Здравствуйте, Jester, Вы писали:


Р>>Террорист должен быть убит. Без вопросов и комментариев. Его родные ни
Р>>при чем. И без суда.

J>Фиг знает. Мне кажется, если террористу показать его мать, отца, жену и детей и сказать, что их жизнь зависит от поведения данного террориста, то желания убивать заложников у него точно поубавится...

Вряд ли... Вы забываете одно: мирный чеченец — это сферический конь в вакууме. Если захватить родственников террориста, то он станет убивать. Всех подряд. Без разбора. Психология, однако, у них такая. Я при этом имею в виду только чеченских боевиков — насмотрелся... Так что, единственно приемлемым способом подавления подобных эскапад остается мгновенное, без намеков на сомнения и прочие рефлексии полное и одномоментное уничтожение! Невзирая на потери. Только так...

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Здравствуйте, Jester, Вы писали:


Р>>>Террорист должен быть убит. Без вопросов и комментариев. Его родные ни
Р>>>при чем. И без суда.

J>>Фиг знает. Мне кажется, если террористу показать его мать, отца, жену и детей и сказать, что их жизнь зависит от поведения данного террориста, то желания убивать заложников у него точно поубавится...

H_I>Вряд ли... Вы забываете одно: мирный чеченец — это сферический конь в вакууме. Если захватить родственников террориста, то он станет убивать. Всех подряд. Без разбора. Психология, однако, у них такая. Я при этом имею в виду только чеченских боевиков — насмотрелся... Так что, единственно приемлемым способом подавления подобных эскапад остается мгновенное, без намеков на сомнения и прочие рефлексии полное и одномоментное уничтожение! Невзирая на потери. Только так...

С выделенным я абсолютно согласен, о чем и писал в соседней ветке. Но, думаю, у чеченца тоже есть какие-то рычаги. Если не помогает жестокость — надо использовать сверхжестокость. Например, за каждого убитого заложника убивать 10 чеченцев, максимально близких к террористу. Или уничтожать одну чеченскую деревню. Так у них народ кончится быстрее, чем в России — возможные заложники.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Здравствуйте, Jiry, Вы писали:


LL>>>Так это Путин научил чечен грабить караваны (поезда) и держать рабов? Причем последнее — лет 300 назад, т.к. 200 лет назад уже практиковалось вовсю? Надо же! "а мужики-то и не знают!"(с)

J>>Грабежу и рабству не 200 лет и не 300, а несколько тысячелетий, с появления человечества. Не понял, к чему это было сказано.

H_I>Это к тому, что чеченцы всю свою историю занимались тем, что грабили, убивали и угоняли в рабство окружающих.


Этим занимались и занимаются представители самых разных национальностей на протяжении всей истории человечества, в том числе естественно и чеченцы. А недавно под Москвой накрыли рабовладельцев каких-то, причём русских. Но какое это всё имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>

П>Граждане дают втык президенту
П>Президент дает втык министрам
П>Министры дают втык региональным руководителям
П>Региональные руководители дают втык непосредственным начальникам
П>Непоредственные начальники дают втык исполнявшим их рапоряжения гражданам
П>Граждане дают вты....

П>Стоп, ерунда какая-то в алгоритме, вечный цикл.
Непосредственные начальники — они не всему населению начальники, а только своим подчиненным. Тут-то цикл и разрывается. А то можно сразу бесконечный цикл изобразить: ведь Путин тоже гражданин, пусть сам себе и втыкает.

[...]
П>А может все-таки ну его, такой рефакторинг? Может оставим существующую реализацию:

П>Президент дает втык министрам
П>Министры дают втык региональным руководителям
П>Региональные руководители дают втык непосредственным начальникам
П>Непоредственные начальники дают втык исполнявшим их рапоряжения гражданам
П>Граждане по таймеру создают новый экземпляр класса "президент" с параметрами в конструкторе, соответствующими их текущим желаниям
ИМХО все же должна быть у президента какая-то обратная связь Или он должен четыре года, а то и восемь, по воспоминаниям и на ощупь руководить? Не, если что не так делает, должен сразу получать.

Здравствуйте, Jiry, Вы писали:

J>Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>>Здравствуйте, Jiry, Вы писали:


LL>>>>Так это Путин научил чечен грабить караваны (поезда) и держать рабов? Причем последнее — лет 300 назад, т.к. 200 лет назад уже практиковалось вовсю? Надо же! "а мужики-то и не знают!"(с)

J>>>Грабежу и рабству не 200 лет и не 300, а несколько тысячелетий, с появления человечества. Не понял, к чему это было сказано.

H_I>>Это к тому, что чеченцы всю свою историю занимались тем, что грабили, убивали и угоняли в рабство окружающих.


