Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

C>>>Вообще, от воплей наших либералов... ...уже тошнит.
J>>А меня тошнит от пресс-дамы прокуратуры.
П>Пардон, а как одно другом мешает? Или это аргумент из серии "дурак-сам дурак"?

А ни как. Человек издал "вопль души", и я издал.

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

П>>А в таком написании напоминает Губермана.
B>Возможно, что он это и придумал. Но за текст я ручаюсь (своей памятью )

В смысле, если ошибся то мтожно сделать downgrade твоей памяти на какую-нибудь EDO 66ns?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, bopka, Вы писали:

П>>>А в таком написании напоминает Губермана.
B>>Возможно, что он это и придумал. Но за текст я ручаюсь (своей памятью )

J>В смысле, если ошибся то мтожно сделать downgrade твоей памяти на какую-нибудь EDO 66ns?

Тогда мне нужно поменять карту SD

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Ну переводили бы без создания колхозов. Какая связь между индустриализацией и созданием колхозов? Я ее не вижу.

Крестьянство было классовым врагом Советской Власти. Поэтому парития и правительство поставили задачу ликвидации крестьянства как класса. И формирования более мощных пластов пролетариата и трудового, колхозного крестьянства.

Теперь связб проясняется? )

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Крестьянство было классовым врагом Советской Власти.

Таким злобным врагом, что на его основе Советская власть даже создала Рабоче-Крестьянскую Красную Армию.

E>Поэтому парития и правительство поставили задачу ликвидации крестьянства как класса. И формирования более мощных пластов пролетариата и трудового, колхозного крестьянства.

Хорош фигню городить. Была задача превращения страны из аграрной (с подавляющим большинством населения в крестьянстве и невозможностью интенсивного пути развития экономики) в индустриально-аграрную (со значительным населением городов и развитой промышленностью). Задача была выполнена. О методах можно спорить, но никакой классовой враждой тут и не пахло, чистая экономика.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>>Ну переводили бы без создания колхозов. Какая связь между индустриализацией и созданием колхозов? Я ее не вижу.

E>Крестьянство было классовым врагом Советской Власти. Поэтому парития и правительство поставили задачу ликвидации крестьянства как класса. И формирования более мощных пластов пролетариата и трудового, колхозного крестьянства.

E>Теперь связб проясняется? )

Наоборот ты все запутал гораздо больше. Интересно вот был крестьянин (рабочий который трудится "на земле"), стал крестьянин-колхозник поясни в какой момент он исчезает как класс?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Да, тебя, видимо, обманули. Критиковать систему и людей можешь свободно. Если заявляешь о ком-либо нечто на публике, в частности необоснованные обвинения, оскорбления, и прочие вещи, порочащие репутацию человека — будь готов к тому, что придеться "отвечать за базар" в суде, который может решиться и в твою пользу. Это демократия. Разница с тотолитарным режимом — там суда не будет, а башку тебе оторвут палюбому.

Т.е. 1937 вполне укладывается в понятие демократии, т.к. там приговоры выносились по решению суда.

Странное все-таки у либералов понятие о свободе. Как раз возможность привлечения к суду за высказывание частного мнения это и есть самый махровый тоталитаризм.

G>Кстати, я склонен считать форум больше похожим на а публичное место, чем на собственную кухню, которую я, впрочем, очень люблю.

Форум это именно кухня. От публичного места он отличается тем, что у каждого есть возможность возразить автору сообщения в рамках той же аудитории, которой сообщение было адресовано, в случае же газеты, радио, телевидения или выступления с трибуны такой возможности нет.

Слава Шевцов wrote:

> C>Вообще, от воплей наших либералов: "Зачем вы посадили Х.? Он ведь такой
> C>хороший человек, нам денег дает!", уже тошнит.
> Cyberax, проблема не в том, что Ходорковского судят, что он в СИЗО,
> что у него отняли ЮКОС.

Я так понимаю, что отняли по тем же законам, по которым Х. ее получил.
Насколько я понимаю, налоговые претензии были вполне обоснованы (ни за
что не поверю, что ЮКОС не пользовался схемами "минимизации
налогооблложения"). А тут просто налоговка вдруг решила перестать
закрывать глаза.

Результат преследований ЮКОСа на лицо: многие нефтяные компании
существенно увеличили выплаты в гос. бюджет.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>Вообще, от воплей наших либералов: "Зачем вы посадили Х.? Он ведь такой
>> C>хороший человек, нам денег дает!", уже тошнит.
>> Cyberax, проблема не в том, что Ходорковского судят, что он в СИЗО,
>> что у него отняли ЮКОС.

C>Я так понимаю, что отняли по тем же законам, по которым Х. ее получил.

Человек или компания может действовать вне закона. И есть прокуратура, чтобы следить за законностью действий. Есть суд, который даёт оценку этим действиям и карает. Если же государство начинает действовать вне закона, то кто его остановит?

C>Насколько я понимаю, налоговые претензии были вполне обоснованы (ни за
C>что не поверю, что ЮКОС не пользовался схемами "минимизации
C>налогооблложения").

Право человека или организации уходить любыми законными способами от налогообложения свято во всём мире. В нормальном мире, если ты поступаешь по закону, твоё спокойствие и будущее гарантированы.

C>А тут просто налоговка вдруг решила перестать
C>закрывать глаза.

Почему я не имею право уменьшить налоги, если это законно? Например, я человек. Пишу программы и распространяю их через русского реселлера, получая гонорары. Мои налоги в России — 42% Но если я зарегистрируюсь как предприниматель (ПБОЮЛ), то налоги уменьшатся до 6% с валовой прибыли. Оптимизация налогов в чистом виде. И я имею на неё право — это в законе прописано. Только почему-то налоговики могут признать такую схему незаконной, если посчитают, что единственная цель переоформления — уход от налогов. А другой цели и быть не может. Для того ПБОЮЛ и созданы, чтобы уменьшить налоги и увеличить конкурентноспособность предпринимателя. В общем, идиотизм.

C>Результат преследований ЮКОСа на лицо: многие нефтяные компании
C>существенно увеличили выплаты в гос. бюджет.

Есть и другие результаты. До посадки Ходорковского за пол года в Россию приток капитала был намного больше, чем отток. После посадки Ходорковского биржевые индексы упали на треть и до сих пор не восстановились. 2003 год закончился с колоссальным оттоком капитала. Иностранные игроки ушли с бирж и перестали делать инвестиций. Альфабанк и некоторые другие банки вывели деньги из длительных инвестиций в краткосрочные. Именно поэтому летом всё прошло достаточно гладко — в банках были излишки денег, и даже выплаты толпам вкладчиков их не разорили (Альфабанк вообще открывал дополнительные окна в отделениях, чтобы помочь вкладчикам забрать свои деньги . То есть инвесторы не рискуют вкладывать излишки денежной массы. Даже стабфонд на счетах вне страны, а не инвестирован в нашу промышленность.

Чего имеем в итоге? В конце прошлого года России присвоили хороший суверенный рейтинг два агенства. Это нисколько не сказалось на притоке инвестиций. Фондовый рынок даже не колыхнулся. Причина — колоссальный риск связанный с тем, что государство начало вмешиваться в экономику и живёт не по закону. Государству нет доверия. Вот и получили стагнацию экономики на фоне взлёта цен на нефть.

Ты почитай статьи экономистов. Они утверждают, что Россия прошляпила самый выгодный период для роста за последние лет 50.

Слава Шевцов wrote:

> C>Я так понимаю, что отняли по тем же законам, по которым Х. ее получил.
> Человек или компания может действовать вне закона.

Получая за это наказание. Как Х.

> И есть прокуратура, чтобы следить за законностью действий. Есть суд,
> который даёт оценку этим действиям и карает. Если же государство
> начинает действовать вне закона, то кто его остановит?

В том-то и дело, что с Х. государство не вышло за рамки закона. Законы
просто у нас такие, что государству и не нужно их нарушать.

> C>Насколько я понимаю, налоговые претензии были вполне обоснованы (ни за
> C>что не поверю, что ЮКОС не пользовался схемами "минимизации
> C>налогооблложения").
> Право человека или организации уходить любыми законными способами от
> налогообложения свято во всём мире.

А право государства — ловит и наказывать за это.

> C>А тут просто налоговка вдруг решила перестать
> C>закрывать глаза.
> Почему я не имею право уменьшить налоги, если это законно?

А если полузаконно или незаконно? Вроде бы именно в незаконности
используемых схем ЮКОС и был обвинен. Я чего-то не видел статей, где
говорилось бы о беспочвенности претензий налоговиков.

Большая часть статей заключается как раз в плаче по бедному Х. и про
падение инвестиций, о законности претензий обычно ничего в статьях не
говорится.

> C>Результат преследований ЮКОСа на лицо: многие нефтяные компании
> C>существенно увеличили выплаты в гос. бюджет.
> Есть и другие результаты. До посадки Ходорковского за пол года в
> Россию приток капитала был намного больше, чем отток.

А в гитлеровской Германии вообще был огромный рост экономики из-за
рабского труда. И что?

> Чего имеем в итоге? В конце прошлого года России присвоили хороший
> суверенный рейтинг два агенства. Это нисколько не сказалось на притоке
> инвестиций. Фондовый рынок даже не колыхнулся. Причина — колоссальный
> риск связанный с тем, что государство начало вмешиваться в экономику и
> живёт не по закону. Государству нет доверия. Вот и получили стагнацию
> экономики на фоне взлёта цен на нефть.

И все из-за Х.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>Я так понимаю, что отняли по тем же законам, по которым Х. ее получил.
>> Человек или компания может действовать вне закона.

C>Получая за это наказание. Как Х.

Вы там определитесь: либо уже Х. получает наказание и сидит в тюрьме или ожидает решения суда и в тюрьме не сидит.

>> И есть прокуратура, чтобы следить за законностью действий. Есть суд,
>> который даёт оценку этим действиям и карает. Если же государство
>> начинает действовать вне закона, то кто его остановит?
C>В том-то и дело, что с Х. государство не вышло за рамки закона. Законы
C>просто у нас такие, что государству и не нужно их нарушать.

Проведение залогового аукциона по Юганскнефтегазу уже забыл? Это схема, по которой обвиняют Ходорковского при покупке как Юганскнефтегаза, так и Апатита. Это самая явная часть.

>> C>Насколько я понимаю, налоговые претензии были вполне обоснованы (ни за
>> C>что не поверю, что ЮКОС не пользовался схемами "минимизации
>> C>налогооблложения").
>> Право человека или организации уходить любыми законными способами от
>> налогообложения свято во всём мире.
C>А право государства — ловит и наказывать за это.

Это не право (хочу ловлю, не хочу — не ловлю). Это обязанность. Причём не любыми методами, а законными.

>> C>А тут просто налоговка вдруг решила перестать
>> C>закрывать глаза.
>> Почему я не имею право уменьшить налоги, если это законно?
C>А если полузаконно или незаконно?

Если незаконно, значит надо судить. А что такое полузаконно я не знаю.

C>Вроде бы именно в незаконности
C>используемых схем ЮКОС и был обвинен. Я чего-то не видел статей, где
C>говорилось бы о беспочвенности претензий налоговиков.

А ты прочитай формулу обвинения. Там указано, что в течение всего времени ПБОЮЛ Ходорковский подавал декларации в налоговую. Налоговая их проверяла и ничего странного не находила. ЮКОС тоже исправно отчитывался. Аудиторские проверки проходили каждый год. Там это написано. И лишь вдруг в 2003 году оказалось, что налоговые схемы незаконны, что сделки притворны, что в казну недоначисленна куча денег. При том, что прокуратура не отрицает факта предварительного согласования схем с гос. чиновниками (например, с мэрами ЗАТО). Как после этого в России можно строить устойчивый бизнес?

C>Большая часть статей заключается как раз в плаче по бедному Х. и про
C>падение инвестиций, о законности претензий обычно ничего в статьях не
C>говорится.

Я не знаю про какие статьи ты говоришь. Предпочитаю читать оригинальные стенограммы и формулировки обвинений. Они в сети есть. Ссылки на них я приводил.

>> Чего имеем в итоге? В конце прошлого года России присвоили хороший
>> суверенный рейтинг два агенства. Это нисколько не сказалось на притоке
>> инвестиций. Фондовый рынок даже не колыхнулся. Причина — колоссальный
>> риск связанный с тем, что государство начало вмешиваться в экономику и
>> живёт не по закону. Государству нет доверия. Вот и получили стагнацию
>> экономики на фоне взлёта цен на нефть.

C>И все из-за Х.

Нет, не из-за Ходорковского. Он тут не при чём. Из-за того, как с ним и его компанией поступает государство.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Причем здесь невозможность? Банк не откажется кредитовать предприятие под процент, сравнимый с доходностью ГКО.

Можно ли конкурировать по величине обещанного процента с МММ? Пирамида она на то и пирамида, что предлагает процент намного превышающий доход от любой реальной деятельности.

G>Не знаю, насколько она нормальная, но такая ставка неизбежно вызывает инфляцию, "заложенную" в свой процент — связь не только прямая, но и обратная. Чудес-то не бывает, правильно?

Не понял мысль. Что такое инфляция заложенная в процент?

G> А обвалился потому, что это пирамида, и растет она очень быстро, подгоняя сама себя. Всегда наступает момент, когда денег, которые мы выручаем на следующем шаге не хватит, чтобы расплатиться на предыдущем.

G>Это так, но только в коротком масштабе. Такой период длился недолго — ставки ГКО стремительно взлетели в течении 98, насколько я помню.

Я тебе привел ссылку, в которой говорится о том, что к концу 1995 объем ГКО был примерно равен денежной массе. Так что ГКО высасывали деньги из экономики минимум лет пять.

G> Кстати, покажите мне людей после августа 98, которые много заработали на ГКО .

Зарабатывали в основном до 1998, в августе же был обеспечен выход из ГКО с минимальными потерями для части финансовых элит, естественно с максимальными потерями для всех остальных.

U>>Т.е. одним из побочных эффектов политики либералов-монетаристов стала монополизация рынков. Это давно стало позитивным эффектом?

G>Не монополизация, а укрупнение бизнеса.

Что-то там либералы о благотворности свободной конкуренции и мелкого бизнеса говорили. Опять обманули?

Ну даже если и так, то укрупнение бизнеса можно позитивно оценивать только в том случае, если это вызывает рост производства. Наблюдался ли рост производства в России до дефолта?

G>Для нашей экономики кризис 98 года был позитивен.

Потому что вызвал прекращение оттока капитала на финансовые рынки и временный отказ от монетаризма.

G>А пример я привел для того, чтобы приллюстрировать, что именно мешает плохим танцорам.

Главным образом бездарная экономическая политика правительства. Что впрочем не снимает часть вины с владельцев предприятий, платить себе зарплату и получать прибыль они редко когда забывали, в отличие от оплаты рабочим.

Здравствуйте, seregaa, Вы писали:

S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Здравствуйте, seregaa, Вы писали:

G>>Бывало и такое. В данном случае ответственность в первую очередь несет продавец, т.е. чиновник-представитель государства — собственно, это он "родину продал".

S>Согласен, но сознательно, или нет, исключил "Ходорковского" из списка обвиняемых . Мне болше нравится такая формулировка: ответственность несут "продавец" и "Ходорковский", причем "продавец" в первую очередь.

я считаю, что виноваты тогда оба в довольно значительной степени. Только кто-то доказал, что он действовал по таким схемам?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Крестьянство было классовым врагом Советской Власти.

П>Таким злобным врагом, что на его основе Советская власть даже создала Рабоче-Крестьянскую Красную Армию.

А к какому классу, по вашему, пренадлежало крестьянство? Разве не мелкая буржуазия. Ведь крестьяне обычно были владельцами своих средств производства и вели независимое хозяйство.

А одним из результатов коллективизации было превращение крестьян в наёмных рабочих, правда без права уволится
Что сделало их классово близкими.

А РККА была крестьянской из-за декрета о земле. То есть из вполне мелкобуржуазных побуждений

А индустриализация была обеспечена массовым отбором продуктов у крестьянства. С\х районы дохли с голоду, а Сталин продавал зерно и получал деньги на индустриализацию. Мне кажется, что с колхозов собирать продукцию было проще, но вроде как и с кулакам итоже справлялись

А что касается агротехнологий, то что-то я не пойму как они связаны с колхозами. Особенно если учесть, что дельные хозяева были раскулачены

Зато кукурузу через несколько десятилетй внедрять было удобно.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Наоборот ты все запутал гораздо больше. Интересно вот был крестьянин (рабочий который трудится "на земле"), стал крестьянин-колхозник поясни в какой момент он исчезает как класс?

В момент, когда он перестаёт владеть своими средствами производства и вести самостоятельную хоз. деятельность.
Он становится просто наёмным рабочим. Правда колхозники при раннем СССР скорее походили на наёмных крепостных. Но всё равно это намного классово ближе, чем куркули-кулаки. Которые настолько хоршо вели хозяйство, что могли превлекать наёмных рабочих

Так что свяспор про то виновен МБХ или нет ещё продлится

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

G>>Причем здесь невозможность? Банк не откажется кредитовать предприятие под процент, сравнимый с доходностью ГКО.
U>Можно ли конкурировать по величине обещанного процента с МММ? Пирамида она на то и пирамида, что предлагает процент намного превышающий доход от любой реальной деятельности.
G>>Не знаю, насколько она нормальная, но такая ставка неизбежно вызывает инфляцию, "заложенную" в свой процент — связь не только прямая, но и обратная. Чудес-то не бывает, правильно?
U>Не понял мысль. Что такое инфляция заложенная в процент?
Государство отличается от МММ тем, что печатает деньги. При использовании этих денег для выплаты процентов по ГКО возникнет инфляция, равная проценту доходности этих самых ГКО. А деваться некуда — придется или печатать бабло, или отказываться платить. Частично в счет оплаты шли напечатанные деньги, частично деньги с предыдущего шага ГКО. Насколько велика доля последних, несложно отследить по величине процента доходности этих ГКО. Процент должен рости экспоненциально, а экспонента растет очень быстро, и продержать пирамиду за счет себя несколько лет просто невозможно. Если вы дадите мне квартальный или месячный график доходности ГКО за интересный нам многолетний период, можно будет это определить. Навскидку — отклонение этого графика от экспоненты долно соответстовать скачкам инфляции. Это я и имею в виду, когда говорю про инфляцию, заложенную в процент доходности ГКО.

G>> А обвалился потому, что это пирамида, и растет она очень быстро, подгоняя сама себя. Всегда наступает момент, когда денег, которые мы выручаем на следующем шаге не хватит, чтобы расплатиться на предыдущем.
G>>Это так, но только в коротком масштабе. Такой период длился недолго — ставки ГКО стремительно взлетели в течении 98, насколько я помню.
U>Я тебе привел ссылку, в которой говорится о том, что к концу 1995 объем ГКО был примерно равен денежной массе. Так что ГКО высасывали деньги из экономики минимум лет пять.
Взрослые дяди играют в пирамиду. Ну и причем тут "монетаризм", и "зажимание денежной массы" объясните мне?

G>> Кстати, покажите мне людей после августа 98, которые много заработали на ГКО .

U>Зарабатывали в основном до 1998, в августе же был обеспечен выход из ГКО с минимальными потерями для части финансовых элит, естественно с максимальными потерями для всех остальных.
В 98 все мало-мальски соображающие люди вывели средства из ГКО. По росту ставок было все понятно, если есть хоть немного мозгов. Так что не надо про "элиты".

U>>>Т.е. одним из побочных эффектов политики либералов-монетаристов стала монополизация рынков. Это давно стало позитивным эффектом?
G>>Не монополизация, а укрупнение бизнеса.
U>Что-то там либералы о благотворности свободной конкуренции и мелкого бизнеса говорили. Опять обманули?
Меня не интересует, что там говорили "либералы". Вас это интересует, вы и выясняйте.

U>Ну даже если и так, то укрупнение бизнеса можно позитивно оценивать только в том случае, если это вызывает рост производства. Наблюдался ли рост производства в России до дефолта?
Укрупнение бизнеса произошло после дефолта, а не до. И это сопровождалось ростом производства, кстати. Я это оцениваю положительно. На ваш вопрос отвечать не буду, как на не относящийся к теме.

G>>Для нашей экономики кризис 98 года был позитивен.
U>Потому что вызвал прекращение оттока капитала на финансовые рынки и временный отказ от монетаризма.
Все смешалось у вас. Играть в пирамиды на государственном уровне — это у нас не мошенничество, а "монетаризм"?

G>>А пример я привел для того, чтобы приллюстрировать, что именно мешает плохим танцорам.
U>Главным образом бездарная экономическая политика правительства. Что впрочем не снимает часть вины с владельцев предприятий, платить себе зарплату и получать прибыль они редко когда забывали, в отличие от оплаты рабочим.
Не, главным образом — некомпетентность граждан РФ в экономических вопросах. Начиная с руководства, заканчивая рабочими. Кстати, владелец предприятия не платит зарплату ни себе, ни рабочим. Этим занимается руководство предприятия.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Наоборот ты все запутал гораздо больше. Интересно вот был крестьянин (рабочий который трудится "на земле"), стал крестьянин-колхозник поясни в какой момент он исчезает как класс?

E>В момент, когда он перестаёт владеть своими средствами производства и вести самостоятельную хоз. деятельность.

Не понятно, право на труд у него было? Значит хоз. деятельность он мог вести по любому.

E>Он становится просто наёмным рабочим. Правда колхозники при раннем СССР скорее походили на наёмных крепостных.

Крепостные не могут быть наемными т.к. не обладают свободой распоряжатся производимым ими трудом.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Так что свяспор про то виновен МБХ или нет ещё продлится

Видно после "предвыборной" речи ВВП приговор придёться подкоректировать.. а то и вовсе переписать..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

П>>Таким злобным врагом, что на его основе Советская власть даже создала Рабоче-Крестьянскую Красную Армию.
E>А к какому классу, по вашему, пренадлежало крестьянство? Разве не мелкая буржуазия.

Только те, кто использовал наемный труд, да и то с натяжкой, т.к. для них к тому времени уже был придуман термин "кулачество".

E>А РККА была крестьянской из-за декрета о земле. То есть из вполне мелкобуржуазных побуждений

Связь между декретом о земле и РККА нельзя ли прояснить подробнее?

E>А индустриализация была обеспечена массовым отбором продуктов у крестьянства. С\х районы дохли с голоду, а Сталин продавал зерно и получал деньги на индустриализацию. Мне кажется, что с колхозов собирать продукцию было проще, но вроде как и с кулакам итоже справлялись

Надо думать так, но при чем тут "классовая враждебность" крестьян? Эффективность — она и в Африке эффективность.

E>А что касается агротехнологий, то что-то я не пойму как они связаны с колхозами.

Угадай, какой процент крестьян мог в 30-х годах купить трактор? А использовать его на 100%?

E>Зато кукурузу через несколько десятилетй внедрять было удобно.

Зря стебаешься. Кукуруза весьма полезной культурой оказалась, если сажать ее там где она растет, а не за Полярным кругом.