Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU> НЛП, насколко я знаю, должна работать на всех нормальных(без паталогий) людях.
Хосссподи, да она и работает. В исполнении профессионалов разумеется. Это видимо особенность программистского мышления такая — чобы чему то научиться достаточно в книжке почитать и пошагово выполнить все инструкции? Аппендицит вырезать соседу не пробовали по прочтении медсправочника? А че, там все написано, нужно только следовать инструкциям
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
YKU>>Этот факт вызывает серьезные сомнения ввиду отсутствия методик проверки результата. Увы. X>у кого вызывает, у вас? После прочтения одной книжки и безграмотного опробования методики на соседе? Не смешите мои тапочки.
Э-э-э... Это общая практика. Если нет методики проверки результата как мы вообще можем разговаривать о действии методики?
X>>>Аппендицит вырезать соседу не пробовали по прочтении медсправочника? А че, там все написано, нужно только следовать инструкциям YKU>>Нет, но, теоретически, я смогу это сделать. К чему эта фраза я не понял совершенно. X>Экий же ты непонятливый. Теоретически говоришь смог бы? Хм, ну удачи. Кстати, теоретически, ты и методику НЛП применить смог бы.
Применить — безусловно. С этим никто и не спорит. Как тут куже писали — многие программисты применяют бубен.
YKU>>Ваши рассуждения напоминают рассуждения обезъяны, твердо знающей, что бананы появляются из ящика при нажатии кнопки. Ведь все работает! X>придумай уже другой пример, этот ты использовал раз -надцать, скучно.
К сожалению Вы так и не смогли опровергнуть его. Отвергнуть — безусловно, опровергнуть — нет.
Короче, раговор так ведь и крутится — Я — нет доказательств, что это работаев. Вы — работае, мамой клянусь! Я — как это доказать? Какой механизм? Вы — нажимаем на кнопку — получаем результат. Я — двы механизм-то какой? Вы — на кнопку нажать надо, вот и весь механизм. Я — да а какая связь между кнопкой и результатом? Вы — ну очевидная. На кнопку нажмеш — будет банан.
Так мы и крутимся.
В общем, пока вы не дадите какие-нибуть ссылки на работы типа "Механика влияния техник НЛП на кору головного мозга" — разговор беспредметен. И тот факт, что вы практикер, шаман или колдун никакого значения не имеет.
После того, как я слышал по РБК, как какой-то экономист вещал про развитие как-их-то там процессов "не только в Японии, но и в Азии" я уже ничему не удивляюсь. Это не оговорка была — он так видит мир! Да и посмотрите на себя, друзей — как часто вы слашите "весь мир", когда имеется в виду западная европа и США? Типа, "во всём мире уже принято иметь две машины в семье"?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>Я ж не заявляю, что НЛП не работает в принципе. Я говорю, что мы не можем доказать, что оно работает, и НЛП рубится Оккамом. Т.е. НЛП — это, возможно, генальная догадка но (пока)не теоря.
E>А это не "пока не теория", а вообще не теория. Это скорее методический приём, который позволяет выработать у некоторых людей (вроде как довольно многих) соответсвующие навыки.
Любая методика есть продолжение теории. Тогда хотелось бы узнать, на какую теоретическую базу опирается данная методика(и).
E>Ну просто эта область знания устроена совсем иначе, чем естественно-научная теория. Но это не означает, что она неэффективна
Здрасьте! А как это вы собрались изучать человека не в рамках естественно-научных представлений? Точнее — в рамках каких представлений? Теологических?
E>Ну а вот про бритву Оккама я не понял. Ну таки есть такая методика (довольно глупо отрицать, так как книжки, курсы, тренинги, тренеры и т. п.). Ну она кому-то таки действительно помогает научиться всем этим навыкам. Ну потом, те, кто научился, таки могут эти навыки применять. В какое место тут втыкается бритва?
В заднее. Со всей пролетарской яростью(Кстати, с праздником 8)))) .
Мне кажется, что мы привлекаем для объяснения явления лишнюю сущность Привлекаем сущность, влияние которой доказать не можем.
C>>>Нет, просто техника, требующая определенной тренировки.
YKU>>Проблема в том, что никто не ГАРАНТИРУЕТ результат. Следовательно таки магия.
X>Ерунда какая. Там где дело касается человека никакой реzультат не может быть гарантирован. Это же не математика. Ты когда нибудь инструкции к лекарствам читал хотя бы, например? Типа, 0.1% принимавших ето лекарство имели такой то побочный еффект и тп. Гарантирует ли ето что у тебя не будет побочного эффекта? Нет, не гарантирует. Гарантирует ли что эффект таки будет? Нет, опять не гарантирует.
Тут ошибка. Инструкция говорит, что с вероятностью Х% есть побочный результат. Т.е. тебе дают твердую гарантию, что (при достаточно большом количестве применений, в идеале — бесконечное) у гарантированно Х% гарантированно появятся побочные эффекты. И указано какие.
Кроме того, тебе дается гарантия, что, при выполнении определенных условий ты ГАРАНТИРОВАННО получишь результат действия таблетки.
Сколько и каких гарантий Вам еще надо?
Совсем весело, если мы уйдем отабстрактного абсолютно круглого человека в вакууме(рост — 1м, вес 1 кг, хранится в Париже 8)) — отсюда и берутся всякие вероятности) и возьмем конкретного. Проведя известные анализы мы сможем точно определить действие таблетки, побочные эффекты и т.п. Вообще, так и делают при серьезных заболеваниях. А ситуации описанные Вами встречаются для слабых лекарств. В смысле определить можно, но побочные эффекты столь незначительны, что на это проще положить.
Мы отвлеклись. Суть.
Взяв любого конкретного человека и проведя известные анализы мы абсолютно точно сможем определить будующее действие хим. препарата(имеем установленную и подтвержденнцю причинно-следственную связь и гарантию результата).
Взяв любого конкретного человека и проведя известные анализы мы не сможем абсолютно точно сможем определить будующее действие НЛП(не имеем установленной и подтвержденной причинно-следственной связи и гарантии результата).
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>> НЛП, насколко я знаю, должна работать на всех нормальных(без паталогий) людях. X>Хосссподи, да она и работает. В исполнении профессионалов разумеется.
Этот факт вызывает серьезные сомнения ввиду отсутствия методик проверки результата. Увы.
X>Это видимо особенность программистского мышления такая — чобы чему то научиться достаточно в книжке почитать и пошагово выполнить все инструкции?
Это особенность научного восприятия мира.
X>Аппендицит вырезать соседу не пробовали по прочтении медсправочника? А че, там все написано, нужно только следовать инструкциям
Нет, но, теоретически, я смогу это сделать. К чему эта фраза я не понял совершенно.
Ваши рассуждения напоминают рассуждения обезъяны, твердо знающей, что бананы появляются из ящика при нажатии кнопки. Ведь все работает!
Кстати, берусь Вашими методами, что "профессионалі" путем НЛП управляют стихиями, гасят и зажигают звезды.
Отвлекитесь от конкретных навыков конкретных людей и посмотрите шире. Постарайтесь приывлечь понятие "механизм действия" хотя-бы. Пока не будет показан воспроизводимый механизм действия НЛП на головной мозг — это все сотрясания воздуха.
Вы методологией научных исследований интересовались когда-нибуть? Полюбопытствуйте как нибуть.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Hydrogen, Вы писали:
YKU>>>НЛП не занимается паталогиями. H>>НЛП может использоваться для их лечения. YKU>Для лучения может исспользоваться все что угодно.
Ну и прекрасно. НЛП тоже.
YKU>>>Увы и ах! Выводы делаются не на основании наблюдений. Про шизофрению не помню, но депрессия — это не "подаволенное состояние бла-бла-бла", как пишут в глянцевых журналах, а неправильная работа шишковидной(кажется) железы.
Кстати а ведь кто-то наблюдал эту железу? H>>И только? YKU>Да и только. YKU>Коиническое лечение состоит в иньекции сератонина и возбуждении шишковидной железы, если не ошибаюсь. Точнее, все не так, но я на пальцах объясняю.
... если бы все было так просто.
Пардон, но депрессии лечат антидепрессантами, а не возбуждением шишковидной железы.
Причем механизм действия внтидепрессантов серьезно отличается. В формировании состояния
эмоционального удовлетворения принимают участие огромное уоличество разных систем мозга.
YKU>Так работает вся наука. Собственно, пока ві єтого не признаете, разнговор не имеет смісла.
H>>Кстати, а Вы вычитали это в книге? А на основании чего Вы им (книгам) доверяете?
YKU>Если задаться такой целью, можно самому поставить эксперимент. В чем проблема?
Проблема не в этом. Проблема в том что _конкретно_ Вы не проводили такой эксперимент.
Но утверждаете. Следовательно опираетесь на целый набор личных наблюдений, что книгам стоит доверять. YKU>Или ві подозреваетет всемирній заговор?
Причем тут заговор. Вопрос был предельно конкретным: на основании чего Вы книгам доверяете?
Я Вам отвечу. На соновании личных наблюдений что они верны, чаще всего. И потому что Вам с детства это талдычили авторитетные дяди и тети.
YKU>>>Хм. Можно. Еще можно молиться, и тогда пойдет дождь. Люди тысячалетиями так делали. И НЛП сейчас проводит пляски с бубном, вызывая какой-то результат. H>>Неважно, пляски с бубном или нет. Реально, в НЛП много правильного, что я сам проверил. H>>Например, утверждается что в зависимости от выполняемой мозгом деятельности изменяется H>>направление взгляда человека, и это действительно так, проверяется на раз-два.
YKU>Да, только єто ИМХО біло известно бог знает когда и проверялось чуть ли не Павловім.
Факты плиз, ссылки... Укажите откуда у вас такая информация, о Павлове. YKU>Собственно, и шаманы с бубном не протестуют против 2*2=4.
--
Аксиоматическим научного мировоззрения является то что мир нам дан в ощущениях, и ничего другого, более элементарного чем ощущения не бывает. Это предел, спуска глубже нет. Какой бы вы не придумывали логический аппарат, в качестве оснований вам придется опираться на ощущения/личные наблюдения.
Так или иначе, в обиходной жизненной практике вы
будете опираться на личные наблюдения. Да и в научной практике тоже.
Например, при открытии двойной спирали ДНК причиной сподвигнувшей на это Уотсона или Крика,
было личное наблюдение снимков рентгенострукткрного анализа.