J>Этим занимались и занимаются представители самых разных национальностей на протяжении всей истории человечества, в том числе естественно и чеченцы. А недавно под Москвой накрыли рабовладельцев каких-то, причём русских. Но какое это всё имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

А русские всегда боролись против тех, кто грабит, убивает и угоняет в рабство. От хазар и печенегов до турок и чеченцев. От первых и вторых уже ничего не осталось, турок спас только союз Англии и Франции, даст Бог, и чеченцы утихомирятся.

Здравствуйте Jester, Вы писали :
> А русские всегда боролись против тех, кто грабит, убивает и угоняет в
> рабство. От хазар и печенегов до турок и чеченцев. От первых и вторых
> уже ничего не осталось, турок спас только союз Англии и Франции, даст
> Бог, и чеченцы утихомирятся.

Только странно русские против рабства боролись. Путем введения оного.
Например на Украине в 1783-м. Слава Богу, не прижилось. Нафига нам такие
борцы нужны???

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, Jiry, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>>>Здравствуйте, Jiry, Вы писали:


LL>>>>>Так это Путин научил чечен грабить караваны (поезда) и держать рабов? Причем последнее — лет 300 назад, т.к. 200 лет назад уже практиковалось вовсю? Надо же! "а мужики-то и не знают!"(с)

J>>>>Грабежу и рабству не 200 лет и не 300, а несколько тысячелетий, с появления человечества. Не понял, к чему это было сказано.

H_I>>>Это к тому, что чеченцы всю свою историю занимались тем, что грабили, убивали и угоняли в рабство окружающих.


J>>Этим занимались и занимаются представители самых разных национальностей на протяжении всей истории человечества, в том числе естественно и чеченцы. А недавно под Москвой накрыли рабовладельцев каких-то, причём русских. Но какое это всё имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

J>А русские всегда боролись против тех, кто грабит, убивает и угоняет в рабство. От хазар и печенегов до турок и чеченцев. От первых и вторых уже ничего не осталось, турок спас только союз Англии и Франции, даст Бог, и чеченцы утихомирятся.

Ну если вспоминать времена хазар и печенегов, то тогда русские грабили, убивали и угоняли в рабство ничуть не меньше остальных

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Только странно русские против рабства боролись. Путем введения оного.
Р>Например на Украине в 1783-м. Слава Богу, не прижилось. Нафига нам такие
Р>борцы нужны???
Р>

Так после первобытно-общинного на пути к капиталистическому обязательно рабовладельческий строй должен быть... Как же вас было из дремучей древности к прогрессу вытащить?

Здравствуйте, Jiry, Вы писали:

J>Здравствуйте, Jester, Вы писали:


J>>А русские всегда боролись против тех, кто грабит, убивает и угоняет в рабство. От хазар и печенегов до турок и чеченцев. От первых и вторых уже ничего не осталось, турок спас только союз Англии и Франции, даст Бог, и чеченцы утихомирятся.

J>Ну если вспоминать времена хазар и печенегов, то тогда русские грабили, убивали и угоняли в рабство ничуть не меньше остальных

Полагаю, все-таки поменьше. Кочевники всегда были вне конкуренции.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Непосредственные начальники — они не всему населению начальники, а только своим подчиненным. Тут-то цикл и разрывается.

Если бы... Назови хоть одну структуру (не важно, государственную или частную) в нашей стране, которой ты бы был абсолютно, на все 100% доволен? Даже если и найдешь такие, то очень мало, т.е. большинство населения от непосредственных начальников таки втык получат, со всеми вытекающими.

РМ>А то можно сразу бесконечный цикл изобразить: ведь Путин тоже гражданин, пусть сам себе и втыкает.

Тоже вариант!

РМ>ИМХО все же должна быть у президента какая-то обратная связь Или он должен четыре года, а то и восемь, по воспоминаниям и на ощупь руководить? Не, если что не так делает, должен сразу получать.

На то у него подчиненные есть, чтоб эту связь обеспечивать.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>3. Либерализация рынка.
C>5. Усиление роли государства в социальной сфере
C>6. Нормальное финансирование науки, образования, медицины и т.п.

