Re[2]: Синтаксический оверхед - Священные войны

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

....

Вот теперь я знаю, что есть такой замечательный язык — Оберон!!!
Оказывается, я стоьлко лет зря потратил на изучение этого отстойного С++ ! Какой же ужасный код я до этого писал! Все, буду учить Оберон! Плевать на плюсы! Куплю новую клавиатуру, чтобы на ней всегда были читенькие клавиши с великими русскими буквами Х и Ъ ! Правда, с тех пор, как мне показали что такое Visual Assist, у меня чистенькая только Ъ, а Х... х... херня все это.... бред потомственного паскалиста

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>>>Путаницы не возникает ни когда — любые две инструкции всегда разделяются разделителем.

P>>

P>>

P>>WHILE a DO x; y; z END
P>>

P>>То есть здесь z и END — одна инструкция?

СГ>1) Можно ответить: Да! Семантика этой инструкции: "Выполнить z и перейти к началу цикла WHILE".
СГ>2) Можно ответить: END — это не инструкция, а часть составной инструкции WHILE DO END, ведь инструкции бывают как простыми так и составными.

Ой ладно, ребятки от конфликта "<>" (или <= не помню уже точно ) не могли избавиться в грамматике вот лупят контексты, для разрешения..
есть еще варианты для ткскть разрешения, end if, end loop и прочее,.. в данном случае конфликт разрешится сам собой ..

СГ>А, ну, тут прошу прощения, в принципе ни чем. Просто оборот речи. Смысл оборота — гиперболизация масштаба, дескать отличается не на чуть-чуть, а сильно.

Сергей, а вы знакомы с языком Eiffel? Он декларирует почти те же принципы, что и Оберон, только более проработанный, и конечно, более читаемый. Все возможности оберона он покрывает, AFAIK. Распространён и поддерживается достаточно широко.

MODULE BottlesOfBeers; (* Andrejs Jansons 27.10.95 *)

      IMPORT Out;

      PROCEDURE Start*;
           VAR
                bottles: INTEGER;
           BEGIN
                bottles := 99;

                REPEAT
                    Out.Int(bottles, 2);
                    Out.String(" bottles of beer on the wall, ");
                    Out.Int(bottles, 2);
                    Out.String(" bottles of beer.");
                    Out.Ln;
                    Out.String("Take one down, pass it around, ");

                    DEC(bottles);

                    Out.Int(bottles, 2);
                    Out.String(" bottles of beer on the wall.");
                    Out.Ln
                UNTIL bottles = 1;

                Out.String("1 bottle of beer on the wall, one bottle of beer.");
                Out.Ln;
                Out.String("Take one down, pass it around,");
                Out.String(" no more bottles of beer on the wall");
                Out.Ln
           END Start;

END BottlesOfBeers.

Eiffel:

class BEERS

creation

    make

feature     -- Creation

    make is
        local
            i : INTEGER
            b : STRING;
        do
            from i := 99 variant i until i <= 0 loop
                if i = 1 then
                    b := " bottle";
                else
                    b := " bottles"
                end -- if
                io.put_integer(i);
                io.put_string(b);
                io.put_string(" of beer on the wall, ");
                io.put_integer(i);
                io.put_string(b);
                io.put_string(" of beer,");
                io.new_line;
                io.put_string("Take one down and pass it around, ");
                i := i - 1;
                io.put_integer(i);
                io.put_string(b);
                io.put_string(" bottles of beer on the wall.");
                io.new_line;
            end -- loop
            io.put_string("Go to the store and buy some more,");
            io.new_line;
            io.put_string("99 bottles of beer on the wall.");
            io.new_line;
        end;

end -- class BEERS

В Эйфеле, например, побольше возможностей для ОО и DBC, если бы вы боролись за Эйфель, вам было бы немного легче отбиваться от нападок С++-ников

и можно было бы даже иногда нападать. А пока единственный серьезный аргумент, это "язык для встроенных или реал-тайм систем", этого недостаточно для потеснения С++

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

О да!!!! Предлагаю присвоить господину Губанову звание почётного Петросяна RSDN!