--
P.S. Скипается Вами из моих сообщений все что невкусно.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
H>>Откройте книгу по НЛП, и попробуйте применить пару техник на себе. YKU>Применил. Чётко следовал инструкциям. Не работает. Другие люди применили. не работает. Теория опровергнута?
Ну НЛП -- это некий подход, якобы позволяющий натренировать некие навыки комуникации с людьми.
Проблема в том, что для того, чтобы начать применять НЛП эффективно, не на уровне глупых, обычно неработающих, фокусов, а эффективно, это таки надо уметь.
Сказать про НЛП, что типа открыл книгу, попробовал -- не работает, это примерно как сказать, что типа сопромат не работает, типа открыл книгу, прочитал, расчитал мост, а он рухнул
На самом деле есть таки люди, которые применяют НЛП методологию вполне эффективно.
Эффект от их работы можно вполне промерить. И он таки будет, как не странно.
Ну а то, что кто-то точно следовал инструкциям, и не смог творчески овладеть матеориалам, то или инструкции были неудачные, или научиться хотел не тому или ещё что не сложилось.
На самом деле интересно бы понять, что же не получилось?
Типичная схема коммуникации при использовании НЛП такая:
1) Наладить сбор информации о собесееднике
2) Используя информацию о собеседнике, присоединиться к нему
3) Использую налаженные каналы сбора информации проконтролировать присоединение, и начать ведение, не прекращая всё время присоединяться
4) Добиться нужных изменений, но остаться присоединённым.
СОбственно какой из шагов провалился?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
YKU>>Отвлекитесь от конкретных навыков конкретных людей и посмотрите шире. Постарайтесь приывлечь понятие "механизм действия" хотя-бы. Пока не будет показан воспроизводимый механизм действия НЛП на головной мозг — это все сотрясания воздуха.
E>Ну хорошо. Вот, например, в любовь ты веришь? Вот иногда там тётя на дядю или наоборот посомтрят там или ещё чего и начинают чудить. Гармональный фон съезжает, аппетит там портится, не до сна. И тоже не у всех бывает, кстати. E>Какой там механизм воздействия на мозг?
Да вроде какой-то есть. зрительніе рецепторы возбуждают кору мозга, тот посылает возбуждение на какие-то железы, выделяются гормоны... Подробно я не интересовался, но вроде как-то так.
E>В НЛП нет ничего такого "волшебного".
Под термиром "магия" я имею в виду процесс, у которого не доказана причинно-следственная связь, неизвестен механизм работы. Собственно, классические мистические процессы("молитва о дожде — дождь") попадают сюда же.
E>В конце концов, могу предложить две методики проверки Найди кого-то, кто таки умеет пользоваться НЛП, и попробуй E>1) Поиграть с ним в мафию (игра такая, про "город засыпает..." ) E>2) Покадрить противоположенный пол.
И снова станет вопрос — он за вечер закадрил на N тёток больше потому, что 1) сработало НЛП, 2) Случайность 3) он более привлекателен(этот момент можно раскрыть) 4) Сработало не НЛП, а мистические силы 5) Список можно продолжать до бесконечности.
Я ж не заявляю, что НЛП не работает в принципе. Я говорю, что мы не можем доказать, что оно работает, и НЛП рубится Оккамом. Т.е. НЛП — это, возможно, генальная догадка но (пока)не теоря.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов.
То, что ты не получил результатов, ещё не значит, что и другие их не получили...
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
K>>НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов. SC>То, что ты не получил результатов, ещё не значит, что и другие их не получили...
yoriсk.kiev.ua wrote:
> K>>НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов. > SC>То, что ты не получил результатов, ещё не значит, что и другие их > не получили... > Т.е. это магия?
Нет, просто техника, требующая определенной тренировки.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> K>>НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов. >> SC>То, что ты не получил результатов, ещё не значит, что и другие их >> не получили... >> Т.е. это магия?
C>Нет, просто техника, требующая определенной тренировки.
Проблема в том, что никто не ГАРАНТИРУЕТ результат. Следовательно таки магия.
yoriсk.kiev.ua wrote:
>>> K>>НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов. >>> SC>То, что ты не получил результатов, ещё не значит, что и другие их >>> не получили... >>> Т.е. это магия? > C>Нет, просто техника, требующая определенной тренировки. > Проблема в том, что никто не ГАРАНТИРУЕТ результат. Следовательно таки > магия.
И что? Никто не гарантирует, что вы сможете понять высшую математику.
Значит это магия.
НЛП поддается изучению вполне научными методами, в частности, можно
ставить повторяющиеся эксперименты.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>yoriсk.kiev.ua wrote:
>>>> K>>НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов. >>>> SC>То, что ты не получил результатов, ещё не значит, что и другие их >>>> не получили... >>>> Т.е. это магия? >> C>Нет, просто техника, требующая определенной тренировки. >> Проблема в том, что никто не ГАРАНТИРУЕТ результат. Следовательно таки >> магия.
C>И что? Никто не гарантирует, что вы сможете понять высшую математику. C>Значит это магия.
Нет. Не надо подменять мои слова. Я ни слова не говорил о понимании. Любой человек, не знающий ничего об электричестве может включить лампочку. В отличие от.
C>НЛП поддается изучению вполне научными методами,
Простите, а НЛП уже есть некая самостоятельная сущность, являющаяся ОБЪЕКТОМ ИССЛЕДОВАНИЯ?
C>в частности, можно C>ставить повторяющиеся эксперименты.
Бугага. Все эти НЛП и прочие соционики — пляски с бубном. Собственно, вы хотя бы Юнга(классик и основоположник, почитаемый всеми и мега-отец — основатель!) читали? "На основании личных наблюдений, собственного опыта и фактологического материала..." Теперь представим математическую конференцию. "На основании личных наблюдений, собственного опыта и фактологического материала я утверждаю, что теорема ХХХ доказана".
Собственно, вся эта повторяемость экспериментов более чем сомнительна. Пока "инструментом измерения" будет человек, то и терминами останутся "горячо — холодно, тяжело — легко" со всеми богатейшими спекуляциями и интерпритациями.
yoriсk.kiev.ua wrote:
> C>И что? Никто не гарантирует, что вы сможете понять высшую математику. > C>Значит это магия. > Нет. Не надо подменять мои слова. Я ни слова не говорил о понимании. > Любой человек, не знающий ничего об электричестве может включить > лампочку. В отличие от.
Может ли любой человек поставить Windows на комптьютер?
> C>НЛП поддается изучению вполне научными методами, > Простите, а НЛП уже есть некая самостоятельная сущность, являющаяся > ОБЪЕКТОМ ИССЛЕДОВАНИЯ?
Да, как ни странно. НЛП — это предмет исследования в психиатрии, по НЛП
уже давно пишут диссеры.
> C>в частности, можно > C>ставить повторяющиеся эксперименты. > Бугага. Все эти НЛП и прочие соционики — пляски с бубном. Собственно, > вы хотя бы Юнга(классик и основоположник, почитаемый всеми и мега-отец > — основатель!) читали? "На основании личных наблюдений, собственного > опыта и фактологического материала..."
И что? Физики и астрономы тоже на основании наблюдений делают выводы.
И я уж не говорю о медицине.
> Собственно, вся эта повторяемость экспериментов более чем сомнительна. > Пока "инструментом измерения" будет человек, то и терминами останутся > "горячо — холодно, тяжело — легко" со всеми богатейшими спекуляциями и > интерпритациями.
Есть нечеткая логика и статистика, которая с этими понятиями вполне
справляется.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Нет. Не надо подменять мои слова. Я ни слова не говорил о понимании. >> Любой человек, не знающий ничего об электричестве может включить >> лампочку. В отличие от.
C>Может ли любой человек поставить Windows на комптьютер?
Да. При чётком соблюдении инструкций. А есть сомнения?
>> C>НЛП поддается изучению вполне научными методами, >> Простите, а НЛП уже есть некая самостоятельная сущность, являющаяся >> ОБЪЕКТОМ ИССЛЕДОВАНИЯ?
C>Да, как ни странно. НЛП — это предмет исследования в психиатрии, по НЛП C>уже давно пишут диссеры.
Хм... У Вас странные представления.
1) Психиатрия занимается паталогическими случаями. К НЛП никаким боком.
2) Предмет исследования в психиатрии м-м-м... деятельность человеческого организма, если совсем в общем. теория сама по себе не может бытиь объектом исследования. Разве что в наукографии, пожалуй
Две ошибки в одном предложении..
C>И что? Физики и астрономы тоже на основании наблюдений делают выводы.
Нет. Выоды делаются не на основании наблюдений. Точнее, не на основании личных наблюдений. В том та и вся фишка научных исследований, что абсолютно любой, при соблюдении известных условий получит ожидаемый результат. В НЛП это не так. О каких, вообще, экспериментах может идти речь, если мы не можем адекватно выразить результат.
Пока что это некий набор определенных техник, которые могут привести к определенному результату. Причем не видно связи между дуйствием техник и результатом. Т.е. обезьяна нажимает кнопку и получает банан. Обезъяна гордо вещает, что кнопки производят бананы. Вот это и есть НЛП
C>И я уж не говорю о медицине.
И не надо.
>> Собственно, вся эта повторяемость экспериментов более чем сомнительна. >> Пока "инструментом измерения" будет человек, то и терминами останутся >> "горячо — холодно, тяжело — легко" со всеми богатейшими спекуляциями и >> интерпритациями.
C>Есть нечеткая логика и статистика, которая с этими понятиями вполне C>справляется.
Статистика — точная наука. Вас, видимо, ввела в заблуждение терминология. Кстати, расскажите, как и с чем справляется статистика?
yoriсk.kiev.ua wrote:
>>> Нет. Не надо подменять мои слова. Я ни слова не говорил о понимании. >>> Любой человек, не знающий ничего об электричестве может включить >>> лампочку. В отличие от. > C>Может ли любой человек поставить Windows на комптьютер? > Да. При чётком соблюдении инструкций. А есть сомнения?
Есть. Например, если на компьютере будет стоять Линукс и пароль на BIOS.
> C>Да, как ни странно. НЛП — это предмет исследования в психиатрии, по НЛП > C>уже давно пишут диссеры. > Хм... У Вас странные представления. > 1) Психиатрия занимается паталогическими случаями. К НЛП никаким боком.
Психиатрия — область медицины, изучает проявления, причины и механизмы
развития психических болезней, разрабатывает методы их лечения и
организации помощи больным.
