Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

H>>Откройте книгу по НЛП, и попробуйте применить пару техник на себе.
YKU>Применил. Чётко следовал инструкциям. Не работает. Другие люди применили. не работает. Теория опровергнута?

Ну НЛП -- это некий подход, якобы позволяющий натренировать некие навыки комуникации с людьми.
Проблема в том, что для того, чтобы начать применять НЛП эффективно, не на уровне глупых, обычно неработающих, фокусов, а эффективно, это таки надо уметь.

Сказать про НЛП, что типа открыл книгу, попробовал -- не работает, это примерно как сказать, что типа сопромат не работает, типа открыл книгу, прочитал, расчитал мост, а он рухнул

На самом деле есть таки люди, которые применяют НЛП методологию вполне эффективно.
Эффект от их работы можно вполне промерить. И он таки будет, как не странно.
Ну а то, что кто-то точно следовал инструкциям, и не смог творчески овладеть матеориалам, то или инструкции были неудачные, или научиться хотел не тому или ещё что не сложилось.

На самом деле интересно бы понять, что же не получилось?

Типичная схема коммуникации при использовании НЛП такая:
1) Наладить сбор информации о собесееднике
2) Используя информацию о собеседнике, присоединиться к нему
3) Использую налаженные каналы сбора информации проконтролировать присоединение, и начать ведение, не прекращая всё время присоединяться
4) Добиться нужных изменений, но остаться присоединённым.

СОбственно какой из шагов провалился?

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Проблема в том, что никто не ГАРАНТИРУЕТ результат. Следовательно таки магия.

1) Как раз магия-то обычно "гарантирует" результаты

2) НЛП -- это один из способов анализа структуры общения с людми и придания общению нужной структуры.
Собственно идей там не то чтобы очень много.

а) Нужно общаться с человеком (людьми) так, чтобы было удобно им, а не тебе. Например, если ты хочешь объяснить кому-то как будет что-то выгодно, то объяснять надо как это будет выгодно ему с его точки зрения. Ну тогда он может быть поймёт

б) Для того, чтобы понимать что происходит, поняты ли вы или нет, удобно ли собеседнику с вами или нет и т. д. нужно уметь это как-то выяснять. Для этого в НЛП изучается много разных способов сбора ОБЪЕКТИВНОЙ информации. (Ну, например, физиология, слова-маркеры, темп и тон речи и т. п.) А не субьективной, как происходит при общении "по наитию". Типа "моему собеседнику скучно" -- это нифига не объективная твоя интерпретация событий, а вот "у моего собеседника побледнели мочки ушей" -- как раз объективная

в) Для того, чтобы было легче присоединяться и вести в НЛП есть много приёмов, направленных на достижение этих целей.

г) Для того, чтобы быть эффективным коммуникатором, надо уметь быстро анализировать взгяляды и мнения собеседника, чтобы понять, как объясняться с ним на "его языке". Для этого в НЛП есть некоторое количество методик и шаблонов такого анализа

д) Всё это надо уметь применять вреальном времени (ну если хочется, чтобы машика сработала), так что всё это надо тренировать и прочувствовать и пользоваться в рамкох всей методологии.

Люди, которые овладели всем изделием в комплексе, довольно эффективны.
Но если надёргать кусочков, ну, скажем, попробовать классифицировать людей по ключевым словам на визуалам и кинестетиков, и потом присоединяться к ним, говоря соответсвующие слова почаще, то скорее всего нихрена из этого не выйдет

Так же бывает у мелких школьников, которые не понимая физики, применяют в задачах какие попало формулы, а потом удивляются, что решение не получилось

Здравствуйте, Hydrogen, Вы писали:

YKU>>НЛП не занимается паталогиями.

H>НЛП может использоваться для их лечения.

Есть несколько гипотез по поводу причин шизофрении.
Одна из них считает что причина в нарушении метаболизма мозга.
То, что шизофрения неизлечима (с точностью до врачебной ошибки), склоняет к мысли что эта гипотеза наиболее близка к истине.
Как НЛП это лечит?