Вот только ваши научные умозаключения содержат ряд ошибок в том, что касается необходимости и достаточности конструкций Pascal`я... Вот вам гораздо более компактные конструкции:

Цикл с проверкой условия в начале итерации

l1: call a ; a помещает результат в регистр cx: 0 - если false, 1 - если true
    jcxz l2
    call x
    jmp l1
l2:

Цикл с проверкой условия в середине итерации

l1: call x
    call a ; a помещает результат в регистр cx: 0 - если false, 1 - если true
    jcxz l2
    jmp l1
l2:
    call y

Цикл с проверкой условия в конце итерации

l1: call b ;a помещает результат в регистр cx: 1 - если false, 2 - если true
    call x
    loop l1

Инструкция выполнения по условию

    call a ;a помещает результат в регистр cx: 0 - если false, 1 - если true
    jcxz l1
    call x
l1:

Инструкция выполнения по условию с альтернативой

    call a ;a помещает результат в регистр cx: 0 - если false, 1 - если true
    jcxz l1
    call x
    jmp l2
l1: call y
l2:

Перерасход считайте сами, но если вы эти команды переведёте в бинарные коды, уверяю вас, они станут ещё компактнее и вообще будут записываться в одну строчку.

Так что как видите паскаль, не самый компактный язык! Вот только с компонентностью в ассемблере вы малость... эээ как бы это по цензурнее выразиться... а вот: ЗАПАРИТЕСЬ!

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Ну дак пиши на K тогда, что мозги-то компостировать?

S>Лучше на brainfuck или вообще на whitespace...

perl адназначна... вот где никакого оверхеда

... вот только фиг прочтёшь, что написано...

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СШ>do x() while(b);
Да как вы могли!!! Так расточительно использовать... эээ синтаксические конструкции... их же видать ограниченное число... вот как надо:

while(x(), b);

Здравствуйте, Airat Burganov, Вы писали:

AB>По-моему, пора уже сказать для чего была затеяна дискуссия. Провокация удалась на славу. Кто не верит, что это провокация, читайте ответы автора — он же не внимает абсолютно никаким доводам — один против всех

. Это однозначно удавшаяся шутка.

Глупость это, а не шутка.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 463>>

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D> Глупость это, а не шутка.

Скорее — весенне-летнее обострение.

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

СШ>>do x() while(b);
MN>Да как вы могли!!! Так расточительно использовать... эээ синтаксические конструкции... их же видать ограниченное число... вот как надо:
MN>

while(x(), b);

Надо вот так:

dowhile x b

Отдельные джигиты могут выразить функцию dowhile через комбинаторы SKI.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

P>>Да, а что там с доказательством того что
P>>

СГ>>>Где-то в середине 1970-тых годов был открыт реально необходимый и достаточный синтаксис (Modula-2, 1979 год)

P>>действительно необходимый и достаточный?

СГ>Это очень просто. При условии не наделять каким-либо дополнительным смыслом символы пробела, табуляции и новой строки кроме смысла и так натурально им присущим, все представленные в том сообщении отдельные инструкции являются минимально возможными.

СГ>Вот смотрите, заменим все служебные слова на символ "*"
СГ>

СГ>REPEAT x UNTIL b                      = * x * b
СГ>

СГ>между каждой "пользовательской" лексемой стоит не более одной звездочки. Меньше одной звездочки поставить нельзя — мы договорились пробельные символы не перегружать. Значит минимум достигнут. А то что этого достаточно, следует из смысла рассматриваемых инструкций.

Фигня! Вот пример:

    call x 
    call b ;b помещает результат в регистр cx: 0 - если false, 1 - если true
    jcxz $-4 ; не помню сколько байт занимает команда call, но смысл поняте

Так как call x и call b семантически равны x() и b(), то расставляем ваши звёздочки:
x b *
о-па... не является ваш синтаксис минимальным...

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Си-образный синтаксис:
СГ>

СГ>while(a)
СГ>{
СГ>     x();
СГ>}
СГ>

СГ>Реально необходимый и достаточный синтаксис:
СГ>[code]
СГ>WHILE a DO x END

вот как на си это написать:
while(a) x();
без всяких та DO END и прочего.

