Сергей Губанов wrote:

>
>
>П>while (x = a() ? b(k[i++]) : c(l[j--]) ) d(x);
>П>
>
> А по ушам схлопотать за такой код, можно?

Сам же хотел — без оверхеда. Еще можно Перл и Питон вспомнить — с ними
по лаконичности рядом вообще ни один Паскаль не валялся.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>1) Известно, что Си-образный синтаксис использует больше лексем чем это реально необходимо.
СГ>2) Известно, что стандарты оформления Си-образного кода требуют использования большего количества строчек чем это реально необходимо (чтобы читающему понятно стало где что написано).

СГ>Программа записанная в Си-образном синтаксисе содержит в разы, а не на проценты больше лексем и строчек кода чем это реально необходимо. Спрашивается, и как долго этот синтаксис еще будет существовать?

Собственно, непонятно только одно — чем все это плохо?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, moudrick, Вы писали:

S>>>>>А если объекты не связаны? Например, надо взять взаймы у одного из двух человек, у кого денег больше:
S>>>>>

S>>>>>Взять_взаймы (человек1.деньги > человек2.деньги? человек1: человек2);
S>>>>>

S>>>Какой тут можно сделать объект?

M>>Никакой. Здесь один параметр, который есть уже объект.

M>>Здесь напрашивается другой паттерн рефакторинга — Выделение переменной (Introduce Explaining Variable)
M>>здесь

M>>

M>>Человек уКогоЗанять  = человек1.деньги > человек2.деньги? человек1: человек2;
M>>Взять_взаймы (уКогоЗанять);
M>>

S>А чем твой код отличается от моего? Только ввел дополнительную переменную и разделил на два оператора. В обероне будет еще хуже — там нет условных выражений.
Примененным вышеуказанным паттерном рефакторинга.
Мотивация (отвечает на вопрос зачем)
в данном случай — человек, мельком проглядывающий этот код в окружении огромного количества другого кода
(т.н. code review) сразу, не присматриваясь к знакам препинания, видит, что метод "Взять_Взаймы" вызывается с одним параметром.
Кроме того, это же значение может использоваться ниже по коду, выделение переменной избавляет от необходимости вычислять его снова.

П>>>>А где здесь группа параметров? ИМХО один, но выбираемый в зависимости от условия.

S>>>Ну, можно еще добавить парочку... Например, сколько взять, когда отдать и т.д.

M>>Вот они то как раз и связаны естественным образом.
M>>Естественность образа хотя бы в том, что ты их передаешь параметром в один и тот же метод.
M>>Или ты пишешь НЕЕСТЕСТВЕННЫЕ методы?

M>>заменить на

M>>

M>>class ЗаймИнфо
M>>{
M>>    Человек УКогоЗанять;
M>>    деньги СколькоВзять;  
M>>    дата КогдаОтдать;
M>>}
M>>

S>Для вызова одной-единственной функции создавать дополнительный объект? Как говорится, все хорошо в меру.
Все зависит от постановки и реализации задачи, а также человека, пишущего код.
Например,

внутри реализации Взять_Взаймы может быть удобнее использование объекта, для дальнейшей инкапсуляции поведения
метод вызывается в нескольких местах (не сильный аргумент, удобнее становится лишь иногда)
такой же набор параметров используется у другого метода (например, ВернутьЗайм)
надо где-то сохранять полную информацию о займе
да и вообще — сначала, тупо применяя паттерн, выделишь объект, а он, гдядишь, и впрямь оказывается безумно полезен во многих местах программы

M>>А можно и оставить как есть. 3 параметра у метода — не очень страшно.
M>>4 — со скрипом терпимо. А вот 5 и более — это п-ц.
M>>За такой код можно и, как принято выражаться в этом бредовот треде, "по ушам схлопотать"

S>Согласен. Но я приводил тексты в качестве примера. Всегда можно придумать условия тестирования, когда то, что похуже выиграет у того, что получше. Этим автор топика и занимается.


M>>Кроме того, иницыатор треда и тут наедет по перерасходу лексических средств языка...
M>>но он наверное никогда не писал реальных программ размера,
M>>достаточного для того, чтобы понять, что не "минимальным количкесвом лексем" единым живет
M>>реальное программирование.

S>Согласен. Все средства хороши на маленьких программах.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

П>>

П>>while (x = a() ? b(k[i++]) : c(l[j--]) ) d(x);
П>>

СГ>А по ушам схлопотать за такой код, можно?

Теоретически — можно, хотя я лично и за IF a THEN b ELSE c END по мозгам бы давал .
Но мы ж не об этом, а о синтаксисе. Итак, обероновский вариант?

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Скажете что Си-образный синтаксис использует минимально возможное количество лексем? Тогда не правы будете Вы. Си-образный синтаксис использует вовсе не минимально возможное количество лексем, а гораздо больше — известны примеры трехкратного перерасхода. Не верите? А вот здесь

Автор: Сергей Губанов
Дата: 09.06.05

ссылочка. Гляньте, там куча примеров перерасхода от двух до трех раз каждый.

Так ведь ясно, что примеры абсурдны, здесь уже тебе это много раз объяснили.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

D>> Но ведь ты не прав
D>> Ссылаться на бредовое сообщение? Ой, тогда извини... Ты так и не понял, что не прав?

СГ>Да, не понял.

СГ>Текст оформлен в согласии с общепринятым coding style. Служебные слова, скобочки, точки-запятые, посчитаны, надеюсь, без арифметических ошибок. Числа делил правда на калькуляторе, но наверное калькулятор всё-таки не ошибся. Так что всё вроде сделал правильно. Так что не так?

Больше вопросов не имею!

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>По ушам схлопотать можно и без повода... А такой код тоже недопустим?

S>

S>while (*str1++ = *str2++);
S>

Зря ты это сказал. Щас опять флейм насчет указателей поднимется.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>По ушам схлопотать можно и без повода... А такой код тоже недопустим?

S>>

S>>while (*str1++ = *str2++);
S>>

П>Зря ты это сказал. Щас опять флейм насчет указателей поднимется.

(n-m)-я заповедь флеймера — никогда не создавай сам провокационные топики. используй чужие.

А>Ты это... убери что-ли "кфмн" из профайла.
А>Даже неудобно как-то читать подобные сообщения от человека со степенью.

По-моему, среди кандидатов умных людей как раз меньшинство, а не большинство. Знаете же этот маразм, писать научные статьи, публиковаться, а главное читать чужие очень умные банальности, написанные научным языком. Откройте какой-нибудь специфический научный журнал — даже зная предмет читать это напрягает. Разве нормальный человек там останется? Отмазка от армии не в счёт

Всем этим может заниматься человек, не отличающий главное от второстепенного. Вот сколько в разработке ПО или языков/компиляторов проблем, но автор озаботился количеством лексем на оператор. Очень важная видать проблема с её решением разрабатывать софт сразу станет легче. Идеал — создать программу, ничего не сделав

Глядя на всех этих доцентов (каждый препод — кандидат), ИМХО делом в науке занимается меньшинство, остальные либо тихо и беспомощно существуют за зарплату преподавателя, либо создают шум из ничего, вроде автора. Причем опасный шум, т.к. маскируется он под "важную научную деательность". А другим потом это читать...

Ну серьёзно, неужели количество лексем — одна из важных проблем в разработке ПО? "Во время боя командир автоматически переходит на мат, и результативность возрастает втрое?" Какие выгоды автор надеется получить, уменьшив число лексем на оператор? На сколько % ускорить разработку? Или что?

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:


СГ>Оберон — есть "safe" язык со сборщиком мусора. Адресной арифметики там нет.


Как скажешь:

S>>

S>>while (str1[i++] = str2[j++]);
S>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Еще можно Перл и Питон вспомнить — с ними
C>по лаконичности рядом вообще ни один Паскаль не валялся.

Учитывая "любовь" автора к скобочкам — лучше лисп!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Еще можно Перл и Питон вспомнить — с ними
C>>по лаконичности рядом вообще ни один Паскаль не валялся.

П>Учитывая "любовь" автора к скобочкам — лучше лисп!

Вот только не надо лисп на поругание обероновцам отдавать

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Ну серьёзно, неужели количество лексем — одна из важных проблем в разработке ПО? "Во время боя командир автоматически переходит на мат, и результативность возрастает втрое?" Какие выгоды автор надеется получить, уменьшив число лексем на оператор? На сколько % ускорить разработку? Или что?

Согласен со всем.
Автор похоже не совсем в курсе проблем программирования

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

M>>if (a) x(); else y();
M>>не устраивает?

СГ>Меня — вполне, а вот пацанов из соседней комнаты сопровождающих международный проект заставляют писать {} в любом случае и на новой строке, ссылаясь на общепринятый coding style.

А если какой-нибудь менеджер потребует, чтобы такой же стиль был у оберон-кода?

IF
  condition_goes_here
THEN
  x;
  y;
  z; (* с обязательной ";" в конце каждой инструкции - требование системы контроля версий *)
ELSE
  t;
  u;
  v;
END; (* и здесь тоже ";" по той же самой причине *)

То будешь на синтаксис Оберона наезжать, или всё-таки на менеджмент?

СГ>P. S.
СГ>

СГ>if ( a ) x ( ) ; else y ( ) ;
СГ>*  * a * x * * *  *   y * * *
СГ>

СГ>6 лишних звездочек

Только не говори, что THEN короче, чем {}

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, moudrick, Вы писали:

M>>Единственный разумный вывод из твоей "работы" — ты против использования coding-style в обероне, а так же недолюбливаешь с-подобный синтаксис.

СГ>coding-style относится к количеству строчек кода, а основной смысл был про количество лексем. Не зависимо от того какой применять coding-style, количество используемых лексем всё равно больше чем реально необходимо. Смысл заметки в том, что: СИ-ОБРАЗНЫЙ СИНТАКСИС ИСПОЛЬЗУЕТ БОЛЬШЕ ЛЕКСЕМ ЧЕМ ЭТО РЕАЛЬНО НЕОБХОДИМО. Я специально для Вас заглавными буквами написал смысл. Запомните его. А то, понимаете-ли, прочитали сообщение, а смысла так и не поняли.

Переходи на J. Или на APL — если разживёшься подходящей клавиатурой Вот где количество лексем стремится к Шенноновскому пределу.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Приведенный мной синтаксис есть синтаксис языков Modula/Oberon (используется с середины 1970-тых годов).

А этот синтаксис не устарел?! Не смотря на то, что ему те же 25?

Здравствуйте, moudrick, Вы писали:

S>>>>Есть группа параметров, естественным образом связанных друг с другом. Замените их объектом.

S>>>>А если объекты не связаны? Например, надо взять взаймы у одного из двух человек, у кого денег больше:
S>>>>

S>>>>Взять_взаймы (человек1.деньги > человек2.деньги? человек1: человек2);

S>>Какой тут можно сделать объект?

M>Никакой. Здесь один параметр, который есть уже объект.

M>Здесь напрашивается другой паттерн рефакторинга — Выделение переменной (Introduce Explaining Variable)
M>здесь

M>

M>Человек уКогоЗанять  = человек1.деньги > человек2.деньги? человек1: человек2;
M>Взять_взаймы (уКогоЗанять);
M>

Не, тут нужно ещё выделить алгоритм:

взять_взаймы(
  максимум(                 -- у кого
    [человек1, человек2],   -- набор, из которого берётся максимальный элемент
    compose_f_gx_gy(        -- композитный предикат - комбинатор
      меньше(),             -- f - оператор сравнения
      атрибут(деньги)       -- g
    )
  )
)

Тем самым мы, во-первых, устраняем повторение имён (деньги) и ссылок (человек1, человек2), а во-вторых, делаем систему масштабируемой: можно обращаться к набору из более (да и менее) чем двух людей.

Здравствуй, Кодт.

К> Смысл заметки в том, что: СИ-ОБРАЗНЫЙ СИНТАКСИС ИСПОЛЬЗУЕТ
К> БОЛЬШЕ ЛЕКСЕМ ЧЕМ ЭТО РЕАЛЬНО НЕОБХОДИМО. Я специально для Вас
К> заглавными буквами написал смысл. Запомните его. А то,
К> понимаете-ли, прочитали сообщение, а смысла так и не поняли.

Ха-ха-ха-ха! (вежливо)

А над чем смеемся-то?..

--
Тон

Сергей! Не в даваясь в детали дискуссии (всё что можно и что нельзя сказали без меня ), вы никогда не задумывались — почему Джордано Бруно кончил карьеру не так, как Галилей?

AF>Сергей! Не в даваясь в детали дискуссии (всё что можно и что нельзя сказали без меня ), вы никогда не задумывались — почему Джордано Бруно кончил карьеру не так, как Галилей?
Оберон все таки вертится?

С уважением, Gleb.