C>>>Я я говорил что-то другое? НЛП = "Нейролингвистическое
C>>>Программирование". Предложение звучит так Нейролингвистическое
C>>>Программирование — это предмет исследования в психиатрии".

Так в психологии или в психиатрии?

C>>>В психиатрии тоже делаются заключения на основании наблюдений. Например,
C>>>есть такая болезнь "шизофрения" — с ее существованием (надеюсь) вы
C>>>спорить не будете?

Есть объективная сторона и есть субъективная. У шизофрении есть и такие признаки которые никак не зависят от "наблюдений".

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

YKU>>>НЛП не занимается паталогиями.
H>>НЛП может использоваться для их лечения.

T>Есть несколько гипотез по поводу причин шизофрении.
T>Одна из них считает что причина в нарушении метаболизма мозга.
T>То, что шизофрения неизлечима (с точностью до врачебной ошибки), склоняет к мысли что эта гипотеза наиболее близка к истине.
T>Как НЛП это лечит?

А других паталогий типа нет?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

YKU>>>>НЛП не занимается паталогиями.
H>>>НЛП может использоваться для их лечения.

T>>Есть несколько гипотез по поводу причин шизофрении.
T>>Одна из них считает что причина в нарушении метаболизма мозга.
T>>То, что шизофрения неизлечима (с точностью до врачебной ошибки), склоняет к мысли что эта гипотеза наиболее близка к истине.
T>>Как НЛП это лечит?

E>А других паталогий типа нет?

Я привёл пример патологии и поинтересовался как НЛП это лечит.
Если знаешь пример хоть одной патолигии (всё равно какую — хоть анатомическую, хоть соматическую) которую лечит НЛП — пример в студию.

з.ы.
Фразу "может использоваться для их лечения" я рассматриваю как декларацию способности НЛП именно "лечить".
Бубен тоже можно "использовать" в программировании... но то, что он существенно влияет на процесс и результаты наукой пока не доказано.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>>> K>>НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов.
>>> SC>То, что ты не получил результатов, ещё не значит, что и другие их
>>> не получили...
>>> Т.е. это магия?

C>>Нет, просто техника, требующая определенной тренировки.

YKU>Проблема в том, что никто не ГАРАНТИРУЕТ результат. Следовательно таки магия.

Ерунда какая. Там где дело касается человека никакой реzультат не может быть гарантирован. Это же не математика. Ты когда нибудь инструкции к лекарствам читал хотя бы, например? Типа, 0.1% принимавших ето лекарство имели такой то побочный еффект и тп. Гарантирует ли ето что у тебя не будет побочного эффекта? Нет, не гарантирует. Гарантирует ли что эффект таки будет? Нет, опять не гарантирует. Может будет а может нет. Сделаем вывод что химия, биология и фармакалогия — ето магия и танцы с бубном? Смешно, ей богу.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:


C>>>Нет, просто техника, требующая определенной тренировки.

YKU>>Проблема в том, что никто не ГАРАНТИРУЕТ результат. Следовательно таки магия.

X>Ерунда какая. Там где дело касается человека никакой реzультат не может быть гарантирован. Это же не математика. Ты когда нибудь инструкции к лекарствам читал хотя бы, например? Типа, 0.1% принимавших ето лекарство имели такой то побочный еффект и тп. Гарантирует ли ето что у тебя не будет побочного эффекта? Нет, не гарантирует. Гарантирует ли что эффект таки будет? Нет, опять не гарантирует.

Тут ошибка. Инструкция говорит, что с вероятностью Х% есть побочный результат. Т.е. тебе дают твердую гарантию, что (при достаточно большом количестве применений, в идеале — бесконечное) у гарантированно Х% гарантированно появятся побочные эффекты. И указано какие.
Кроме того, тебе дается гарантия, что, при выполнении определенных условий ты ГАРАНТИРОВАННО получишь результат действия таблетки.