PS. прежде, чем обгаживать Си, надо хотя бы его немного выучить

Здравствуйте, Banch, Вы писали:

B>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>>

СГ>>WHILE a DO x; y; z END
СГ>>

B>Людей, которые пишут так вот в одну строчку я на работу не возьму.
B>Потому что прочесть этот код будет невозможно!
Прочесть-то может быть и можно, но вот отладчиком войти и посмотреть сколько итераций произойдёт и как функции будут вызываться — это проблематично... Но на оберонах новерно отладчики не нужны — баги сами отлавливаются и исправляются...

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

СГ>>>

СГ>>>WHILE a DO x; y; z END
СГ>>>

B>>Людей, которые пишут так вот в одну строчку я на работу не возьму.
B>>Потому что прочесть этот код будет невозможно!
MN>Прочесть-то может быть и можно, но вот отладчиком войти и посмотреть сколько итераций произойдёт и как функции будут вызываться — это проблематично... Но на оберонах новерно отладчики не нужны — баги сами отлавливаются и исправляются...

А это беда большинства отладчиков, которые расставляют точки следования по строкам, а не по отдельным выражениям или хотя бы инструкциям.
Контрпример — отладчик VB6. Он позволяет трассировать однострочные программы.

Люди, а куда делся сам, так сказать, "виновник торжества"?

А то как-то флейм начинает затихать. Скучно становится...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, xBlackCat, Вы писали:

BC>Люди, а куда делся сам, так сказать, "виновник торжества"?

А то как-то флейм начинает затихать. Скучно становится...

Во-во! А тут еще и Мораторий... Только-только мясо началось и на тебе!

new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "2 Unlimited — Hypnotised";

BC>>Люди, а куда делся сам, так сказать, "виновник торжества"?

А то как-то флейм начинает затихать. Скучно становится...

A>Во-во! А тут еще и Мораторий... Только-только мясо началось и на тебе!

Начать, что ли флэшмобы на темы "Оберон — вечная тема", "Свободу Колобку" и "Россия и Украина — друзья до гроба"? Боюсь, модераторы не поймут

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Тогда не было интернета. Вот если бы все ковбои отметившиеся в этой ветке были бы собраны в одной комнате, то я бы конечно не рискнул войти в эту комнату запереть ее изнутри и сообщить присутсвующим что Си-образный синтаксис оказывается устарел 25 лет назад. А с интернетом, глядишь, по голове не настучат

Ничего. Осталось пару постов и шерифы, построят ковбоев свиньёй и начнут просев интренета квадратно гнездовым методом...

С последующим праздничным линчеванием и сожжением на костре.

Здравствуйте, xBlackCat, Вы писали:

BC>Люди, а куда делся сам, так сказать, "виновник торжества"?

А то как-то флейм начинает затихать. Скучно становится...

Эх не берегли мы его...

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>1) Известно, что Си-образный синтаксис использует больше лексем чем это реально необходимо.
СГ>2) Известно, что стандарты оформления Си-образного кода требуют использования большего количества строчек чем это реально необходимо (чтобы читающему понятно стало где что написано).

СГ>Давайте посчитаем количественно этот перерасход?
СГ>Хочется понять на сколько он "минимален", так сказать.
СГ>

Резюме

СГ>Программа записанная в Си-образном синтаксисе содержит в разы, а не на проценты больше лексем и строчек кода чем это реально необходимо. Спрашивается, и как долго этот синтаксис еще будет существовать?

"Реально необходимо" — понятие субхективное. Например, мне на С писать гораздо удобнее, чем на Обероне, или что там у вас. Синтаксический оверхед не является самым важным параметром языка, от которого что-то зависит. Из этого исследования можно так же вывести, что языки с большим оверхедом более популярны, например

	От:	Аноним
	Дата:	13.06.05 22:07
	Оценка:

От:	ol-lv	https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата:	14.06.05 06:31
Оценка:

	От:	Кодёнок
	Дата:	14.06.05 08:05
	Оценка:	6 (3)

От:	Mr. None	http://mrnone.blogspot.com
Дата:	14.06.05 08:18
Оценка:	+1

От:	Mr. None	http://mrnone.blogspot.com
Дата:	14.06.05 08:22
Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	14.06.05 15:15
Оценка: