Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

DH>>Легко! — падение курса нац. валюты за одну ночь на надцать пунктов по отношению к $ и остальным валютам.
G>Да ради бога. А у меня 90% оборотных средств в товаре, рубли задерживаются на рассчетном счете несколько часов (быстрая оборачиваемость), а денежные резевры лежат на валютных счетах. Фперед.

а у меня нет Товар был, продан вчера заработал 100рублей хотел сегодня за эти деньги купить 10 ед. материалов, чтоб новый товар купить — а дудки! Хватает только на 2 ед. материалов.
Ключевое слово в моём посте "за одну ночь"; много контор погорело.... Не все, но тем не менее.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

DH>>>Легко! — падение курса нац. валюты за одну ночь на надцать пунктов по отношению к $ и остальным валютам.
G>>Да ради бога. А у меня 90% оборотных средств в товаре, рубли задерживаются на рассчетном счете несколько часов (быстрая оборачиваемость), а денежные резевры лежат на валютных счетах. Фперед.

DH>а у меня нет Товар был, продан вчера заработал 100рублей хотел сегодня за эти деньги купить 10 ед. материалов, чтоб новый товар купить — а дудки! Хватает только на 2 ед. материалов.
Не можешь сразу купить товар — тогда сразу конвертируй деньги в баксы. Сразу. До открытия торгов на ММВБ следующим днем. Договоришься с обменником — он тебе льготный курс даст для крупных сумм. А еще лучше — сразу берем оплату баксами, оформляя это как бартерную сделку (sic!) — это, как ни странно, легально.

DH>Ключевое слово в моём посте "за одну ночь"; много контор погорело.... Не все, но тем не менее.
Ну, это конечно проблема. На самом деле если вспоминать кризис 98 — было еще печальнее. Например, платишь ты безналом. У банков случаются проблемы с переводом денег (у банков вообще проблемы похлеще наших), и — о чудо! — отправлял ты 2000 у.е, а дошло до адресата 700 у.е. . На какую сумму отгружать? Счет, понятное дело, выставлен в рублях, но заказчик отказывается вам отгружать товар по этому счету, и предлагает забирать деньги . Здесь уже мало что поможет.

Мораль — чтобы ускорить оборачиваемость, переходим на наличный оборот. Клиентов стимулируем 20% скидкой за нал. Короче, делаем все для ускорения оборачиваемости рублей, чем короче финансовый рублевый цикл, тем лучше.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

а вы батенька реформатор

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

DH>>Ключевое слово в моём посте "за одну ночь"; много контор погорело.... Не все, но тем не менее.
G>Ну, это конечно проблема. На самом деле если вспоминать кризис 98 — было еще печальнее.
я говорил про ещё более ранний период, да и про другую страну

G>У банков случаются проблемы с переводом денег (у банков вообще проблемы похлеще наших),
Я и забыл, что перевод денег день-в-день у нас появился ближе к 2000.... до этого деньги могли неделю где-то крутиться...

G>Мораль — чтобы ускорить оборачиваемость, переходим на наличный оборот.
А расплачиваться будем на вес! — Вот я вам привёз 200кг. рублей отвесте мне 1000бареллей нефти!

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Какие тебе нужны факты? Не было у него в 90х 1.5 млрд$, а в 2002 появился. Что еще нужно? Чтобы других таких же посадили? Время прийдет — посадят.
J>, а кое-кого надеюсь сразу к стенке.

ты бы эта... не на других смотрел, а своё благосостояние повышал. Нет же, своё повышать лень/не_получается — так значит нужно тех, кому было не лень/у кого получилось "опустить" до своего уровня. Сорри батенька, но просто Ходорковский на пару порядков более удачливый (или более работящий) чем ты, а тебе это похоже спать не даёт

Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:

544>ты бы эта... не на других смотрел, а своё благосостояние повышал. Нет же, своё повышать лень/не_получается — так значит нужно тех, кому было не лень/у кого получилось "опустить" до своего уровня. Сорри батенька, но просто Ходорковский на пару порядков более удачливый (или более работящий) чем ты, а тебе это похоже спать не даёт

А что, это так хорошо быть таким вот "удачливым"? В истории человечества таких было много, но помнят почему-то не их, а других, "неудачливых". Книжных червей, которые за свою жизнь на несколько обедов людей типа Ходорковского заработали. Или, одному мужику гвозди в руки вколотили и повесили на кресте. Вот уэ кто точно "неудачливый"! Другой мужик ходил вечно оборванный, побирался у "удачливых", в конце-концов чем-то не угодил все-таки, присудили ему яд выпить. А другой поляков в лес завел, там его и грохнули. Придурок был, ясное дело! Ему столько денег предлагали, предлагали "удачливым" стать, а он почему-то не захотел. Ну, на неудачниках воду возят, это понятно. Но, все-таки, почему же человечество помнит таких как они, а не денежных мешков?

Вот все-таки, неужели ты действительно веришь в то, что ты написал? В этих вот "удачливых" и "неудачливых"? Неужели ты никогда не задумывался о смерти, о том, что будет после нее, если что-то будет? Неужели ты не думал о том, зачем ты родился, зачем живешь в этом мире, куда потом уйдешь? Неужели ты думаешь, что люди рождаются только для того, что-бы зарабатывать деньги и стать "удачливыми"? Мне кажется, в такое только полный идиот может верить, человек, у которого убита любая самостоятельная мысль. Мне трудно представить взрослого человека, который никогда не задумывался о своей предстоящей смерти, не думал о мириадах тех, которые жили до него, также чувстовали, любили... И ушли. Ведь эти люди были ничуть ни глупее тебя или меня. Так они говорят о жизни вечной, о том, что думать только о преходящем, жить только своими низкими желаниями, глупо. Неужели ты никогда об этом не думал? Мир "удачливых" и "неудачливых" слишком узок и тесен, слишком душен, чтобы в нем жить по настоящему.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>>>Почему было нельзя в коттеджах людей селить?
J>>? Вот сейчас селят — каков эффект с точки зрения обеспечения жильем населения? Сколько процентов трудовых кадров живет в коттеджах?

M>Да сейчас ничего вообще не строят нигде кроме Москвы.

Это ты не прав. Ещё как строят.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5 wrote:

> J>Какие тебе нужны факты? Не было у него в 90х 1.5 млрд$, а в 2002
> появился. Что еще нужно? Чтобы других таких же посадили? Время прийдет
> — посадят.
> J>, а кое-кого надеюсь сразу к стенке.
> ты бы эта... не на других смотрел, а своё благосостояние повышал. Нет
> же, своё повышать лень/не_получается — так значит нужно тех, кому было
> не лень/у кого получилось "опустить" до своего уровня. Сорри батенька,
> но просто Ходорковский на пару порядков более удачливый (или более
> работящий) чем ты, а тебе это похоже спать не даёт

То есть главное — "повышать благосостояние", не важно каким способом?

Можно я тогда приватизирую и продам вашу квартиру — мое благосостояние
сразу повысится. Или там еще можно братков послать, чтобы паяльником
поработали и на бабки поставили.

Может все-таки благосостояние надо повышать законным путем?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

M>>>Ну переводили бы без создания колхозов. Какая связь между индустриализацией и созданием колхозов? Я ее не вижу.
J>>А зря... при царе при "традиционный русский уклад жизни" крестьяне умирали с голода например в 1908 — погибло 1 млн! А индустриальные и армейские ресурсы в первую очередь нуждаются в еде, как могли крестьяне при "традиционный русский уклад жизни" прокормить рабочих и солдат если зачастую не могли прокормить себя.
J>>То что "традиционный русский уклад жизни" явл. тупиковым стало понятно в середине 20х, когда отменили продразверстку и крестьяне провалили продуктовую программу оставив города голодать . После создания колхозов голод ушел в прошлое.

M>Мне кажется, ты немного путаешь здесь. Голод был во времена военного коммунизма. Затем был НЭП если ты забыл и голода не было. Голод начался снова как следствие коллективизации.

Смотря где. Сначала был голод в городах когда сорвали прод. обеспечение. После этого последовали реакционные меры и началась коллективизация, т.к. стало ясно, что с частниками прийдется все время воевать.

M>В царское время правительство хлебом торговало, а люди от голода умирали. Но это ведь не от того, что у них колхозов не было, правда?

У обоих ситуация одна общая черта — хлеба требовалось очень много. При царизме столыпин эту проблему решить не смог. А вот большевики решили.

M>>>Да, люди на стройках были нужны, но зачем было всех нагибать раком и строем на стройки загонять?
J>>Ты о чем?

M>О политике. О том, что для тогдашнего правительства, точно также, как и для сегодняшнего, не было никакого дела до людей. Надо было сделать то-то, се-то. Подумали, решили как. Людей, т.е. общество никто не спросил.

Опа. Я может что-то пропустил... А в чем тогда заключалась мотивация тогдашнего "правительства"? Зачем вообще им надо было делать "то-то и се-то"??? Личной выгоды в этих действиях у "правительства" не было? Или они бодягу с индустриализацией затеяли из вредности?

M>>>А зачем оставшихся в колхозы загонять я вообще не могу понять.
J>>Я описал выше. Да и не особенно загоняли, семья по материнской линии так в колхоз и не вступила.

M>Нет, я имео ввиду, что никто не доказал эффективность колхоза супротив иных форм организации хозяйства.

А мне кажется доказало время. Можешь поискать эффективность колхозов и частников. А так же посмотри на эффективность сх. корпораций и фермеров у буржуев.

M>Но дело здесь даже не в эффективности, а в том, что людей сделали быдлом, бессловествными исполнителями. Если раньше человек занимался творческим трудом, знал когда сеять, что делать, то в колхозе он стал бессловествным исполнителем. Разница огромная.

Ой ладно ты сам-то веришь в то что написал?

M>И вообще, колхоз — это уравниловка, снова сказали, сделали никого не спросив. Ведь, кроме колхоза можно было бы придумать объединения по другим принципам, по профилю производства например.

Давай конкретно предложения, а то демагогия получается.

M>>>Потом, вопрос: если мы "не можем себе позволить" жить как мы хотим, зачем тогда вообще жить?
J>>Опа... расскажи-ка мне как ты хочешь жить? И что всегда удается? Если нет — почему живой до сих пор?

M>А откуда я знаю как я хочу? Но, что я знаю точно, это то, как я не хочу. Я не хочу чтобы меня учили как мне жить. Поэтому и выбираю места где меня не учат. А вот, если бы дется некуда было, только жить как кто-то мне говорит, то не знаю... Я бы не смог, наверное...

Ладно чего ты хочешь ты не знаешь, а если и знаешь, завтра скорее всего захочешь чего-то другово. Так что разговор — делать как хочу, несерьезный. Делают или КАК НАДО или КАК ПОЛУЧИТЬСЯ.

J>>??? После индустриализации вовсе не было кирдыка! Наоборот бывшая полуколлония стала супердержавой.
J>>Да и кстати в чем состояли те традиции которые мы потеряли? Имхо ты переживаешь по поводу того, что исчезало сначала при принятии христианства, а потое еще и после Перта 1. Но русские до сих пор как-то умудрились остаться русскими. Т.к. сохранили свое государство (пока).

M>Мне кажется, ты здесь снова не прав. Все эти изменения, в том числе, и во времена Петра, затрагивали только небольшие слои общества и не касались всего общества в целом.

??? Как это? Церковная реформа при Петре "не касались всего общества в целом". Равнение на европу не касались всего общества в целом?

M>Люди продолжали жить как жили до этого их предки и пятьсот лет назад. Вот Петр, с его маниакальным стремлением выстроить все по ранжиру, и тот не смог затронуть основы русского уклада жизни.

Но таки затронул мерзавец.

M>Петр выстроил чудовищную бюрократическую систему, основанную на чинах, которая двести лет потом душила Россию.