Сколько и каких гарантий Вам еще надо?

Совсем весело, если мы уйдем отабстрактного абсолютно круглого человека в вакууме(рост — 1м, вес 1 кг, хранится в Париже 8)) — отсюда и берутся всякие вероятности) и возьмем конкретного. Проведя известные анализы мы сможем точно определить действие таблетки, побочные эффекты и т.п. Вообще, так и делают при серьезных заболеваниях. А ситуации описанные Вами встречаются для слабых лекарств. В смысле определить можно, но побочные эффекты столь незначительны, что на это проще положить.

Мы отвлеклись. Суть.

Взяв любого конкретного человека и проведя известные анализы мы абсолютно точно сможем определить будующее действие хим. препарата(имеем установленную и подтвержденнцю причинно-следственную связь и гарантию результата).
Взяв любого конкретного человека и проведя известные анализы мы не сможем абсолютно точно сможем определить будующее действие НЛП(не имеем установленной и подтвержденной причинно-следственной связи и гарантии результата).

Первое — наука. Второе — магия.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>з.ы.
T>Фразу "может использоваться для их лечения" я рассматриваю как декларацию способности НЛП именно "лечить".
T>Бубен тоже можно "использовать" в программировании... но то, что он существенно влияет на процесс и результаты наукой пока не доказано.

Это именнт то, что я пытаюсь втолковат оппонентам. Они категорически путают "происходит при(перед) действии(ем)" и "служит причиной действия".


Разберем фразу —

E>Типичная схема коммуникации при использовании НЛП такая:
E>1) Наладить сбор информации о собесееднике
E>2) Используя информацию о собеседнике, присоединиться к нему
E>3) Использую налаженные каналы сбора информации проконтролировать присоединение, и начать ведение, не прекращая всё время присоединяться
E>4) Добиться нужных изменений, но остаться присоединённым.


Все хорошо, но... Простите ,но при чем тут НЛП? Еслть ли достоверная(с показанием работы механизма) связь между НЛП и, к примеру, эффективностью сбора информации о собеседнике? Нет, насколько я знаю. Сбственно, дальше можно не продолжать.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:


YKU>Взяв любого конкретного человека и проведя известные анализы мы абсолютно точно сможем определить будующее действие хим. препарата(имеем установленную и подтвержденнцю причинно-следственную связь и гарантию результата).

Три раза ха. Расскажи об этом врачам, которые прежде чем вколоть какое нибудь лекарство дают подписать кучу бумажек что о всех последствиях они тебя предупредили. Глупые, не знают что результат можно абсолютно точно предсказать — подстраховываются зачем то


YKU>Первое — наука. Второе — магия.
Счастливо оставатьсаы при заблуждениях

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

H>>Откройте книгу по НЛП, и попробуйте применить пару техник на себе.

YKU>Применил. Чётко следовал инструкциям. Не работает. Другие люди применили. не работает. Теория опровергнута?

Это сон какой то! Какая прелесть, давно так не веселилась с утра то.. Попробуй открыть учебник по ... ну скажем фигурному катанию и выполнить пару элементов — ну там тулуп, что еще бывает. Не получилось? Фигурного катания нет! То что по телевизору показывают это монтаж!!

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:


YKU>>Взяв любого конкретного человека и проведя известные анализы мы абсолютно точно сможем определить будующее действие хим. препарата(имеем установленную и подтвержденнцю причинно-следственную связь и гарантию результата).

X> Три раза ха. Расскажи об этом врачам, которые прежде чем вколоть какое нибудь лекарство дают подписать кучу бумажек что о всех последствиях они тебя предупредили. Глупые, не знают что результат можно абсолютно точно предсказать — подстраховываются зачем то

Можно. Но это слишком дорого и, поэтому, никому не нужно. Поэтому действуют "на авось" — вроде-бы как-то что-то должно сработать. Но, повторюсь, если иметь достаточно много денег и времени — можно.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU> НЛП, насколко я знаю, должна работать на всех нормальных(без паталогий) людях.
Хосссподи, да она и работает. В исполнении профессионалов разумеется. Это видимо особенность программистского мышления такая — чобы чему то научиться достаточно в книжке почитать и пошагово выполнить все инструкции? Аппендицит вырезать соседу не пробовали по прочтении медсправочника? А че, там все написано, нужно только следовать инструкциям

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

YKU>>Применил. Чётко следовал инструкциям. Не работает. Другие люди применили. не работает. Теория опровергнута?

X>Это сон какой то! Какая прелесть, давно так не веселилась с утра то.. Попробуй открыть учебник по ... ну скажем фигурному катанию и выполнить пару элементов — ну там тулуп, что еще бывает. Не получилось? Фигурного катания нет! То что по телевизору показывают это монтаж!!

Фигурным катанием не занимался, но...
Учился кататься на лыжах. Следовал инструкциям — все получалось.

Самое важное — я могу объяснить, почему наклон тела, положение ног и т.д. приводят к определенному результату. В фигурном кататии тоже. В отличии от. Вот и вся разница.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>> НЛП, насколко я знаю, должна работать на всех нормальных(без паталогий) людях.
X>Хосссподи, да она и работает. В исполнении профессионалов разумеется.

Этот факт вызывает серьезные сомнения ввиду отсутствия методик проверки результата. Увы.

X>Это видимо особенность программистского мышления такая — чобы чему то научиться достаточно в книжке почитать и пошагово выполнить все инструкции?

Это особенность научного восприятия мира.

X>Аппендицит вырезать соседу не пробовали по прочтении медсправочника? А че, там все написано, нужно только следовать инструкциям
Нет, но, теоретически, я смогу это сделать. К чему эта фраза я не понял совершенно.

Ваши рассуждения напоминают рассуждения обезъяны, твердо знающей, что бананы появляются из ящика при нажатии кнопки. Ведь все работает!
Кстати, берусь Вашими методами, что "профессионалі" путем НЛП управляют стихиями, гасят и зажигают звезды.

Отвлекитесь от конкретных навыков конкретных людей и посмотрите шире. Постарайтесь приывлечь понятие "механизм действия" хотя-бы. Пока не будет показан воспроизводимый механизм действия НЛП на головной мозг — это все сотрясания воздуха.

Вы методологией научных исследований интересовались когда-нибуть? Полюбопытствуйте как нибуть.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU> Но, повторюсь, если иметь достаточно много денег и времени — можно.
неа, нельзя. Поинтересyйся как клинические испытания лекарств проводят, и когда лекарство считается "работающим"

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>>> НЛП, насколко я знаю, должна работать на всех нормальных(без паталогий) людях.
X>>Хосссподи, да она и работает. В исполнении профессионалов разумеется.

YKU>Этот факт вызывает серьезные сомнения ввиду отсутствия методик проверки результата. Увы.


у кого вызывает, у вас? После прочтения одной книжки и безграмотного опробования методики на соседе? Не смешите мои тапочки.

X>>Это видимо особенность программистского мышления такая — чобы чему то научиться достаточно в книжке почитать и пошагово выполнить все инструкции?

YKU>Это особенность научного восприятия мира.\

No comments


X>>Аппендицит вырезать соседу не пробовали по прочтении медсправочника? А че, там все написано, нужно только следовать инструкциям
YKU>Нет, но, теоретически, я смогу это сделать. К чему эта фраза я не понял совершенно.

Экий же ты непонятливый. Теоретически говоришь смог бы? Хм, ну удачи. Кстати, теоретически, ты и методику НЛП применить смог бы.

YKU>Ваши рассуждения напоминают рассуждения обезъяны, твердо знающей, что бананы появляются из ящика при нажатии кнопки. Ведь все работает!