Вам не кажется, что пункт 3 прямо противоречит пунктам 5 и 6?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Если бы... Назови хоть одну структуру (не важно, государственную или частную) в нашей стране, которой ты бы был абсолютно, на все 100% доволен? Даже если и найдешь такие, то очень мало, т.е. большинство населения от непосредственных начальников таки втык получат, со всеми вытекающими.
АФАИК у нас большинство населения в частных структурах работают, а частные структуры президенту не подчиненные, а значит он и втык им сделать не может (в теории, на практике может, мы все свидетели, но это эээ другая форма что ли втыка, как если сравнить изнасилование и исполнение супружеского долга )

РМ>>ИМХО все же должна быть у президента какая-то обратная связь Или он должен четыре года, а то и восемь, по воспоминаниям и на ощупь руководить? Не, если что не так делает, должен сразу получать.
П>На то у него подчиненные есть, чтоб эту связь обеспечивать.
А если они с этим не справляются, или он их игнорирует, или он их запугал и ему плохих новостей не кажут?

Здравствуйте, Jiry, Вы писали:

LL>>>>Следовательно, это он создал рабство и разбой в Чечне,

J>>>Рабство и разбой, как я уже писал, присущи человечеству на протяжении тысячелетий, это к обсуждаемому вопросу не относится.

LL>>Пропустил, извините. То есть бороться с этими явлениями не нужно?

J>Нужно.

То есть мы пришли к выводу о неизбежности операций в Чечне?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Jiry, Вы писали:

LL>>>>>Следовательно, это он создал рабство и разбой в Чечне,

J>>>>Рабство и разбой, как я уже писал, присущи человечеству на протяжении тысячелетий, это к обсуждаемому вопросу не относится.

LL>>>Пропустил, извините. То есть бороться с этими явлениями не нужно?

J>>Нужно.

LL>То есть мы пришли к выводу о неизбежности операций в Чечне?

Да нет, я, например, делаю вывод, что Россия прекрасно обойдётся без этой территории, и никаких подобных явлений не будет.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>АФАИК у нас большинство населения в частных структурах работают, а частные структуры президенту не подчиненные, а значит он и втык им сделать не может (в теории, на практике может, мы все свидетели, но это эээ другая форма что ли втыка, как если сравнить изнасилование и исполнение супружеского долга )

Да брось, какое изнасилование — все по любви: сказали "налоги вдвое" — либо плати, либо иди нафик из начальников, в том числе и из частных. Втыки-то они не только прямые бывают (это кстати скорее от безвыходности или непрофессионализма), но и опосредованные.

РМ>А если они с этим не справляются, или он их игнорирует, или он их запугал и ему плохих новостей не кажут?

Через четыре года... (это я не про город-сад, конечно).

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте wraithik, Вы писали :
>> Р>Террорист должен быть убит. Без вопросов и комментариев. Его родные ни
>> Р>при чем. И без суда.
>>
>> Я меня логика другая. Наказние должно быть таким, чтобы остановить
>> человека от совершения преступления вообще. Т.е. если наказание начинает
>> выполняться — то оно значит не достаточно жесткое. Если этим гадам своих
>> жизней не жалко то я другого выхода не вижу.

Р>Бестолку. Наказание это не средство предотвращения преступления.

Еще какое. Алексей тебе все верно сказал. Вот только оно должно быть настолько жестоким, чтобы даже с учетом того, что от него преступник несколько раз удет, ему потом все равно мало не показалось.

>> В договнку, наш гл.бух гдето лазила по инету и нашла (случайно), что
>> кто-то из вывживших в Беслане говорил, что мать террориста благославляла
>> его. Ты знаешь, после этого ее точно под растрел. Она стала пособником.

Р>Ты знаешь, мне просто интересно, а каким образом там оказалась мать
Р>террориста?

По мобильнику.

>> +-, с оговоркой, что в результате переговоров+штурма они ничего не получат.
>> Хотя сам за штурм сразу, чтобы у них небыло даже мысли, что с ними
>> кто-то о чем-то будет разговоривать, т.к. у них это основная цель.

Р>Есть категория людей, которых отдают. Матери с грудными детьми,
Р>беременные, дети. Их вытаскивают, обычно, мирным путем.

С ними нельзя разговаривать. Им надо дать понять. Что женщина/ребенок — это не щит. Что стрелять будут насквозь. ТОгда не будет даже мысли прятаться за ними. Пуля АК-74 пробивает 2-3 человека без брони. Так что прятаться смыла нет. Они недолджны выглядить хоршоими, типа. мы вот молодцы отпустили женщин/детей, а федералы м...ки перестреляли заложников при штурме. А потом начинаю это мусолить, вот типа штурм был не нужен. Они еще бы освободили. С это мразью нельзя общаться — убивать и точка. У них не должно мысли даже возникнуть, что их кто-то будет слушать. Их должны просто убивать.

>> Р>После штурма -- разбор полетов, вне зависимости от успешности операции.
>> Р>Всех, кто допустил подобное -- в отставку, начиная с премьер-министра.
>> Р>Если штурм неудачный -- командира спецподразделения -- в отставку.
>> А если он не мог быть удачный. И вообще что значит удачный/не_удачный.
>> Для меня это например, что в теории должно было погибнуть Н из М
>> заложников. Если конечно погибает намного больше Н, то можно сказать что
>> не удачный. Но опять же судить здесь кого-лтбо очень сложно. На момент
>> штурма известно очень мало, а после него много. И начинается — а вы что
>> не знали что там было это, это и это?

Р>А плевать -- знали или нет.
Не фига. На такаих условиях ни один нормальный военный не пойдет штурмовать. То что ты сказал, выглядит так.
Штурм (мало сведений)
/ \
Удачный не удачный (он немог быть удачным, по сдедениям на момент штурма)
| |
Всо ОК у тебя трибунал

Спрашивается, зачем мне как военному туда лезть. Я бы не полез. На соновании сведений при штурме — пускай судят, а то что они потом стали умными меня не калышет. Если бы я знал больше, то и штурм мог бы быть удачнее, иногда в разы.

Здравствуйте, Jiry, Вы писали:

LL>>>>Пропустил, извините. То есть бороться с этими явлениями не нужно?

J>>>Нужно.

LL>>То есть мы пришли к выводу о неизбежности операций в Чечне?

J>Да нет, я, например, делаю вывод, что Россия прекрасно обойдётся без этой территории, и никаких подобных явлений не будет.

То есть вот так взял и решил за Россию, без чего она обойдется, а без чего нет? А потом Россия обойдется без Ставрополья, Ростовской области и так далее?

Здравствуйте wraithik, Вы писали :
> Р>Бестолку. Наказание это не средство предотвращения преступления.
>
> Еще какое. Алексей тебе все верно сказал. Вот только оно должно быть
> настолько жестоким, чтобы даже с учетом того, что от него преступник
> несколько раз удет, ему потом все равно мало не показалось.

Ну, вон в Китае голову рубят за взятки? И что? Не берут?

> Р>А плевать -- знали или нет.
> Не фига. На такаих условиях ни один нормальный военный не пойдет
> штурмовать. То что ты сказал, выглядит так.

Куда он денется???

> Штурм (мало сведений)
> / \
> Удачный не удачный (он немог быть удачным, по сдедениям на момент штурма)

Вранье. У военных были все возможности, в том числе время, чтобы собрать
данные. У каждого террориста по мобильнику -- а такие вещи
позиционируются на местности круче, чем GPS. Не говоря уже о возможности
слышать все, что было в школе. Оттуда вышли люди, которые тоже много видели.

> | |
> Всо ОК у тебя трибунал

Не путай трибунал с отставкой.

> Спрашивается, зачем мне как военному туда лезть. Я бы не полез. На
> соновании сведений при штурме — пускай судят, а то что они потом стали
> умными меня не калышет. Если бы я знал больше, то и штурм мог бы быть
> удачнее, иногда в разы.

Не путай отставку и суд. Не судить. Просто отправить в отставку. Не
знаешь как или не умеешь добыть информацию -- иди работать в ППС.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Р>А плевать -- знали или нет.
>> Не фига. На такаих условиях ни один нормальный военный не пойдет
>> штурмовать. То что ты сказал, выглядит так.
Р>Куда он денется???

Если "куда он денется", то за что его наказывать? При таком раскладе он — просто механизм, с тем же успехом можно осудить его АКМ или прибор ночного видения.

Р>Вранье. У военных были все возможности, в том числе время, чтобы собрать
Р>данные. У каждого террориста по мобильнику -- а такие вещи
Р>позиционируются на местности круче, чем GPS.

С точностью до метра? Даже если по ним не говорят?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Jiry, Вы писали:

LL>>>>>Пропустил, извините. То есть бороться с этими явлениями не нужно?

J>>>>Нужно.

LL>>>То есть мы пришли к выводу о неизбежности операций в Чечне?

J>>Да нет, я, например, делаю вывод, что Россия прекрасно обойдётся без этой территории, и никаких подобных явлений не будет.

LL>То есть вот так взял и решил за Россию, без чего она обойдется, а без чего нет?

Да, вот так вот взял и решил, как гражданин России имею полное право высказать своё мнение по данному вопросу. Жаль только, никто не прислушается, и будут продолжать гибнуть люди, а власти будут продолжать наживаться на их смертях.


LL>А потом Россия обойдется без Ставрополья, Ростовской области и так далее?

А вот это уже ни на чём не основанные предположения, которыми у нас и прикрываются власти, оправдывая эту войну. На самом деле ни в каких других территориях таких проблем нет, нигде больше нет такой ненависти к России, никто больше отделяться не собирается, никому это не нужно.