Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Что значит Граф не упоминается, если вся это статья — критика Графа и компании.
"Граф не упоминается" означает, что в тексте не встречается слово "Граф". Ctrl-F под рукой?
E>Граф пишет про достоинства CO. А критики ревизионизма про недостатки CO2.
Еще раз перечитайте ответ на вопрос 29. Про недостатки CO и CO2.
E>Не видел я "Доклада Люфтля". А у Графа нет упоминания CO2 (Хотя Вальтер Люфтль упоминанется.)
А здесь нет упоминания Графа.
F>>Оксид углерода действует быстрее, чем Циклон-Б E>Это фраза есть в критике ревизионизма, но такое утверждение остсутствует в книгах Графа.
При чем тут Граф? Автором утверждения значится некто Грег Рэйвен.
E>Дык кто видел как он эти мемуары писал, и кто ему их диктовал... Он же в тюрьме сидел до конца жизни.
То есть писал не он? А зачем тогда именно таким образом лгали те, кто писал их на самом деле? А если бы он писал их сам, без диктовки, ему можно было бы верить? Этому ФАШИСТУ?
E>Кстати, Alexbnd сказал, что у жертв в желудках искали проглоченные драгоценности. Они их ещё на свободе глотали?
С этого надо был начинать. Почитаем. Пока что просмотрел по диагонали — тон ответов не очень понравился. Я уважаю более спокойные, сдержанные и взвешенные рассуждения. Но на истинность это, конечно, не влияет.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>>А почему это дешевле и безопаснее? Есть этому какие-то доказательства, кроме интуитивных соображений? E>Калькуляцию надо? Сам прикинь. E>1. оператор котла (кочегар) + котёл + дрова/уголь. E>2. оператор (засыпщик циклона) + химзавод (сырьё, производство, куча народу) + зависимость от бесперебойности поставок циклона (война всё-таки).
Химзавод с производством уже есть. В лагерь все равно что-то возят (хотя бы от тех же блох), почему бы сразу не завести побольше. Кстати, как долго хранится Циклон-Б? Может, его сразу при постройке лагеря завезли, а потом только брали со склада?
E>Хотя пуля ещё эффективней, безопасней и дешевле.
Кстати, да. Я человек в вопросах массовых убийств неопытный, мне всегда было непонятно, почему в лагерях просто не расстреливали? Экономили пули?
>>Печка-буржуйка тоже дешевле и безопаснее, чем ТЭЦ, однако почему-то ее не слишком широко используют. E>1. Зато широко используют индивидуальный газовые котлы для обогрева, тк. транспортировка тепла от ТЭЦ происходит с потерями до 40%.
Большая выходит экономия? Насколько допустимо использование в обычной городской квартире? Где брать газ, если дом не газифицирован? Электричество тоже вырабатывает? Сколько выходит за киловатт? Воду для мытья греет?
E>2. Дальний восток уже начал перевод отопления на печки-буржуйки.
хъ
F>Кстати, да. Я человек в вопросах массовых убийств неопытный, мне всегда было непонятно, почему в лагерях просто не расстреливали? Экономили пули?
Тут много ньюансов. Напр. то, что массовость таким способом обеспечить достаточно проблематично. Или что таковой способ исполнения в массовом порядке плохо сказывается на психическом состоянии исполнителей...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Тут много ньюансов. Напр. то, что массовость таким способом обеспечить достаточно проблематично.
Практика (Бабий Яр — более 37000 расстрелянных за два дня) показывает что массовости можно добится.
P>Или что таковой способ исполнения в массовом порядке плохо сказывается на психическом состоянии исполнителей...
А газовые камеры (с последующим вырыванием коронок у трупов) действуют на исполнителей благотворно ? К тому-же как говорили выше зондерконманды — это не немцы, кому есть дело до их психического состояния?
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>Химзавод с производством уже есть.
В ревизионистских статьях есть ссылки на то, то Циклон-Б — дорогостоящий продукт. Тарифов к сожалению не видел.
F>Большая выходит экономия?
Огромная. Те самые 40%.
F>Насколько допустимо использование в обычной городской квартире?
Это используется в расчёте на обычное городское здание или коттедж в деревне. Небольшой автономный полностью автоматический котёл отапливает коттедж.
F>Где брать газ, если дом не газифицирован?
Это не upgrade. При строительсве здания газ подвести дешевле чем теплотрассу. В масштабах города это экономия уже на этапе строительстве инфраструктуры.
F> Электричество тоже вырабатывает? Сколько выходит за киловатт?
Это не нужно. Таких проблем как с теплом, с транспортировкой электричества нет.
F> Воду для мытья греет?
Да.
E>>2. Дальний восток уже начал перевод отопления на печки-буржуйки. F>Чувствую, не от хорошей жизни.
E>Практика (Бабий Яр — более 37000 расстрелянных за два дня) показывает что массовости можно добится.
Дорого и неэффективно — много раненых, а хождение и добивание женщин и детей ОЧЕНЬ плохо действует на психику.
. E>А газовые камеры (с последующим вырыванием коронок у трупов) действуют на исполнителей благотворно ? К тому-же как говорили выше зондерконманды — это не немцы, кому есть дело до их психического состояния?
Зондеркоманды — это заключенные лагеря, немцы не были настолько глупы, чтобы выдавать огнестрельное оружие заключенным. Во всех лагерях у капо были только дубинки. Во всей процедуре с газовой камерой немец внутри только один — тот, что засыпает циклон- б в камеру, но и он результата своих действий не видит, соответственно и нервы в порядке.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>>Химзавод с производством уже есть. E>В ревизионистских статьях есть ссылки на то, то Циклон-Б — дорогостоящий продукт. Тарифов к сожалению не видел.
Жаль. А как долго он хранится? Как насчет предположения об однократном завозе?
F>>Большая выходит экономия? E>Огромная. Те самые 40%.
А на какую климатическую зону рассчитано? В Сибири пойдет?
F>>Насколько допустимо использование в обычной городской квартире? E>Это используется в расчёте на обычное городское здание или коттедж в деревне. Небольшой автономный полностью автоматический котёл отапливает коттедж.
По-моему обычное городское здание и коттедж в деревне — это, мягко говоря, совсем разные вещи. Хватит ли небольшого котла хотя бы на стандартную девятиэтажку с 10 подъездами?
F>>Где брать газ, если дом не газифицирован? E>Это не upgrade. При строительсве здания газ подвести дешевле чем теплотрассу. В масштабах города это экономия уже на этапе строительстве инфраструктуры.
Кстати, что дешевле и выгоднее — проложить газопровод, или купить в хозтоварах сумку-тележку и возить газовые баллоны на ней? Это я к тому, что в варианте с котлами тоже нужны капитальные затраты, а изначально вопрос стоял о том, что дешевле — производить CO на месте или закупать HCN у промышленности. Аналогия с газовыми котлами, для которых тоже нужна неслабая промышленность, не проходит. Ведь газ еще надо добыть и транспортировать к месту потребления.
F>> Электричество тоже вырабатывает? Сколько выходит за киловатт? E>Это не нужно. Таких проблем как с теплом, с транспортировкой электричества нет.
Что выгоднее и дешевле — производить электричество самому, крутя педали на велотренажере, подсоединенном к простенькому генератору, или строить АЭС?
F>> Воду для мытья греет? E>Да.
Что дешевле и выгоднее — черпать воду из колодца, нагревая ее на печке-буржуйке, или строить водоочистную станцию и километры водопроводных труб?
E>>>2. Дальний восток уже начал перевод отопления на печки-буржуйки. F>>Чувствую, не от хорошей жизни.
E>Тем не менее это происходит в мирное время.
faulx wrote:
> F>>А почему это дешевле и безопаснее? Есть этому какие-то > доказательства, кроме интуитивных соображений? > E>Калькуляцию надо? Сам прикинь. > E>1. оператор котла (кочегар) + котёл + дрова/уголь. > E>2. оператор (засыпщик циклона) + химзавод (сырьё, производство, куча > народу) + зависимость от бесперебойности поставок циклона (война > всё-таки). > Химзавод с производством уже есть. В лагерь все равно что-то возят > (хотя бы от тех же блох), почему бы сразу не завести побольше. Кстати, > как долго хранится Циклон-Б? Может, его сразу при постройке лагеря > завезли, а потом только брали со склада?
Хранится почти неограниченно долго. Даже сейчас он останется таким же
ядовитым.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Одно дело умереть в бомбёжке, в схватке, при штурме. Другое — в методичной газовой камере, и только от того, что у тебя папа/мама умнее/богаче чем остальное быдло.
Бомбардировка Дрездена не имела никакого смысла с военной точки зрения — никаких военных объектов не было ни в городе, ни в его окрестностях. А были там только жители города и беженцы. Приказ об уничтожении города и его жителей был отдан с целью подавить волю к сопротивлению у немецкой армии. Результаты — 250 тысяч жизней, отнятых в течении 14 часов.
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>>Граф пишет про достоинства CO. А критики ревизионизма про недостатки CO2. F>Еще раз перечитайте ответ на вопрос 29. Про недостатки CO и CO2.
Перечитал, там не описаное ни одного недостатка CO, кроме того что его надо привозить "в бутылках", хотя вариант с газогенератором явно дешевле. Есть ещё ссылка на Гесса про низкую эффективность.
Цитата из Графа
Рудольф Гесс, посетивший лагерь уничтожения Треблинку (в июне 1941 г., за 13 месяцев до начала его существования!) гордился улучшениями, которые он у себя ввел. "Комендант лагеря Треблинка, — сообщает Гесс, — сказал мне, что 800 тыс. он ликвидировал в течение полугода. Он применял моноксид, который мало эффективен.
F>А здесь нет упоминания Графа. F>При чем тут Граф? Автором утверждения значится некто Грег Рэйвен.
Мне казалось что ВЕСЬ флейм начался с обсуждения книги Графа ?
F>А зачем тогда именно таким образом лгали те, кто писал их на самом деле?
Это один ключевых моментов теории ревизионистов. Вопрос: "кому это выгодно ?"
E>>Кстати, Alexbnd сказал, что у жертв в желудках искали проглоченные драгоценности. Они их ещё на свободе глотали? F>Возможно, перед арестом, во время его, или при перевозке.
Это несколько притиворечит тому что "Ну, судя по тому, что вши вообще успели появиться, люди успевали провести в лагере какое-то время.". Хотя, вроде, там были и те кто работал долговременно и те кого уничтожали сразу.
Пропускаем.
E>>http://warrax.croco.net/58/66_hoax.html Очень познавательно. F>С этого надо был начинать.
>Это несколько притиворечит тому что "Ну, судя по тому, что вши вообще успели появиться, люди успевали провести в лагере какое-то время.". Хотя, вроде, там были и те кто работал долговременно и те кого уничтожали сразу. E>Пропускаем.
Первое, что присходило, когда состав приезжал в лагерь — сортировка. Кто способен работать, и в чьих усилиях есть необходимость — в одну сторону, остальные в другую. По поводу вшей: большей частью в лагеря людей привозили из гетто, то есть определенноке время до отправки в лагерь люди находились в больших количествах на малых площадях, зачастую без возможности нормально помыться.
F>Жаль. А как долго он хранится? Как насчет предположения об однократном завозе?
Циклон-б транспортировался в банках. я видел банки двух видов 1- небольшие приблизительно такие как краска продается 3 литра примерно, и большие — диаметром чуть поменьше, но высотой где-то полметра.
Я не думаю, что был один завоз скорее всего заказывали периодически вагон таких банок.
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Жаль. А как долго он хранится? Как насчет предположения об однократном завозе?
Никак. Сторонники теории холокоста несогластны. Документы на регулярную доставку яда это часть доказательств геноцица.
F>А на какую климатическую зону рассчитано?
На любую. Хотя, на счёт Африки не уверен.
>В Сибири пойдет?
Да.
F>По-моему обычное городское здание и коттедж в деревне — это, мягко говоря, совсем разные вещи. Хватит ли небольшого котла хотя бы на стандартную девятиэтажку с 10 подъездами?
Там котёл побольше чем в подъезде.
>Это я к тому, что в варианте с котлами тоже нужны капитальные затраты, а изначально вопрос стоял о том, что дешевле — производить CO на месте или закупать HCN у промышленности. Аналогия с газовыми котлами, для которых тоже нужна неслабая промышленность, не проходит.
Это точно, газовый котёл на порядок дороже чем газогенератор на дровах.
>Ведь газ еще надо добыть и транспортировать к месту потребления.
Вот именно, а дров везде полно.
F>Что выгоднее и дешевле — производить электричество самому, крутя педали на велотренажере, подсоединенном к простенькому генератору, или строить АЭС?
Дизель-генератор лучший вариант в поле.
F>Что дешевле и выгоднее — черпать воду из колодца, нагревая ее на печке-буржуйке, или строить водоочистную станцию и километры водопроводных труб?
В мегаполисе типа москвы или в чистом поле или деревне ?
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>>Еще раз перечитайте ответ на вопрос 29. Про недостатки CO и CO2.
E>Перечитал, там не описаное ни одного недостатка CO, кроме того что его надо привозить "в бутылках", хотя вариант с газогенератором явно дешевле. Есть ещё ссылка на Гесса про низкую эффективность.
Там скорее не про недостатки CO, а про достоинства HCN. "Бутылки", как я понял из вашей ссылки, это просто не совсем корректный перевод. Насчет дешевизны газогенератора мы разговариваем в другой ветке. В любом случае нельзя говорить, что там не упоминается CO.
E>Цитата из Графа
Рудольф Гесс, посетивший лагерь уничтожения Треблинку (в июне 1941 г., за 13 месяцев до начала его существования!) гордился улучшениями, которые он у себя ввел. "Комендант лагеря Треблинка, — сообщает Гесс, — сказал мне, что 800 тыс. он ликвидировал в течение полугода. Он применял моноксид, который мало эффективен.
Да, выглядит подозрительно, если, конечно, цитата подлинная. Тем не менее, заметьте, что не отрицается то, что СO все-таки использовался, и даже довольно широко. Вам не кажется, что предмет спора исчезает?
E>Мне казалось что ВЕСЬ флейм начался с обсуждения книги Графа ?
За весь флейм не отвечаю, а наш с вами разговор начался с обсуждения конкретного текста, в котором про Графа ничего не было. Этому тексту вы предъявили обвинения. Я показывал, что они беспочвенны. Про Графа была вторая ссылка из приведенных мной. Кстати, про нее вы молчите.
F>>А зачем тогда именно таким образом лгали те, кто писал их на самом деле? E>Это один ключевых моментов теории ревизионистов. Вопрос: "кому это выгодно ?"
Вот именно? Кому выгодно, чтобы Гесс признавал, что хоть с помощью CO и убили 800 тыс. человек, он все же признал этот метод неэффективным, и обратился к HCN, который, как доказывают ревизионисты, плохо подходил для этой цели? Почему он не написал что-нибудь вроде:
Комендант лагеря Освенцим сказал мне, что 800 тыс. он ликвидировал в течение полугода. Он применял HCN, который мало эффективен.
E>>>Кстати, Alexbnd сказал, что у жертв в желудках искали проглоченные драгоценности. Они их ещё на свободе глотали? F>>Возможно, перед арестом, во время его, или при перевозке.
E>Это несколько притиворечит тому что "Ну, судя по тому, что вши вообще успели появиться, люди успевали провести в лагере какое-то время.".
Не вижу противоречия. Я думаю, после прибытия в лагерь людей избавляли от лишних вещей, в т.ч. и драгоценностей. Или вы думаете, что они разгуливали по территориии с золотыми перстнями на пальцах, а перед дверями газовых камер глотали их?
E> Хотя, вроде, там были и те кто работал долговременно и те кого уничтожали сразу. E>Пропускаем.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>>Жаль. А как долго он хранится? Как насчет предположения об однократном завозе? E>Никак. Сторонники теории холокоста несогластны. Документы на регулярную доставку яда это часть доказательств геноцица.
Что значит "регулярную"? Раз в год?
F>>По-моему обычное городское здание и коттедж в деревне — это, мягко говоря, совсем разные вещи. Хватит ли небольшого котла хотя бы на стандартную девятиэтажку с 10 подъездами?
E>Там котёл побольше чем в подъезде.
Вот именно. И соотношение расходов другое.
E>Это точно, газовый котёл на порядок дороже чем газогенератор на дровах.
Почему тогда используют все-таки газовые котлы?
E>Вот именно, а дров везде полно.
Почему тогда не используют дровяные печи?
F>>Что дешевле и выгоднее — черпать воду из колодца, нагревая ее на печке-буржуйке, или строить водоочистную станцию и километры водопроводных труб?
E>В мегаполисе типа москвы или в чистом поле или деревне ?
Правильные вопросы. В мегаполисе, как сами понимаете, выгоднее использовать водоочистную станцию, потому что вся инфраструктура уже налажена — станция работает, трубы проложены, вода течет. Теперь вспомним первоначальную тему. Инфраструктура уже налажена — химзаводы есть, Циклон Б выпускается, железная дорога проложена, поезда по ней ходят, слишком часто завозить отраву не надо (тут уже подсказали, что хранится она долго). Давайте сопоставлять расходы, исходя из этих соображений.
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Что значит "регулярную"? Раз в год?
Мы с кем спорим с ревизионистами или с теорией холокоста ?
F>Вот именно. И соотношение расходов другое.
Повторюсь. Потери при траспортировке тепла — 40%. При транспортировке газа (без транзита по Украине) потери ничтожны.
КПД небольшого газового котла не намного ниже ТЭЦ. При чём тут соотношение расходов?
Вы видели газовую трубу подходящую к многоквартирному жилому дому? А тепловую? Сравните затраты.
E>>Это точно, газовый котёл на порядок дороже чем газогенератор на дровах. F>Почему тогда используют все-таки газовые котлы?
Потому что во многих случаях они выгоднее теплоэлектроцентралей.
E>>Вот именно, а дров везде полно. F>Почему тогда не используют дровяные печи?
Потому что котлы экологичнее делать на газе.
F>Правильные вопросы. В мегаполисе, как сами понимаете, выгоднее использовать водоочистную станцию, потому что вся инфраструктура уже налажена.
Нет, не потому что "инфраструктура уже налажена". А потому-что не насверлишь в москве миллион колодцев, и не обеспечищь санитарный контроль каждого.
>Теперь вспомним первоначальную тему. Давайте сопоставлять расходы, исходя из этих соображений.
Ок, плевать на экономику, но остаётся вопрос безопасности HCN и несоответвия показаний свидетелей и техники безопасности при работе с HCN. Как раз это и критикует Граф. Есть это и тут : http://warrax.croco.net/58/66_hoax.html
E>Совершенное логично, с точки зрения законов физики и здравого смысла доказано, что скрыть уничтожение такого количества людей невозможно. А "Документальных подтверждений _НОЛЬ_" как раз в официальной истории этого вопроса.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>>Вот именно. И соотношение расходов другое. E>Повторюсь. Потери при траспортировке тепла — 40%. При транспортировке газа (без транзита по Украине) потери ничтожны. E>КПД небольшого газового котла не намного ниже ТЭЦ. При чём тут соотношение расходов?
E>Вы видели газовую трубу подходящую к многоквартирному жилому дому? А тепловую? Сравните затраты.
надо помнить еще про безопасность. Если неосторожно обращаться с газом, то может грохнуть так, что мало не покажется.
Скорее всего, именно поэтому его не так широко используют, хотя по другим показателям его применение выгоднее.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>надо помнить еще про безопасность. Если неосторожно обращаться с газом, то может грохнуть так, что мало не покажется. Д>Скорее всего, именно поэтому его не так широко используют, хотя по другим показателям его применение выгоднее.
А как же газовые плиты? Их установлено на два порядка больше, чем требуется котлов.
Мне кажется, что есть ещё причина: тепло это побочный продукт выработки электроэнергии в теплоэлектростанциях. Но это не оправдывает существования чисто-котельных с километрами теплотрасс.