Вот НЛП как раз и является "методом лечения и организации помощи больным".
> 2) Предмет исследования в психиатрии м-м-м... деятельность > человеческого организма, если совсем в общем. теория сама по себе не > может бытиь объектом исследования. Разве что в наукографии, пожалуй
Я я говорил что-то другое? НЛП = "Нейролингвистическое
Программирование". Предложение звучит так Нейролингвистическое
Программирование — это предмет исследования в психиатрии".
> C>И что? Физики и астрономы тоже на основании наблюдений делают выводы. > Нет. Выоды делаются не на основании наблюдений. Точнее, не на > основании личных наблюдений.
В психиатрии тоже делаются заключения на основании наблюдений. Например,
есть такая болезнь "шизофрения" — с ее существованием (надеюсь) вы
спорить не будете?
> В том та и вся фишка научных исследований, что абсолютно любой, при > соблюдении известных условий получит ожидаемый результат.
Однако нельзя в конкретном данном субъекте вызвать шизофрению.
> В НЛП это не так. О каких, вообще, экспериментах может идти речь, если > мы не можем адекватно выразить результат.
Естественно, НЛП не дает 100% результат (как и большинство других видов
лечения), однако его результаты вполне ощутимы и реальны.
> Пока что это некий набор определенных техник, которые могут привести к > определенному результату. Причем не видно связи между дуйствием техник > и результатом. Т.е. обезьяна нажимает кнопку и получает банан. > Обезъяна гордо вещает, что кнопки производят бананы. Вот это и есть НЛП
Ну и что? В НЛП мозг считается "черным ящиком", для которого известны
реакции на определенные возбудители. Изучением конкретного устройства
этого черного ящика занимаются другие области науки.
Например, в вашем примере с бананом практичная обезьяна будет
пользоваться этим эффектом, чтобы получать пищу.
> C>Есть нечеткая логика и статистика, которая с этими понятиями вполне > C>справляется. > Статистика — точная наука. Вас, видимо, ввела в заблуждение > терминология. Кстати, расскажите, как и с чем справляется статистика?
Определить, например, какая температура в среднем является "горячей"
(субъективное понятие).
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
C>>Может ли любой человек поставить Windows на комптьютер? YKU>Да. При чётком соблюдении инструкций. А есть сомнения?
Неправда. Не может быть универсальных инструкций. Миллионы разных машин, разных проблем которые могут возникнуть с ними.
C>>Да, как ни странно. НЛП — это предмет исследования в психиатрии, по НЛП C>>уже давно пишут диссеры.
YKU>2) Предмет исследования в психиатрии м-м-м... деятельность человеческого организма, если совсем в общем. теория сама по себе не может бытиь объектом исследования. Разве что в наукографии, пожалуй
Теория не может, но методика может. Вернее результаты её применения.
YKU>Две ошибки в одном предложении..
Неправда.
C>>И что? Физики и астрономы тоже на основании наблюдений делают выводы.
YKU>Нет. Выоды делаются не на основании наблюдений. Точнее, не на основании личных наблюдений. В том та и вся фишка научных исследований, что абсолютно любой, при соблюдении известных условий получит ожидаемый результат.
... а соответствие полученного результа обещанному проверит при помощи личных наблюдений. YKU> В НЛП это не так. О каких, вообще, экспериментах может идти речь, если мы не можем адекватно выразить результат. YKU>Пока что это некий набор определенных техник, которые могут привести к определенному результату. Причем не видно связи между дуйствием техник и результатом. Т.е. обезьяна нажимает кнопку и получает банан. Обезъяна гордо вещает, что кнопки производят бананы. Вот это и есть НЛП
Ну и что. Здесь следует использовать вероятностный подход. Связь между применением техник и результатом есть, но она вероятностная. Можете проверить сами. Откройте книгу по НЛП, и попробуйте применить пару техник на себе.
C>>И я уж не говорю о медицине. YKU>И не надо.
??? >>> Собственно, вся эта повторяемость экспериментов более чем сомнительна. >>> Пока "инструментом измерения" будет человек, то и терминами останутся >>> "горячо — холодно, тяжело — легко" со всеми богатейшими спекуляциями и >>> интерпритациями.
В конечном итоге, интструментом измерения все равно будет человек.
C>>Есть нечеткая логика и статистика, которая с этими понятиями вполне C>>справляется. YKU>Статистика — точная наука.
... оперирующая _неточными_ величинами.
C>Психиатрия — область медицины, изучает проявления, причины и механизмы
C>развития психических болезней, разрабатывает методы их лечения и
C>организации помощи больным.
Т.е. то, что я и говорил — занимается паталогиясм.
C>Вот НЛП как раз и является "методом лечения и организации помощи больным".
А тут прийдется вас снова уличить в невежестве(или искажении).
Нейролингвистическое программирование — это область знаний, изучающая структуру субъективного опыта людей, занимающаяся разработкой языка его описания, раскрытием механизмов и способов.
НЛП не занимается паталогиями.
>> 2) Предмет исследования в психиатрии м-м-м... деятельность >> человеческого организма, если совсем в общем. теория сама по себе не >> может бытиь объектом исследования. Разве что в наукографии, пожалуй
C>Я я говорил что-то другое? НЛП = "Нейролингвистическое C>Программирование". Предложение звучит так Нейролингвистическое C>Программирование — это предмет исследования в психиатрии".
Да не имеет НЛП никакого отношения к психиатрии! НЛП не занимается паталогиями.
C>В психиатрии тоже делаются заключения на основании наблюдений. Например, C>есть такая болезнь "шизофрения" — с ее существованием (надеюсь) вы C>спорить не будете?
Увы и ах! Выводы делаются не на основании наблюдений. Про шизофрению не помню, но депрессия — это не "подаволенное состояние бла-бла-бла", как пишут в глянцевых журналах, а неправильная работа шишковидной(кажется) железы. В результате этого в организме недостаток сератонина. Собственно, результат измереня состава крови — объективная штука. Количество гормонов — объективно. А "черная полоса в жизни, одиночество, тревога и апатия" — нет.
Вот и вся разница между научным(объективным) и необїективнім подходами.
C>Естественно, НЛП не дает 100% результат (как и большинство других видов C>лечения), однако его результаты вполне ощутимы и реальны. C>Например, в вашем примере с бананом практичная обезьяна будет C>пользоваться этим эффектом, чтобы получать пищу.
Хм. Можно. Еще можно молиться, и тогда пойдет дождь. Люди тысячалетиями так делали. И НЛП сейчас проводит пляски с бубном, вызывая какой-то результат.
Здравствуйте, Hydrogen, Вы писали:
H>Ну и что. Здесь следует использовать вероятностный подход. Связь между применением техник и результатом есть, но она вероятностная. Можете проверить сами.
Связи нет, т.к. вполне может быть, что на все это просто совпадения.
Расскажу исторический анекдот. В Российской империи при каких-то статистических исследованиях вдруг выяснилось — чем больше в селе гонят самогона, тем меньше пожаров. Связь абсолютно достоверная, никаких сомнений.
Так вот вы, как я понимаю, в этом случае тутже ввели бы самогоноварение как противопожарную меру — связь-то есть, значит все должно работать!
H>Откройте книгу по НЛП, и попробуйте применить пару техник на себе.
Применил. Чётко следовал инструкциям. Не работает. Другие люди применили. не работает. Теория опровергнута?
YKU>>Статистика — точная наука. H>... оперирующая _неточными_ величинами.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Hydrogen, Вы писали:
H>>Ну и что. Здесь следует использовать вероятностный подход. Связь между применением техник и результатом есть, но она вероятностная. Можете проверить сами. YKU>Связи нет, т.к. вполне может быть, что на все это просто совпадения.
Для этого существуют статичтические методы, позволящие отмести гипотезу о совпадениях, и заменить
гипотезой о причинно-следственной связи.
Вообще-то говоря, само понятие причинно-следственной связи в свети современных квантовых теорий
сомнительно. Межту тем что вы бросили чашку и она разбилась нет причинно-следственной связи, есть связь вероятностная, и вероятность очень высока. YKU>Расскажу исторический анекдот. В Российской империи при каких-то статистических исследованиях вдруг выяснилось — чем больше в селе гонят самогона, тем меньше пожаров. Связь абсолютно достоверная, никаких сомнений.
Это называется "anecdotic evidence". Ну и ладно, в общем-то. YKU>Так вот вы, как я понимаю, в этом случае тутже ввели бы самогоноварение как противопожарную меру — связь-то есть, значит все должно работать!
Связь может быть как прямой, так и обратной. В данном случае связь очевидна — чем больше пожаров, тем меньше
самогона — сгорают склады с пшеницей и картошкой, остатки идут исключитально на еду, и вообще погорельцам нет времени варить самогон.
H>>Откройте книгу по НЛП, и попробуйте применить пару техник на себе. YKU>Применил. Чётко следовал инструкциям. Не работает. Другие люди применили. не работает. Теория опровергнута?
Пример? Конкретнее?
Я в таком случае тоже могу сказать — применил, работает. Другие люди применяли — работает.
Теория доказана. А какая именно, кстати?
YKU>>>Статистика — точная наука. H>>... оперирующая _неточными_ величинами.
YKU>Да с точными величинами она оперирует, блин!
Ну-ну... Доверительный интервал, вероятность... Кстати не задумавались, почему статистику и теорию вероятности обьединяют в один курс?
YKU> Нейролингвистическое программирование — это область знаний, изучающая структуру субъективного опыта людей, занимающаяся разработкой языка его описания, раскрытием механизмов и способов.
YKU>НЛП не занимается паталогиями.
НЛП может использоваться для их лечения.
>>> 2) Предмет исследования в психиатрии м-м-м... деятельность >>> человеческого организма, если совсем в общем. теория сама по себе не >>> может бытиь объектом исследования. Разве что в наукографии, пожалуй
C>>Я я говорил что-то другое? НЛП = "Нейролингвистическое C>>Программирование". Предложение звучит так Нейролингвистическое C>>Программирование — это предмет исследования в психиатрии".
YKU>Да не имеет НЛП никакого отношения к психиатрии! НЛП не занимается паталогиями.
Психология имеет непосредственное отношение к психиатрии, и вполне методы психологии могут быть
предметом изучения в психиатрии.
C>>В психиатрии тоже делаются заключения на основании наблюдений. Например, C>>есть такая болезнь "шизофрения" — с ее существованием (надеюсь) вы C>>спорить не будете?
YKU>Увы и ах! Выводы делаются не на основании наблюдений. Про шизофрению не помню, но депрессия — это не "подаволенное состояние бла-бла-бла", как пишут в глянцевых журналах, а неправильная работа шишковидной(кажется) железы.
И только? Кстати, а Вы вычитали это в книге? А на основании чего Вы им (книгам) доверяете?
Личных наблюдений? Или перед чтением книги Вы читаете сопроводительным документом исследования достоверности этой книги?
C>>Естественно, НЛП не дает 100% результат (как и большинство других видов C>>лечения), однако его результаты вполне ощутимы и реальны. C>>Например, в вашем примере с бананом практичная обезьяна будет C>>пользоваться этим эффектом, чтобы получать пищу.
YKU>Хм. Можно. Еще можно молиться, и тогда пойдет дождь. Люди тысячалетиями так делали. И НЛП сейчас проводит пляски с бубном, вызывая какой-то результат.
Неважно, пляски с бубном или нет. Реально, в НЛП много правильного, что я сам проверил.
Например, утверждается что в зависимости от выполняемой мозгом деятельности изменяется
направление взгляда человека, и это действительно так, проверяется на раз-два.
Или например, рекламный слоган "Samsung — будь лидером". Теперь, применив одну из методик
НЛП — будет так "Samsung — лидируй". Налицо абсурдность этой фразы, а следовательно и исходной.
Но воздействие на психику совсем разное.
YKU>>НЛП не занимается паталогиями. H>НЛП может использоваться для их лечения.
Для лучения может исспользоваться все что угодно.
YKU>>Да не имеет НЛП никакого отношения к психиатрии! НЛП не занимается паталогиями. H>Психология имеет непосредственное отношение к психиатрии, и вполне методы психологии могут быть H>предметом изучения в психиатрии.
Ну... Какакя-то связь есть. К примеру молоток может быть исспользован в медицине.
YKU>>Увы и ах! Выводы делаются не на основании наблюдений. Про шизофрению не помню, но депрессия — это не "подаволенное состояние бла-бла-бла", как пишут в глянцевых журналах, а неправильная работа шишковидной(кажется) железы. H>И только?
Да и только. Коиническое лечение состоит в иньекции сератонина и возбуждении шишковидной железы, если не ошибаюсь. Точнее, все не так, но я на пальцах объясняю.
Я к чему это все — повторюсь. Все выводы длаютя не на основании _личного_ опіта, а на основании некоторіх _обїективніх_ исследований. Я говорю єто уже десятій раз, но ві, отчего-то не желаете єто понять. До тех пор, пока оперируют понятиями "хорошее настроение/плохое настроение" — єто не наука. Наука начинается с "содержание гормона ХХХ в крови YYY%" или что-нибуть в єтом роде. Потому как как взять в руки и измерить штангельцкулем "плохое настроение" не знает никто, следовательно каждій может измерять его по разному и получать совершенно разніе результаті. А абсолютіне величині, числа — они на то и числа, что каждій, абсолютно каждій их понимает только так и никак иначе.
Так работает вся наука. Собственно, пока ві єтого не признаете, разнговор не имеет смісла.
H>Кстати, а Вы вычитали это в книге? А на основании чего Вы им (книгам) доверяете?
Если задаться такой целью, можно самому поставить эксперимент. В чем проблема? Или ві подозреваетет всемирній заговор?
YKU>>Хм. Можно. Еще можно молиться, и тогда пойдет дождь. Люди тысячалетиями так делали. И НЛП сейчас проводит пляски с бубном, вызывая какой-то результат. H>Неважно, пляски с бубном или нет. Реально, в НЛП много правильного, что я сам проверил.
Это религия, шаманство. "Мое учение помогает! Там много правильного! Я сам это проверил! Верьте мне, и обрящете!".
Что-то я разниці не вижу.
H>Например, утверждается что в зависимости от выполняемой мозгом деятельности изменяется H>направление взгляда человека, и это действительно так, проверяется на раз-два.
Да, только єто ИМХО біло известно бог знает когда и проверялось чуть ли не Павловім. Собственно, и шаманы с бубном не протестуют против 2*2=4.
Здравствуйте, Hydrogen, Вы писали:
YKU>>Расскажу исторический анекдот. В Российской империи при каких-то статистических исследованиях вдруг выяснилось — чем больше в селе гонят самогона, тем меньше пожаров. Связь абсолютно достоверная, никаких сомнений. H>Это называется "anecdotic evidence". Ну и ладно, в общем-то. YKU>>Так вот вы, как я понимаю, в этом случае тутже ввели бы самогоноварение как противопожарную меру — связь-то есть, значит все должно работать! H>Связь может быть как прямой, так и обратной. В данном случае связь очевидна — чем больше пожаров, тем меньше H>самогона — сгорают склады с пшеницей и картошкой, остатки идут исключитально на еду, и вообще погорельцам нет времени варить самогон.
Немного не так, но в целом верно. Просто чем дождливее лето, тем больше пшеницы(избыток — на самогон) и меньше сухой травы.
Итак. У нас есть связь. Даже две. И два вывода.
1)Меньше вырят самогона — больше пожаров. Больше самогона — меньше пожаров. Значит, чтоб было меньше пожаров, надо варить больше самогона. Если кто-то варит много самогона, но пожаров меньше не стало, то он варит самогон неправильно(мало? ).
2)Исспользуем техники НЛП — получаем некий результат. Не исспользуем техники — не получаем результата. Значит, чтоб получать результаты надо исспользовать техники НЛП. Если кто-то исспользует НЛП, но результата нет, то он исспользует техники неправильно.
Да, в первом случае очевидно — дело не в самогоне, самогон — это некий внешний фактор, он просто зависит от того-же, что и пожар. Просто мі его заметили, а дождь — нет.
Но откуда нам/Вам знать, не является ли НЛП таким же незначащим фактором, только связь не такая очевидная? "После явления" не означает "вследствии явления" — этому же еще в школе учат! 8)).
H>Я в таком случае тоже могу сказать — применил, работает
Кстати, чтоб опровергнуть теорию, надо найти хотя бы один факт в нее не вписывающийся. Это, кстати, тоже учат еще в школе. А так получается, что у вас есть техника, работающая на паре примеров. НЛП, насколко я знаю, должна работать на всех нормальных(без паталогий) людях.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU> Здравствуйте, Hydrogen, Вы писали:
YKU>>>Расскажу исторический анекдот. В Российской империи при каких-то статистических исследованиях вдруг выяснилось — чем больше в селе гонят самогона, тем меньше пожаров. Связь абсолютно достоверная, никаких сомнений. H>>Это называется "anecdotic evidence". Ну и ладно, в общем-то. YKU>>>Так вот вы, как я понимаю, в этом случае тутже ввели бы самогоноварение как противопожарную меру — связь-то есть, значит все должно работать! H>>Связь может быть как прямой, так и обратной. В данном случае связь очевидна — чем больше пожаров, тем меньше H>>самогона — сгорают склады с пшеницей и картошкой, остатки идут исключитально на еду, и вообще погорельцам нет времени варить самогон.
YKU>Немного не так, но в целом верно. Просто чем дождливее лето, тем больше пшеницы(избыток — на самогон) и меньше сухой травы.
YKU>Итак. У нас есть связь. Даже две. И два вывода.
YKU>1)Меньше вырят самогона — больше пожаров. Больше самогона — меньше пожаров. Значит, чтоб было меньше пожаров, надо варить больше самогона. Если кто-то варит много самогона, но пожаров меньше не стало, то он варит самогон неправильно(мало? ).
При условии что в других экспериментах в других деревнях _устойчивая_ связь была обнаружена, а у Вас нет.
Тогда либо Вы действительно наварили мало самогона — если в других деревнях его наварили больше
чем Вы чтоб эффект проявился, либо у Вас аномальная деревня.
YKU>2)Исспользуем техники НЛП — получаем некий результат. Не исспользуем техники — не получаем результата. Значит, чтоб получать результаты надо исспользовать техники НЛП. Если кто-то исспользует НЛП, но результата нет, то он исспользует техники неправильно.
См. выше. YKU>Да, в первом случае очевидно — дело не в самогоне, самогон — это некий внешний фактор, он просто зависит от того-же, что и пожар. Просто мі его заметили, а дождь — нет. YKU>Но откуда нам/Вам знать, не является ли НЛП таким же незначащим фактором, только связь не такая очевидная? "После явления" не означает "вследствии явления" — этому же еще в школе учат! 8)).
Это легко проверить. Для этого достаточно провести статистическое исследование,
с контрольной группой экспериментальной, короче банальный эксперимент.
А вот для того, чтобы узнать нет ли чего-то ещё за самогоном/НЛП — для этого и нужно исследование.
До этого это будет просто черный ящик который либо работает на 100%, либо на 10%, либо ещё на сколько-нибудь, либо вообще неэффективен.
H>>Я в таком случае тоже могу сказать — применил, работает
YKU>Кстати, чтоб опровергнуть теорию, надо найти хотя бы один факт в нее не вписывающийся. Это, кстати, тоже учат еще в школе. А так получается, что у вас есть техника, работающая на паре примеров. НЛП, насколко я знаю, должна работать на всех нормальных(без паталогий) людях.
Патологий. Есть люди на которых не действую некоторые лекарства, люди у которых есть аллергия на бумагу, на еду, у некоторых на чеснок и.т.д. И все они при этом "нормальные". Человек сложная вещь, и подход может быть только вероятностный.
Кстати, мои личные наблюдения показывают что Вы таки скипаете то, что Вам не по душе.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
K>>>НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов. SC>>То, что ты не получил результатов, ещё не значит, что и другие их не получили...
YKU>Т.е. это магия?
Как сказал С.Лем:
любая достаточно сложная технология неотличима от волшебства
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Проблема в том, что никто не ГАРАНТИРУЕТ результат. Следовательно таки магия.
1) Как раз магия-то обычно "гарантирует" результаты
2) НЛП -- это один из способов анализа структуры общения с людми и придания общению нужной структуры.
Собственно идей там не то чтобы очень много.
а) Нужно общаться с человеком (людьми) так, чтобы было удобно им, а не тебе. Например, если ты хочешь объяснить кому-то как будет что-то выгодно, то объяснять надо как это будет выгодно ему с его точки зрения. Ну тогда он может быть поймёт
б) Для того, чтобы понимать что происходит, поняты ли вы или нет, удобно ли собеседнику с вами или нет и т. д. нужно уметь это как-то выяснять. Для этого в НЛП изучается много разных способов сбора ОБЪЕКТИВНОЙ информации. (Ну, например, физиология, слова-маркеры, темп и тон речи и т. п.) А не субьективной, как происходит при общении "по наитию". Типа "моему собеседнику скучно" -- это нифига не объективная твоя интерпретация событий, а вот "у моего собеседника побледнели мочки ушей" -- как раз объективная
в) Для того, чтобы было легче присоединяться и вести в НЛП есть много приёмов, направленных на достижение этих целей.
г) Для того, чтобы быть эффективным коммуникатором, надо уметь быстро анализировать взгяляды и мнения собеседника, чтобы понять, как объясняться с ним на "его языке". Для этого в НЛП есть некоторое количество методик и шаблонов такого анализа
д) Всё это надо уметь применять вреальном времени (ну если хочется, чтобы машика сработала), так что всё это надо тренировать и прочувствовать и пользоваться в рамкох всей методологии.
Люди, которые овладели всем изделием в комплексе, довольно эффективны.
Но если надёргать кусочков, ну, скажем, попробовать классифицировать людей по ключевым словам на визуалам и кинестетиков, и потом присоединяться к ним, говоря соответсвующие слова почаще, то скорее всего нихрена из этого не выйдет
Так же бывает у мелких школьников, которые не понимая физики, применяют в задачах какие попало формулы, а потом удивляются, что решение не получилось
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Hydrogen, Вы писали:
YKU>>НЛП не занимается паталогиями.
H>НЛП может использоваться для их лечения.
Есть несколько гипотез по поводу причин шизофрении.
Одна из них считает что причина в нарушении метаболизма мозга.
То, что шизофрения неизлечима (с точностью до врачебной ошибки), склоняет к мысли что эта гипотеза наиболее близка к истине.
Как НЛП это лечит?
C>>>Я я говорил что-то другое? НЛП = "Нейролингвистическое C>>>Программирование". Предложение звучит так Нейролингвистическое C>>>Программирование — это предмет исследования в психиатрии".
Так в психологии или в психиатрии?
C>>>В психиатрии тоже делаются заключения на основании наблюдений. Например, C>>>есть такая болезнь "шизофрения" — с ее существованием (надеюсь) вы C>>>спорить не будете?
Есть объективная сторона и есть субъективная. У шизофрении есть и такие признаки которые никак не зависят от "наблюдений".
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
YKU>>>НЛП не занимается паталогиями. H>>НЛП может использоваться для их лечения.
T>Есть несколько гипотез по поводу причин шизофрении. T>Одна из них считает что причина в нарушении метаболизма мозга. T>То, что шизофрения неизлечима (с точностью до врачебной ошибки), склоняет к мысли что эта гипотеза наиболее близка к истине. T>Как НЛП это лечит?
А других паталогий типа нет?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
YKU>>>>НЛП не занимается паталогиями. H>>>НЛП может использоваться для их лечения.
T>>Есть несколько гипотез по поводу причин шизофрении. T>>Одна из них считает что причина в нарушении метаболизма мозга. T>>То, что шизофрения неизлечима (с точностью до врачебной ошибки), склоняет к мысли что эта гипотеза наиболее близка к истине. T>>Как НЛП это лечит?
E>А других паталогий типа нет?
Я привёл пример патологии и поинтересовался как НЛП это лечит.
Если знаешь пример хоть одной патолигии (всё равно какую — хоть анатомическую, хоть соматическую) которую лечит НЛП — пример в студию.
з.ы.
Фразу "может использоваться для их лечения" я рассматриваю как декларацию способности НЛП именно "лечить".
Бубен тоже можно "использовать" в программировании... но то, что он существенно влияет на процесс и результаты наукой пока не доказано.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>> K>>НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов. >>> SC>То, что ты не получил результатов, ещё не значит, что и другие их >>> не получили... >>> Т.е. это магия?
C>>Нет, просто техника, требующая определенной тренировки.
YKU>Проблема в том, что никто не ГАРАНТИРУЕТ результат. Следовательно таки магия.
Ерунда какая. Там где дело касается человека никакой реzультат не может быть гарантирован. Это же не математика. Ты когда нибудь инструкции к лекарствам читал хотя бы, например? Типа, 0.1% принимавших ето лекарство имели такой то побочный еффект и тп. Гарантирует ли ето что у тебя не будет побочного эффекта? Нет, не гарантирует. Гарантирует ли что эффект таки будет? Нет, опять не гарантирует. Может будет а может нет. Сделаем вывод что химия, биология и фармакалогия — ето магия и танцы с бубном? Смешно, ей богу.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>з.ы. T>Фразу "может использоваться для их лечения" я рассматриваю как декларацию способности НЛП именно "лечить". T>Бубен тоже можно "использовать" в программировании... но то, что он существенно влияет на процесс и результаты наукой пока не доказано.
Это именнт то, что я пытаюсь втолковат оппонентам. Они категорически путают "происходит при(перед) действии(ем)" и "служит причиной действия".
Разберем фразу —
E>Типичная схема коммуникации при использовании НЛП такая: E>1) Наладить сбор информации о собесееднике E>2) Используя информацию о собеседнике, присоединиться к нему E>3) Использую налаженные каналы сбора информации проконтролировать присоединение, и начать ведение, не прекращая всё время присоединяться E>4) Добиться нужных изменений, но остаться присоединённым.
Все хорошо, но... Простите ,но при чем тут НЛП? Еслть ли достоверная(с показанием работы механизма) связь между НЛП и, к примеру, эффективностью сбора информации о собеседнике? Нет, насколько я знаю. Сбственно, дальше можно не продолжать.
YKU>Взяв любого конкретного человека и проведя известные анализы мы абсолютно точно сможем определить будующее действие хим. препарата(имеем установленную и подтвержденнцю причинно-следственную связь и гарантию результата).
Три раза ха. Расскажи об этом врачам, которые прежде чем вколоть какое нибудь лекарство дают подписать кучу бумажек что о всех последствиях они тебя предупредили. Глупые, не знают что результат можно абсолютно точно предсказать — подстраховываются зачем то
YKU>Первое — наука. Второе — магия.
Счастливо оставатьсаы при заблуждениях
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
H>>Откройте книгу по НЛП, и попробуйте применить пару техник на себе.
YKU>Применил. Чётко следовал инструкциям. Не работает. Другие люди применили. не работает. Теория опровергнута?
Это сон какой то! Какая прелесть, давно так не веселилась с утра то.. Попробуй открыть учебник по ... ну скажем фигурному катанию и выполнить пару элементов — ну там тулуп, что еще бывает. Не получилось? Фигурного катания нет! То что по телевизору показывают это монтаж!!
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>Взяв любого конкретного человека и проведя известные анализы мы абсолютно точно сможем определить будующее действие хим. препарата(имеем установленную и подтвержденнцю причинно-следственную связь и гарантию результата).
X> Три раза ха. Расскажи об этом врачам, которые прежде чем вколоть какое нибудь лекарство дают подписать кучу бумажек что о всех последствиях они тебя предупредили. Глупые, не знают что результат можно абсолютно точно предсказать — подстраховываются зачем то
Можно. Но это слишком дорого и, поэтому, никому не нужно. Поэтому действуют "на авось" — вроде-бы как-то что-то должно сработать. Но, повторюсь, если иметь достаточно много денег и времени — можно.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
YKU>>Применил. Чётко следовал инструкциям. Не работает. Другие люди применили. не работает. Теория опровергнута?
X>Это сон какой то! Какая прелесть, давно так не веселилась с утра то.. Попробуй открыть учебник по ... ну скажем фигурному катанию и выполнить пару элементов — ну там тулуп, что еще бывает. Не получилось? Фигурного катания нет! То что по телевизору показывают это монтаж!!
Фигурным катанием не занимался, но...
Учился кататься на лыжах. Следовал инструкциям — все получалось.
Самое важное — я могу объяснить, почему наклон тела, положение ног и т.д. приводят к определенному результату. В фигурном кататии тоже. В отличии от. Вот и вся разница.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU> Но, повторюсь, если иметь достаточно много денег и времени — можно.
неа, нельзя. Поинтересyйся как клинические испытания лекарств проводят, и когда лекарство считается "работающим"
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>> НЛП, насколко я знаю, должна работать на всех нормальных(без паталогий) людях. X>>Хосссподи, да она и работает. В исполнении профессионалов разумеется.
YKU>Этот факт вызывает серьезные сомнения ввиду отсутствия методик проверки результата. Увы.
у кого вызывает, у вас? После прочтения одной книжки и безграмотного опробования методики на соседе? Не смешите мои тапочки.
X>>Это видимо особенность программистского мышления такая — чобы чему то научиться достаточно в книжке почитать и пошагово выполнить все инструкции?
YKU>Это особенность научного восприятия мира.\
No comments
X>>Аппендицит вырезать соседу не пробовали по прочтении медсправочника? А че, там все написано, нужно только следовать инструкциям YKU>Нет, но, теоретически, я смогу это сделать. К чему эта фраза я не понял совершенно.
Экий же ты непонятливый. Теоретически говоришь смог бы? Хм, ну удачи. Кстати, теоретически, ты и методику НЛП применить смог бы.
YKU>Ваши рассуждения напоминают рассуждения обезъяны, твердо знающей, что бананы появляются из ящика при нажатии кнопки. Ведь все работает!
придумай уже другой пример, этот ты использовал раз -надцать, скучно.
Как NLP practitioner, я, как ты понимаешь, знаю об НЛП и механизмах его работы гм, как бы это скзать ... несколько больше тебя. Спорить мне с тобой на эту тему бряд ли интересно. Я лишь пытаюсь подтолкнуть твою мысль в несколько ином направлении.
Скажу по секрету, что персонажей с подобными твиом рассуждениями я видела несметное количество на вводных тренингах и собеседованиях. Очень знаешь любят гарантии требовать. Как правило они end up beeing therapist's clients, но некторые выбирают жить дальше со своими проблемами.. Так вот к чему это я.. try to be more opend-minded.
Здравствуйте Xenia, Вы писали : > YKU> НЛП, насколко я знаю, должна работать на всех нормальных(без > паталогий) людях. > Хосссподи, да она и работает. В исполнении профессионалов разумеется.
Ксеня, ну не может оно работать по определению...
Как-то по этому поводу разговорились с женой, дипломированным
психологом. Она предложила сводить меня в психушку, чтобы я убедился,
что этим (hint: подсознанием) управлять нельзя.
Идея гнилая... А по поводу "работает" мне долго и популярно объясняли
что и откуда взято и какое (hint: никакого) отношение это имеет к НЛП.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Р>Ксеня, ну не может оно работать по определению... Р>Как-то по этому поводу разговорились с женой, дипломированным Р>психологом. Она предложила сводить меня в психушку, чтобы я убедился, Р>что этим (hint: подсознанием) управлять нельзя. Р>Идея гнилая... А по поводу "работает" мне долго и популярно объясняли
В психушку? При чем тут психушка, с ними работайыут психиатры а не психологи, это две разные профессии и методы у них разные. Не надо путать теплое с мягким пожалуйста. НЛП-еры не должны пытаться работать с психически больными людьми, это совершенно не их профиль и это безответственно
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>В общем, пока вы не дадите какие-нибуть ссылки на работы типа "Механика влияния техник НЛП на кору головного мозга" — разговор беспредметен. И тот факт, что вы практикер, шаман или колдун никакого значения не имеет.
Про головной мог тебе уже совершенно верно об`яснили несколькими ветками выше, перечитай.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
Р>>Ксеня, ну не может оно работать по определению... Р>>Как-то по этому поводу разговорились с женой, дипломированным Р>>психологом. Она предложила сводить меня в психушку, чтобы я убедился, Р>>что этим (hint: подсознанием) управлять нельзя. Р>>Идея гнилая... А по поводу "работает" мне долго и популярно объясняли
X>В психушку? При чем тут психушка, с ними работайыут психиатры а не психологи, это две разные профессии и методы у них разные. Не надо путать теплое с мягким пожалуйста.
Так вот выше человек пытался убедить что и патологии при помощи НЛП прекрасно лечатся.
Значит, не лечатся...
X>НЛП-еры не должны пытаться работать с психически больными людьми, это совершенно не их профиль и это безответственно
...НЛП — наука или нет?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте Thanatos, Вы писали : > X>В психушку? При чем тут психушка, с ними работайыут психиатры а не
И те и те там работают.
> психологи, это две разные профессии и методы у них разные. Не надо > путать теплое с мягким пожалуйста.
Ксеня, никто тебя не путает.
> X>НЛП-еры не должны пытаться работать с психически больными людьми, это > совершенно не их профиль и это безответственно
А кто-то говорил, что они должны??? Мне собирались показать что такое
подсознание.
> ...НЛП — наука или нет?
Нет. Это шарлатанство. Имеет такое же отношение к науке, как Аум Сенрике
к религии.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>В общем, пока вы не дадите какие-нибуть ссылки на работы типа "Механика влияния техник НЛП на кору головного мозга" — разговор беспредметен. И тот факт, что вы практикер, шаман или колдун никакого значения не имеет. X>Про головной мог тебе уже совершенно верно об`яснили несколькими ветками выше, перечитай.
Угу. Сначала рассказывали, что НЛП — вообще раздел психиатрии и лечит болезни. С этим вроде разобрались.
Далее Было сказано, что НЛП служит для сбора и внеcения информации. Т.е., следовательно, как-то влиять на биохимию человека. Вот я и пытаюсь выяснить КАК.
По оповоду первого.
Erop верно начал говорить "Типа "моему собеседнику скучно" -- это нифига не объективная твоя интерпретация событий, а вот "у моего собеседника побледнели мочки ушей" -- как раз объективная". Но ведь этим занимались еще до НЛП сотни лет!(Хотя Hydrogen почему-то утверждает, что это исключительно НЛП).
Бог с ними, приоритетами. По поводу второго(которое, как я понимаю, и позиционируется как новое, привнесенное НЛП(судя хотя-бы по неазванию)). Не увидел я ссылок. Возможно я был невнимателен. Пожалуйста, укажите, что я пропустил.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
E>>Типичная схема коммуникации при использовании НЛП такая: E>>1) Наладить сбор информации о собесееднике E>>2) Используя информацию о собеседнике, присоединиться к нему E>>3) Использую налаженные каналы сбора информации проконтролировать присоединение, и начать ведение, не прекращая всё время присоединяться E>>4) Добиться нужных изменений, но остаться присоединённым.
YKU>Все хорошо, но... Простите ,но при чем тут НЛП? Еслть ли достоверная(с показанием работы механизма) связь между НЛП и, к примеру, эффективностью сбора информации о собеседнике? Нет, насколько я знаю. Сбственно, дальше можно не продолжать.
1) Смысл НЛП, как методологтт состоит в том, чтобы придерживаться этой схемы. Так что довольно бессмысленно спрашивать есть ли у методики доказательсво тому, что ей можно следовать.
2) Вся схема и вообще всё НЛП -- это не теория, я вещь сугубо практическая. Это хитро организованый комплекс навыков и модходов к стркутурированию комуникации.
3) То что если эффективные коммуникаторы, которые утверждают, что используют в своей деятельности НЛП, и при этом даже ак-то объясняют с его помощью свои действия вне всяких сомнений
4) Может ли такой подход любому помочь научиться таким штукам -- рчень сомнительно.
Так что не очень понятно как это дело вообще можно обсуждать на предмет истинности. Смысл в том, что можно выработать нужные навыки. Если будет толковый учитель и не слишком неспособный ученик
Вроде так можно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Отвлекитесь от конкретных навыков конкретных людей и посмотрите шире. Постарайтесь приывлечь понятие "механизм действия" хотя-бы. Пока не будет показан воспроизводимый механизм действия НЛП на головной мозг — это все сотрясания воздуха.
Ну хорошо. Вот, например, в любовь ты веришь? Вот иногда там тётя на дядю или наоборот посомтрят там или ещё чего и начинают чудить. Гармональный фон съезжает, аппетит там портится, не до сна. И тоже не у всех бывает, кстати.
Какой там механизм воздействия на мозг?
В НЛП нет ничего такого "волшебного". Каких-то мегавлияний на мозг или ещё чего. Это всё шарлатанство, которое выдают за НЛП, я согласен.
Но там есть много полезного. Оно собственно остальнйо психологии не особо противоречит, за одним маленьким исключеним. Это принцип "что бы не случилось, продолжай присоединяться"
Ну и вообще, основная идея очень проста и очевидно, если хочешь быть понятым -- пойми как тебя воспринимают/понимают
Ну а вторая идея тоже очень очевидная и очень простая, что типа чтобы управлять, надо уметь узнавать реакции объекта управления. Типа хочешь ты чего-то там добиться, должен уметь контролировать результат
В конце концов, могу предложить две методики проверки Найди кого-то, кто таки умеет пользоваться НЛП, и попробуй
1) Поиграть с ним в мафию (игра такая, про "город засыпает..." )
2) Покадрить противоположенный пол.
Ну и погляди на статистику.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
YKU>> Но, повторюсь, если иметь достаточно много денег и времени — можно. X>неа, нельзя. Поинтересyйся как клинические испытания лекарств проводят, и когда лекарство считается "работающим"
Ксения!
А ведь вы сами доказываете очень эффективно позицию Юрия!
Вы же не используете НЛП в своих постах. А почему? Особенно если оно так уж эффективно.
Ну и потом НЛП вполне можно считать магей, тут Юрий прав. Просто, как и любая магия, оно работает только в руках тех, кто верит и умеет пользоваться. У всех есть выбор -- пользоваться или нет, но если скептик, то может и не помочь
Но у естествоиспытателя конечно есть всё равно шанс понять эту штуку
Просто нет смысла изучать её изнутри, надо смотреть что машинка делает с людьми, которые ей пользуются
В конце концов сами НЛПисты всегда говорят и думают, что вся их теория неверна. Что нету, например, визуалов, и аудиалов и что микромоторика вся врёт во многих случаях, и т. п.
Сами НЛПисты понимают, что это всё враньё. Это просто модели, которые позволяют структурировать свои усилия по структурированию общения В конце концов это енкоторый язык, позволяющтй описать действия интуитивных коммуникаторов, и потом попробовать формально повторить структуру общения. И вроде у некотолрых получается научитьяс построять
Могу привести ещё две аналогии:
1) Можно поисследовать вопрос и выяснить, что чтение стихов Пушкина доставляет удовольствие, регистрируемое на уровне хим. сосотава крови. Вопрос "как?" -- мутен нереально, но таки доставляет и феменологически это дело изучить можно
2) Можно поизучать работу католических священников, во время исповеди и понять, что они имеют некий психотерапевтический эффект. И хотя ты можешьбыть атеистом, в Бога не верить, в покаяние и отпущение грехов тоже не особо, но таки в психотерапевтический эффект тебе поверить пийдётся.
Люди таки очень сложно общаются друг с другом. И таки часто описание на языке воспринятия общения всё-таки более информативно, чем "объективное" естественнонаучное описание
В конце концов, попробуй описать при помощи формально анализа акустических сигналов, чем хорошее исполнение музыкально произвеления, отличается от посредственного?
И даже не смотря на то, что вся пурша которую будут гнать по этому поводу спецы, не имеет никакого ест. науч. обоснования, но таки их методы сработают, а анализ спетра не особо
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Может ли любой человек поставить Windows на комптьютер? >> Да. При чётком соблюдении инструкций. А есть сомнения?
C>Есть. Например, если на компьютере будет стоять Линукс и пароль на BIOS.
Или если компьютер будет неработоспособным
А это самый человек дебилом.
Но в нормальной ситуации с нормальным человеком и адекватной инструкцией/инструктором задача осуществима.
Ибо задача ФОРМАЛИЗОВАНА.
T>Так вот выше человек пытался убедить что и патологии при помощи НЛП прекрасно лечатся. T>Значит, не лечатся...
Этот человек ошибается. Психические паталогии НЕ лечатся. НЕКОТОРЫЕ физические заболевания, имеющие психосамотическую природу — ДА, лечатся, например — аллергии. Я сама избавилась от аллергии на амброзию, в частности. Для чистоты эксперимента был сделан тест "до" и "после". ОДНАКО, если болезнь находится в запущенной стадии — необходимо вмешательство врача и медикаментозное лечение
X>>НЛП-еры не должны пытаться работать с психически больными людьми, это совершенно не их профиль и это безответственно
T>...НЛП — наука или нет?
В моем центре давали такое определение:
НЛП - это искусство и наука о совершенстве, о личном мастерстве. Результат исследования того, как выдающиеся люди в различных областях деятельности достигали своих выдающихся результатов. Этими коммуникативными умениями может овладеть каждый, кто хочет повысить свою личную и профессиональную эффективность
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Я ж не заявляю, что НЛП не работает в принципе. Я говорю, что мы не можем доказать, что оно работает, и НЛП рубится Оккамом. Т.е. НЛП — это, возможно, генальная догадка но (пока)не теоря.
А это не "пока не теория", а вообще не теория. Это скорее методический приём, который позволяет выработать у некоторых людей (вроде как довольно многих) соответсвующие навыки.
Ну просто эта область знания устроена совсем иначе, чем естественно-научная теория. Но это не означает, что она неэффективна
Так что по большому счёту мы вроде как разделяем одну и ту же позицию
Ну а вот про бритву Оккама я не понял. Ну таки есть такая методика (довольно глупо отрицать, так как книжки, курсы, тренинги, тренеры и т. п.). Ну она кому-то таки действительно помогает научиться всем этим навыкам. Ну потом, те, кто научился, таки могут эти навыки применять. В какое место тут втыкается бритва?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
T>>...НЛП — наука или нет? X>В моем центре давали такое определение: X>
X>НЛП - это искусство и наука о совершенстве, о личном мастерстве. Результат исследования того, как выдающиеся люди в различных областях деятельности достигали своих выдающихся результатов. Этими коммуникативными умениями может овладеть каждый, кто хочет повысить свою личную и профессиональную эффективность
X>
Ксения!
Ну что вы делаете!
Вы просто позорите свой центр.
Вот смотрите: Thanatos, скорее всего довольно сильно ориентирован при принятии решений на себя. А вы ему приводите "авторитетное заявление"
Ну кто так НЛП применяет?
Может таки попробуете присоединяться таки?
Или вы всё время работаете на конфликт, чтобы "проттивники" НЛП таки закоренели в своём невери и за то потом и поплатились? Нет бы вот, чтобы людей просвещать
Thanatos, как ты думаешь, астму, таки можно уменьшить всяким психотерапевтическими методами, в том числе и НЛП?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Любая методика есть продолжение теории. Тогда хотелось бы узнать, на какую теоретическую базу опирается данная методика(и).
Это не правда
Кроме всего прочего, действубщая методика вполне может опираться на неправильную теорию
Но вообще гоаворя теор. база у НЛП конечно есть -- это психология
E>>Ну просто эта область знания устроена совсем иначе, чем естественно-научная теория. Но это не означает, что она неэффективна
YKU>Здрасьте! А как это вы собрались изучать человека не в рамках естественно-научных представлений? Точнее — в рамках каких представлений? Теологических?
Ну вот русская класическая литература сделала много-много для изучения и понимания людей. И при этом совсем не с теоллогических или естественнонаучных позиций
НЛП штука сугубо практическая. Её сейчас тоже исследуют, приверженцы естественно-научных подходлв в психологии. Ну и что?
YKU>Мне кажется, что мы привлекаем для объяснения явления лишнюю сущность Привлекаем сущность, влияние которой доказать не можем.
Для какого такого объяснения и чего?
Вот смотри, повторю по шагам:
1) Есть методика (вроде легко проверяется факт её существования)
2) Есть люди, которые смогли, при помощи этой методики, научиться всяким удивительным штукам.
3) Эти люди таки их применяют и демонстрируют болшую эффективность в некоторых вопросах.
Вроде бы никто ничего не объясняет. Прсто знают как сделать и всё.
Как тут прислонить бритву?
Это так же странно утверждать, как и утверждать, что иномарки должны быть отсечены бритвой Оккама, так как ездить на машине можно научиться и на "Ладе", а "Лада" проще
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Кроме всего прочего, действубщая методика вполне может опираться на неправильную теорию
Может(хотя и крайне редко). Ну и что? Кстати, пользуясь такой методикой есть хорошие шансы наступить на грабли в полный рост.
E>Но вообще гоаворя теор. база у НЛП конечно есть -- это психология
Я могу ошибаться, но
1) Сама психология этого не признает(т.е. примерно как построитель вечного двигателя тоже опирается на физику. Где-то как-то...).
2) Вообще говоря психология, формально, тоже не совсем наука 8)). Ну, ее признают "по совокупности" — хороший пиар, давняя история... Психология, формально лежит в стадии гипотез а не теорий.
E>Ну вот русская класическая литература сделала много-много для изучения и понимания людей. И при этом совсем не с теоллогических или естественнонаучных позиций
Смешно. Сизиф сделал много-много для того, чтоб затащить камень на гору. Боюсь, что ценность литературы и Сизифа примерно одинакова. 8))
E>Вот смотри, повторю по шагам: E>1) Есть методика (вроде легко проверяется факт её существования) E>2) Есть люди, которые смогли, при помощи этой методики, научиться всяким удивительным штукам. E>3) Эти люди таки их применяют и демонстрируют болшую эффективность в некоторых вопросах.
А вот ту(п.п.2,3) есть большие сомнения. Блин, ты чего, не понимаешь, к чему у меня притензии? Ну нет объективного подтверждения существования этих штук. И подтверждения эффективности. И подтверждения связи, что достигли они чего-то именно благодаря НЛП. Десятый раз пишу. Папа Римский тебе таких доказательств эффективности католической церкви накидает... И Мулла, Белое братство. Следовательно они вас верны.
E>Как тут прислонить бритву? E>Это так же странно утверждать, как и утверждать, что иномарки должны быть отсечены бритвой Оккама, так как ездить на машине можно научиться и на "Ладе", а "Лада" проще
Неужели ты затруднишся объяснить теоретически и предложить ряд экспериментов для выяснения роли Лады и иномарки в обучении вождению? Я могу сходу. Пожалуйста, попробуй сделать тоже для НЛП(чего я, собственно и добиваюсь все время и, увидев которые я сразу же признаю свою неправоту).
Кстати, можно с тем же успехом рассказать, что НЛП помогает вождению автомобиля. И рассказать о "всяких удивительных штуках" и "демонстрации болшей эффективности в некоторых вопросах" вождения.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>2) Вообще говоря психология, формально, тоже не совсем наука 8)). Ну, ее признают "по совокупности" — хороший пиар, давняя история... Психология, формально лежит в стадии гипотез а не теорий.
Ну физика с матикой вообще плохо применимы к изучению вопросов связанных с миром души человека, с общением между людми и т. п.
Ну не умеют люди совершенно естественно-научным методом познать своё восприятие людей. Ну есть таки у естественно-научного подхода ограничения.
E>>Ну вот русская класическая литература сделала много-много для изучения и понимания людей. И при этом совсем не с теоллогических или естественнонаучных позиций YKU>Смешно. Сизиф сделал много-много для того, чтоб затащить камень на гору. Боюсь, что ценность литературы и Сизифа примерно одинакова. 8))
Не смешно. Если ты не понимаешь, почему русская классическая литература сделала много-много для понимания людей, то это ещё не значит, что она не сделала. Просто она сдедлала непонятным тебе способом
Я совершенно с тобой согласен, что НЛП ничего не объясняет и вообще чужда естественно-научному подходу.
Она совсем другая. Но тем не менее работает.
E>>Вот смотри, повторю по шагам: E>>1) Есть методика (вроде легко проверяется факт её существования) E>>2) Есть люди, которые смогли, при помощи этой методики, научиться всяким удивительным штукам. E>>3) Эти люди таки их применяют и демонстрируют болшую эффективность в некоторых вопросах.
YKU>А вот тут(п.п.2,3) есть большие сомнения. Блин, ты чего, не понимаешь, к чему у меня притензии? Ну нет объективного подтверждения существования этих штук. И подтверждения эффективности. И подтверждения связи, что достигли они чего-то именно благодаря НЛП.
Ну ты повторяешь какие-то не понятные мне утверждения.
Вот смотри, есть рецепт торта "шарлотка с яблоками", если я его применю, то может быть получу торт, если не мегакриворук. При этом когда применяют те, кто умеют, то получается торт, который многим нравится.
При этом бывают другие торрты, как похожие, так и не очень, и другие рецепты торта "шарлотка с яблоками".
Есть ли связь между рецептом и тем, что было вкусно? Как это можно доказать? Где доказательства, что было вкусно? Повар, из соседнего французкого ресторана, приводит вагон доказательств, что у него в 100 раз вкуснее, и что, теперь заплатить ему денег?
Вот с НЛП ситуация абсолютно параллельная
YKU>Папа Римский тебе таких доказательств эффективности католической церкви накидает... И Мулла, Белое братство. Следовательно они вас верны.
С некоторой точки зрения да.
Не веришь -- поспорь с батюшкой
E>>Как тут прислонить бритву? E>>Это так же странно утверждать, как и утверждать, что иномарки должны быть отсечены бритвой Оккама, так как ездить на машине можно научиться и на "Ладе", а "Лада" проще
YKU>Неужели ты затруднишся объяснить теоретически и предложить ряд экспериментов для выяснения роли Лады и иномарки в обучении вождению? Я могу сходу. Пожалуйста, попробуй сделать тоже для НЛП(чего я, собственно и добиваюсь все время и, увидев которые я сразу же признаю свою неправоту).
YKU>Кстати, можно с тем же успехом рассказать, что НЛП помогает вождению автомобиля. И рассказать о "всяких удивительных штуках" и "демонстрации болшей эффективности в некоторых вопросах" вождения.
Рассказывать-то можно , но аргументировать не получится.
p. s. YKU>А вот тут(п.п.2,3) есть большие сомнения. Блин, ты чего, не понимаешь, к чему у меня притензии? Ну нет объективного подтверждения существования этих штук. И подтверждения эффективности.
Я так тебя понял, что ты ни разу не встречал чувака, который таки так чему-то обучился?
Ну найди его, раз на слово не веришь, что так бывает
Подсказка: Практически любой тренер-НЛП такой чувак, но их на самом деле намного больше
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Или вы всё время работаете на конфликт, чтобы "проттивники" НЛП таки закоренели в своём невери и за то потом и поплатились? Нет бы вот, чтобы людей просвещать
От а оно мне надо? Я тут просто беседую. Развлекаюсь.
Вообще то таких "любителей доказательств", "ориентированных на себя" в моем центре раскачивали провокативными методами после чего их можно было брать теплыми, делалось это в легкой непринужденной беседе, но я не специалист такого класса. Да и без личного контакта этого не сделать.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X> Да и без личного контакта этого не сделать.
