непрофильные" киоски, в том числе и работающие круглосуточно.
Это хорошо и правильно.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Но почему за задержку авто (или неудобства остальных) обилечивающийся должен платить водителю? По логике, он должен отбашлять пассажирам в салоне, не так ли?
А это и делается косвенно, за счёт того, что для предусмотрительных граждан цена ниже.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Но почему за задержку авто (или неудобства остальных) обилечивающийся должен платить водителю? По логике, он должен отбашлять пассажирам в салоне, не так ли?
A>А это и делается косвенно, за счёт того, что для предусмотрительных граждан цена ниже.
Скорее для непредусмотрительных выше. Так что не факт, не факт...
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>Скорее для непредусмотрительных выше.
A>Всё в мире относительно, так завещал нам Эйнштейн. Если для кого-то выше, то для остальных — ниже.
На мой взгляд сейчас все платят также — непредусмотрительные больше. Равно как штраф зайца не отражается на цене проезда остальных. Даже если это и имеет место, то теряется округлением "до рубля". В данном случае разница введена, чтобы "разгрузить" водителя, а не чтобы снизить стоимость проезда. Это что-то типа штрафа за то, что не позаботился о билете заранее.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
A>>Во-вторых, логика "чем чаще ездишь — тем больше скидка" здесь отлично работает: те, кто ездит часто, наверняка предусмотрительно купят билеты в пунктах распространения. Для тех, кто ездит редко (или вообще "одноразовых" пассажиров), эта цена вообще молосущественна, так как это редкие, не воспроизводимые постоянно затраты. B>Такая скидка неплохо реализована в метро, а на городском (наземном) транспорте — не совсем.
Она вообще у нас плохо реализована, так как приходится платить за каждую пересадку.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>Это что-то типа штрафа за то, что не позаботился о билете заранее.
A>Как это ни назови, а польза очевидна.
Очевидня польза и для пассажира и для водителя — это когда пассажир сможет приобрести билет по одной и тойже цене без участия водителя (у кондуктора или на любой остановке). А вилка цен и покупка билетов у водителя, на мой взгляд, лишь частичное решение "на быструю руку". От него нужно стараться уходить. ИМХО.
Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:
A>У нас в Ебурге везде кондукторы, ларьков с билетами нет, компостеров нет, турникетов нет A>Зарплата кондуктора АФАИК — около 6 т. р.
@ 2005-10-23 01:00:00
Previous Entry Add to memories! Edit Tags Next Entry
Мегафон
Ситуация: Я посылаю СМС абоненту, у которого отрицательный баланс. Мне в ответ приходит уведомление "не удалось", но при этом списывается со счета стоимость СМС.
Вопрос: на каком основании списывают деньги со счета, если сообщение не доставляется, или почему не доставляется сообщение, если плачу за него я, а не адресат? На основании чего можно потребовать с Мегафона компенсации, и как доказать, что то, что я описал, происходит или происходило?
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>>Ну ещё к списку аморальных вещей могу добавить взимание платы за входящие звонки на мобильники.
J>Подкинуть еще тему для флейма что ли...
J>здесь. Для тех у кого запрещен ЖЖ цитата
J>
J>Пишет Viktor (baibekov) в ru_pravo
J>@ 2005-10-23 01:00:00
J>Previous Entry Add to memories! Edit Tags Next Entry
J>Мегафон
J>Ситуация: Я посылаю СМС абоненту, у которого отрицательный баланс. Мне в ответ приходит уведомление "не удалось", но при этом списывается со счета стоимость СМС.
J>Вопрос: на каком основании списывают деньги со счета, если сообщение не доставляется, или почему не доставляется сообщение, если плачу за него я, а не адресат? На основании чего можно потребовать с Мегафона компенсации, и как доказать, что то, что я описал, происходит или происходило?
Логично — в обоих случаях абонент должен платить за вещи, которые от него не зависят. Грабёж чистой воды!
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
J>>Вопрос: на каком основании списывают деньги со счета, если сообщение не доставляется, или почему не доставляется сообщение, если плачу за него я, а не адресат? На основании чего можно потребовать с Мегафона компенсации, и как доказать, что то, что я описал, происходит или происходило? J>>[/q]
_>Логично — в обоих случаях абонент должен платить за вещи, которые от него не зависят. Грабёж чистой воды!
Ага. А еще, не знаю, как сейчас, а раньше, если в Москве звонил по МГТСовскому автомату по межгороду, до деньги с карточки снимались сразу за первую минуту еще до соединения. Т.е., дозвонился, не дозвонился — все равно деньги снимались.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Недоглядел Но вообще-то, меня не положение монополиста интересовало Каюсь, привел неудачный пример аморальности
Подожди, если не монополизм, то что? Тебе не нравится что одна и та же услуга стоит для разных людей по разному?
C>Правда, надо сначала разобраться: является какой-то конкретный поступок предательством или нет? Вот с этим могут возникнуть сложности в различных трактовках поступка
Потому я про обязательную конкретность и толкую...
C>Но опять же, меня не интерисует усредненное общественное мнение на предательство (например). Меня интерисуют именно индивидуальные точки зрения на кокретные ситуации или явления.
Дык где эти самые конкретные ситуации
C>Например, один говорит: "Генерал Калугин сволось и предатель!" Я говорю: "Понятно, спасибо за информацию". C>А другой говорит: "Нет! Он, блин, герой! Борец с тоталитарной советской системой!" Я говорю: "И Вам спасибо, учтем"
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Стоп-стоп-стоп! Нехочу-небуду плодить здесь новую ветку про билеты Я для себя эту тему закрыл.
C>Ну дык я и хотел от всех вас это услышать: какие конретные ситуации вы считаете для себя аморальными А вы, похоже, ждете, когда я список выкачу, а вы галочки проставите
- Вы что же это, и есть за меня будете?
— АГА!
(с)
C>Ну вот Вам конкретная ситуация и премер трансформации мировоззрения с возрастом: в детстве я свято верил, что аморально не уступать место в транспорте старшим. А теперь я склоняюсь к тому, что аморально требовать (не просить) уступить место.
Я бы расценивал это не как морально/аморально, а как воспитан человек уступать место или нет. Не уступить место заведомо слабому — считаю аморально. А просто абстрактной старушке? Исходя лишь из возраста? Не могу назвать аморальным "неуступку".
C>Страна не знает своих "героев" C>здесь C>здесь
).
Особенно миниюбки 
Именно потому, что я не требую от подчиненных того, чего сам не делаю. (типа: приходить на работу вовремя. Я прихожу вовремя, соответственно и мои товарищи 
). Если всё открыто — никакого предательства. Просто так сложилась жЫзнь. Если бы вот исподтишка с ней шуры-муры водил — это конечно предательство... Имхо предательство — это когда говорят одно, а делают другое. А в любви — как на войне — все средства хороши 
. Так что всё могло быть и хуже 