??? Это новость — он строил обычную европейскую бюрократию.

M>Но, таков был запас энергии в народе, что даже сквозь это пробивалась живое. Сталин коллективизацией разрушил самые основы у большей части общества. Плоды этого мы теперь пожинаем.

Опа... что за основы? Живи в нищите? Или у народа при царе было что-то особенно нужное?

M>>>Ну в 60-х ехали, а в 50-х разве ехали? Ведь паспорта крестьянам только Хрущев дал вроде? Вообще, зачем эти хрущевки и многоэтажки строились?
J>>Ибо решение жил. проблемы в городах.

M>Ой не знаю... Я уверен, что решить проблему можно было бы по другому. Почему на Западе, в Англии, живут в коттеджах? Разве там меньше предприятий?

Кто живет? Где? Какой там климат? Столько там рабочих людей и какую прибыль получает предприятие?
Насчет котеджей в рассиянии арифметика простая — среденькие капитальный котеджик — 300 000$ (себестоимость). Средненькая квартира 50 000$ (продажная стоимость, себестоимость думаю на 50-80% ниже). Средняя зп. 150-300$. Можно посчитать.

M>>>Почему было нельзя в коттеджах людей селить?
J>>? Вот сейчас селят — каков эффект с точки зрения обеспечения жильем населения? Сколько процентов трудовых кадров живет в коттеджах?

M>Да сейчас ничего вообще не строят нигде кроме Москвы.

))))))) Это из рубрики есть ли жизнь за мкадом?

M>>>Вот во Фрунзе были несколько больших заводов во время войны эвакуировано. Так никто там для них многоэтажки не строил. Жили люди в коттеджах, в своих домах с садами. Самый зеленый город был.
J>>Фантастишен. Население моего города увеличилось вдвое когда у нас построили завод. За 3 года отгрохали новый район на 15-20 тыс. чел. с магазинами школами и т.д. Представляю сколько бы понадобилось коттеджей и земли для садиков...

M>Не веришь, ну и зря. Первый микрорайон построили в 65 году по-моему. А заводы во Фрунзе были с войны. заводы большие, один — сельмаш завод, другой в два раза больше. При этом, люди там жили и до сих пор живут в частном секторе, которого там до сих пор больше, чем многоэтажек. Я сам прожил с 9 до 20 лет в коттедже, построенном государством. Ты говоришь так, как-будто знаешь все издержки и то, что многоэтажки строить было дешевле. Это необходимо выяснить. Но, в любом случае, в многоэтажках селить людей было нельзя.

Увы издержки — знаю у меня знакомые строились недавно.

M>>>А потом, в 60-х начали ставить четырехэтажки и селить людей как в муравейники. Сам в таком жил. Ну и что, нельзя было строиться как раньше?
J>>Как раньше? В комуналках да деревянных бараках что-ли? Я там пожил — спасибо большее, хрущевка была раем небесным.

M>Ну почему? Я же говорю, строить котеджи.

Издеваешься? А что сразу не дворцы?

J>>Блин, а в 30 при индустриализации, что разрушили?
M>>>Но, я убежден, предвестником и первопричиной было разрушения крестьянства как основы нашего национального уклада жизни.
J>>Увы если бы этого не случилось в 30х, это случилось бы в 40х, и были бы мы сейчас все недочеловеки-арбайтены, без права заводить детей.

M>Не знаю, я думаю, что индустриализацию можно было бы произвести по другому.

В другое время и в другом месте. Свои благодарности можешь направить царям батюшкам.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>То есть главное — "повышать благосостояние", не важно каким способом?

не перевирай слова

C>Можно я тогда приватизирую и продам вашу квартиру — мое благосостояние
C>сразу повысится. Или там еще можно братков послать, чтобы паяльником
C>поработали и на бабки поставили.

C>Может все-таки благосостояние надо повышать законным путем?