придумай уже другой пример, этот ты использовал раз -надцать, скучно.
Как NLP practitioner, я, как ты понимаешь, знаю об НЛП и механизмах его работы гм, как бы это скзать ... несколько больше тебя. Спорить мне с тобой на эту тему бряд ли интересно. Я лишь пытаюсь подтолкнуть твою мысль в несколько ином направлении.
Скажу по секрету, что персонажей с подобными твиом рассуждениями я видела несметное количество на вводных тренингах и собеседованиях. Очень знаешь любят гарантии требовать. Как правило они end up beeing therapist's clients, но некторые выбирают жить дальше со своими проблемами.. Так вот к чему это я.. try to be more opend-minded.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:


YKU>Фигурным катанием не занимался, но...
YKU>Учился кататься на лыжах. Следовал инструкциям — все получалось.


А я следовала инструкциям и у меня не получалось. Достаточно оного опровергающего примера, не так ли?

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

YKU>>Этот факт вызывает серьезные сомнения ввиду отсутствия методик проверки результата. Увы.
X>у кого вызывает, у вас? После прочтения одной книжки и безграмотного опробования методики на соседе? Не смешите мои тапочки.

Э-э-э... Это общая практика. Если нет методики проверки результата как мы вообще можем разговаривать о действии методики?

X>>>Аппендицит вырезать соседу не пробовали по прочтении медсправочника? А че, там все написано, нужно только следовать инструкциям
YKU>>Нет, но, теоретически, я смогу это сделать. К чему эта фраза я не понял совершенно.
X>Экий же ты непонятливый. Теоретически говоришь смог бы? Хм, ну удачи. Кстати, теоретически, ты и методику НЛП применить смог бы.

Применить — безусловно. С этим никто и не спорит. Как тут куже писали — многие программисты применяют бубен.

YKU>>Ваши рассуждения напоминают рассуждения обезъяны, твердо знающей, что бананы появляются из ящика при нажатии кнопки. Ведь все работает!
X>придумай уже другой пример, этот ты использовал раз -надцать, скучно.

К сожалению Вы так и не смогли опровергнуть его. Отвергнуть — безусловно, опровергнуть — нет.

Короче, раговор так ведь и крутится — Я — нет доказательств, что это работаев. Вы — работае, мамой клянусь! Я — как это доказать? Какой механизм? Вы — нажимаем на кнопку — получаем результат. Я — двы механизм-то какой? Вы — на кнопку нажать надо, вот и весь механизм. Я — да а какая связь между кнопкой и результатом? Вы — ну очевидная. На кнопку нажмеш — будет банан.

Так мы и крутимся.
В общем, пока вы не дадите какие-нибуть ссылки на работы типа "Механика влияния техник НЛП на кору головного мозга" — разговор беспредметен. И тот факт, что вы практикер, шаман или колдун никакого значения не имеет.

Здравствуйте Xenia, Вы писали :
> YKU> НЛП, насколко я знаю, должна работать на всех нормальных(без
> паталогий) людях.
> Хосссподи, да она и работает. В исполнении профессионалов разумеется.

Ксеня, ну не может оно работать по определению...
Как-то по этому поводу разговорились с женой, дипломированным
психологом. Она предложила сводить меня в психушку, чтобы я убедился,
что этим (hint: подсознанием) управлять нельзя.
Идея гнилая... А по поводу "работает" мне долго и популярно объясняли
что и откуда взято и какое (hint: никакого) отношение это имеет к НЛП.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


Р>Ксеня, ну не может оно работать по определению...
Р>Как-то по этому поводу разговорились с женой, дипломированным
Р>психологом. Она предложила сводить меня в психушку, чтобы я убедился,
Р>что этим (hint: подсознанием) управлять нельзя.
Р>Идея гнилая... А по поводу "работает" мне долго и популярно объясняли

В психушку? При чем тут психушка, с ними работайыут психиатры а не психологи, это две разные профессии и методы у них разные. Не надо путать теплое с мягким пожалуйста. НЛП-еры не должны пытаться работать с психически больными людьми, это совершенно не их профиль и это безответственно