Я же пишу, что центр плохой
В конце концов НЛП оно же "лингвистическое". Текста человек производит вагон. Обратная счязь однозначно есть. Чего ещё надо?
Надо в начале письма присоединиться, по мере изложения основной мысли продолжать присоединяться, а выводы, в данном случае, должен сделать сам оппонент
Ну это если в струе НЛП действовать
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Психические паталогии НЕ лечатся.
Если на то пошло — психических паталогий не существует в природе — по крайней мере, в классической медицине.
X>НЕКОТОРЫЕ физические заболевания, имеющие психосамотическую природу — ДА, лечатся, например — аллергии.
Не поделитесь ли ссылкой где говорится что аллергия всегда имеет психосамотическую природу?
X>Я сама избавилась от аллергии на амброзию, в частности.
Ксения, первая аллергическая реакция на моём организме была зафиксирована в возрасте двух лет. И я жил со всем тем букетом лет 15-ть — может не нужно рассказывать сказки людям о том, что от любой аллергии можно избавиться?
Да, иногда причины аллергии действительно психосамотические.
Да, есть методики немедикаметозного купирования, например, приступов астмы.
Но нужно иметь изрядную наглость чтобы эти заслуги приписывать НЛП.
X>Для чистоты эксперимента был сделан тест "до" и "после".
Для чистоты нужно доказать что не было корреляции с другими событиями.
X>ОДНАКО, если болезнь находится в запущенной стадии — необходимо вмешательство врача и медикаментозное лечение
Что значит "запущенная стадия"?
X>
X>НЛП - это искусство и наука о совершенстве, о личном мастерстве. Результат исследования того, как выдающиеся люди в различных областях деятельности достигали своих выдающихся результатов. Этими коммуникативными умениями может овладеть каждый, кто хочет повысить свою личную и профессиональную эффективность
X>
Это всё хорошо — но чаще всего в инете я встречал НЛП как руководство добиваться успеха за счёт других людей. Какой прогресс появился за последние годы я не в курсе — интересовался этим я достаточно давно.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вот смотрите: Thanatos, скорее всего довольно сильно ориентирован при принятии решений на себя. А вы ему приводите "авторитетное заявление"
С некоторыми "авторитетными заявлениями" я могу согласиться (хотя, если честно, немного коробит от слова "авторитет"), но с этими заявлениями — нет.
E>Ну кто так НЛП применяет?
Ты лучше умеешь? Ню-ню...
E>Thanatos, как ты думаешь, астму, таки можно уменьшить всяким психотерапевтическими методами, в том числе и НЛП?
"Уменьшить" — нельзя.
Остановить приступ — можно, но не всегда... и из психологических методов там только установка "успокоиться".
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
E>>Thanatos, как ты думаешь, астму, таки можно уменьшить всяким психотерапевтическими методами, в том числе и НЛП? T>"Уменьшить" — нельзя. T>Остановить приступ — можно, но не всегда... и из психологических методов там только установка "успокоиться".
Хоршо, бог с ней, с астмой, а псориаз?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
E>>Ну кто так НЛП применяет? T>Ты лучше умеешь? Ню-ню...
Ну умею не умею -- это вопрос левый, но то, что Ксения действует совсем не в духе НЛП видно невооружённым глазом.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
X>>НЕКОТОРЫЕ физические заболевания, имеющие психосамотическую природу - ДА, лечатся, например — аллергии.
T>Не поделитесь ли ссылкой где говорится что аллергия всегда имеет психосамотическую природу?
мне казалось что я достаточно ясно выразилась — те аллергии, которые имеют психосоматическую природу. Как правило это приобретенные во взрослом возрасте, не детские
T>Ксения, первая аллергическая реакция на моём организме была зафиксирована в возрасте двух лет.
Во, именно — не детские, как я и говорю
T>Но нужно иметь изрядную наглость чтобы эти заслуги приписывать НЛП.
Ничего не знаю про астму, но методика лечения аллергии (именно лечения, а не купирования приступов) была разработаан в рамках НЛП
X>>Для чистоты эксперимента был сделан тест "до" и "после".
T>Для чистоты нужно доказать что не было корреляции с другими событиями.
Да не было никаких других событий. Работа-дом. Хотя ты волен сомневаться, конечно
X>>ОДНАКО, если болезнь находится в запущенной стадии — необходимо вмешательство врача и медикаментозное лечение
T>Что значит "запущенная стадия"?
Ну та же аллергия в приступе. Если чел уже задыхается то "поздно пить боржоми"
T>Это всё хорошо — но чаще всего в инете я встречал НЛП как руководство добиваться успеха за счёт других людей. Ууу,ты не представляешь, каких только определений я не насмотрелась пока не нашла это. Не читахте перед обедом советсих газет и интернет Много, знаешь ли рзвелось желающих вставить модное слово куда надо и не надо и трактовать его по своему.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>>НЕКОТОРЫЕ физические заболевания, имеющие психосамотическую природу - ДА, лечатся, например — аллергии.
T>>Не поделитесь ли ссылкой где говорится что аллергия всегда имеет психосамотическую природу? X>мне казалось что я достаточно ясно выразилась — те аллергии, которые имеют психосоматическую природу. Как правило это приобретенные во взрослом возрасте, не детские
Имхо — нет (исходя из правил русского языка).
Ну да ладно, проехали.
T>>Ксения, первая аллергическая реакция на моём организме была зафиксирована в возрасте двух лет. X>Во, именно — не детские, как я и говорю
Это было не к тому что у меня неизлечимая аллергия — а к тому что я хорошо знаю причины следствия и методики лечения.
X>Ничего не знаю про астму, но методика лечения аллергии (именно лечения, а не купирования приступов) была разработаан в рамках НЛП
Что-то похожее на это?
Методика "Быстрого излечения аллергии" состоит из нескольких этапов:
1. Снача определяются возможные вторичные выгоды, то есть преимущества, получаемые от болезни. Например, больной аллергией или бронхиальной астмой может не пойти на работу или пропустить учебу, либо получить дополнительное внимание и заботу от своих близких, молодые люди, страдающие от астмы получают отсрочку от армии и так далее. Поняв, в чем заключаются преимущества от болезни, мы стараемся найти другие, более экологичные способы (то есть не вредящие здоровью человека) достижения данных преимуществ. Например, если человек хочет отдохнуть от работы, он может взять отгул или отпуск. Если вы нуждаетесь в большей заботе и внимании своих родных, то сначала нужно понять, не слишком ли велика степень вашей зависимости от них. Существуют специальные психотерапевтические техники, позволяющие снизить степень зависимости. Либо мы просто ищем другие способы получить внимание близкого человека, например: самому сделать для него что-то приятное и научиться о нем заботиться, сказать ему о том, чего бы вам хотелось и т.д.
2. Суть техники заключается в том, что пациент изменяет свое восприятие аллергенов и начинает воспринимать их как нечто нейтральное или даже приятное и, как следствие, нервная система человека с нашей помощью "перекодирует" данный аллерген, условно говоря, сообщит об этом вашей иммунной системе и она перестанет на него реагировать. Для этого мы сначала диссоциируем пациента от выбранных им аллергенов: он представляет себя со стороны, либо сами аллергены мысленно видит за каким-либо барьером, например, из стекла. В результате чего человек перестает ощущать их присутствие и воспринимает их нейтрально.
3. Находим для каждого аллергена какой-либо нейтральный раздражитель, т.е. вещество, сходное с аллергеном, но не вызывающее аллергию у пациента. Например, аллерген — шерсть кошки или собаки, нейтральный раздражитель — вата или плюшевая игрушка, аллерген — пыльца липы, нейтральный раздражитель — пыльца ландыша или тюльпана и т.д.
4. Выявив все нейтральные раздражители, мы подробно сравниваем реакцию на нейтральный раздражитель и аллерген и с помощью специальной процедуры учим пациента реагировать на аллерген таким образом, как если бы это был нейтральный раздражитель.
5. Пациент мысленно убирает барьер, который ранее защищал его от аллергенов и мысленно вступает с ними в непосредственный контакт, проверяя свою новую реакцию на них.
6. Пациент представляет себе, как теперь в будущем он будет реагировать на вещества, которые раньше вызывали у него аллергическую реакцию.
7. Пациент делает проверку, то есть реально вступает в контакт с веществами, ранее провоцирующими аллергию и сообщает психологу о том, как теперь изменилась его реакция.
Благодаря проведенной методике у пациентов изменяется эмоциональное восприятие аллергенов и способ их кодировки в памяти человека, если можно так сказать. Если ранее аллерген воспринимался как угрожающий, неприятный и болезненный и кодировался, например, как нечто темное, размытое, с неприятным звуком или запахом, вызывающее тошноту или слезотечение, то в результате проделанной нами процедуры, аллерген начинает восприниматься как нечто с яркими, приятными цветами и оттенками, очерченных контуров и размеров, издающее приятные звуки или запахи, вызывающее чувства тепла, комфорта и радости и так далее.
Таким образом, методика "Быстрого лечения аллергии" может проводиться в отношении любых аллергенов и давать вполне устойчивый результат.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
C>>И что? Никто не гарантирует, что вы сможете понять высшую математику. C>>Значит это магия.
YKU>Нет. Не надо подменять мои слова. Я ни слова не говорил о понимании. Любой человек, не знающий ничего об электричестве может включить лампочку. В отличие от.
А любой ли человек, не знающий высшую математику, сможет взять интеграл?
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>>> K>>НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов. >>>> SC>То, что ты не получил результатов, ещё не значит, что и другие их >>>> не получили... >>>> Т.е. это магия?
C>>>Нет, просто техника, требующая определенной тренировки.
YKU>>Проблема в том, что никто не ГАРАНТИРУЕТ результат. Следовательно таки магия.
X>Ерунда какая. Там где дело касается человека никакой реzультат не может быть гарантирован. Это же не математика. Ты когда нибудь инструкции к лекарствам читал хотя бы, например? Типа, 0.1% принимавших ето лекарство имели такой то побочный еффект и тп. Гарантирует ли ето что у тебя не будет побочного эффекта? Нет, не гарантирует. Гарантирует ли что эффект таки будет? Нет, опять не гарантирует. Может будет а может нет. Сделаем вывод что химия, биология и фармакалогия — ето магия и танцы с бубном? Смешно, ей богу.
Ключевое слово — статистика. Лекарства в 99.9% случаев не вызывают побочного эффектна. Где статистика по НЛП? Не думаю, что там цифры того же порядка.
Привлекаем сущность, влияние которой доказать не можем.