по-моему, как ни старались — доказать, что Ходорковский работал паяльником и добыл все незаконным путем прокуратура не смогла. А в тюрьму засадили. Вот в этом вся и проблема

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

[ попускалово поскипано ]

я вижу со стороны джокера только ненависть к богатым (да и с твоей тоже = денежные мешки). Только потому, что они богаче. Хочешь оставить след в истории как один из тех, что ты написал? Оставляй, только не нужно возвышать себя этим над другими.

А если охота поговорить про высокие материи — заведи отдельную ветку, а не привязывай непонятно каким боком к моему сообщению.

G>>У банков случаются проблемы с переводом денег (у банков вообще проблемы похлеще наших),
DH>Я и забыл, что перевод денег день-в-день у нас появился ближе к 2000.... до этого деньги могли неделю где-то крутиться...
Не неделю, а на следующий банковский день.

G>>Мораль — чтобы ускорить оборачиваемость, переходим на наличный оборот.
DH> А расплачиваться будем на вес! — Вот я вам привёз 200кг. рублей отвесте мне 1000бареллей нефти!
В такой ситуации достаточно прикрыть свой рублевый счет фьючерами на рубль с нью-йоркской биржи. И все. Это по эффекту практически то же самое, что и обменять рубли на баксы, только вы с рублями ничего не делаете. Позвольте мне не объяснять, что такое хэджирование фьючерсами — об этом замечательно написано в литературе. Достаточно сказать, что классический пример, приводящийся в книгах — фермер, который страхуется от осеннего падения цен на зерно. Фермер, понимаете? А вы меня баррелями нефти пугаете

Одна проблема — в россии нет нормального рынка деривативов. Если бы он был, то и последствия кризиса 98 года были бы для предприятий существенно мягче. Что, впрочем, не отменяет нью-йоркских рублевых фьючеров, просто знать надо, и уметь.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

M>>Мне кажется, ты немного путаешь здесь. Голод был во времена военного коммунизма. Затем был НЭП если ты забыл и голода не было. Голод начался снова как следствие коллективизации.
J>Смотря где. Сначала был голод в городах когда сорвали прод. обеспечение. После этого последовали реакционные меры и началась коллективизация, т.к. стало ясно, что с частниками прийдется все время воевать.

Ни фига такого не было. Коллективизацию большевики хотели провести с начала 20-х годов. По этому поводу в партии шла острая дискуссия. Сталин принадлежал к умеренному крылу, людям, которые говорили: подождем немного, государство должно укрепиться. А всяки там Зиновьев, Каменев, Троцкий говорили: давай вперед. Победила крыло Сталина, иначе коллективизация началась бы много раньше. И началась она не в ответ на реакцию, а как планомерная акция. Ты мне, в своих рассуждениях, напоминаешь одног моего одноклассника, здоровенного парня двухметрового роста. Когда он хотел над кем-нибудь поиздеваться, то подходил, ударяль человека рукой и, затем, скорчившись от боли и говоря: "ах ты гад, я ж об тебя руку поранил", начинал его мучить. Это был его "ответ на реакцию" . У тебя, получается, логика примерно та же самая.

M>>В царское время правительство хлебом торговало, а люди от голода умирали. Но это ведь не от того, что у них колхозов не было, правда?
J>У обоих ситуация одна общая черта — хлеба требовалось очень много. При царизме столыпин эту проблему решить не смог. А вот большевики решили.

Я не могу спорить, не знаю просто. Неужели в период экономического подъема в 10-13 годы в России так же не хватало хлеба?

M>>О политике. О том, что для тогдашнего правительства, точно также, как и для сегодняшнего, не было никакого дела до людей. Надо было сделать то-то, се-то. Подумали, решили как. Людей, т.е. общество никто не спросил.
J>Опа. Я может что-то пропустил... А в чем тогда заключалась мотивация тогдашнего "правительства"? Зачем вообще им надо было делать "то-то и се-то"??? Личной выгоды в этих действиях у "правительства" не было? Или они бодягу с индустриализацией затеяли из вредности?

Да не о том я. Если что-то делать, то надо советоваться с обществом, с его представителями. А что Петр, что большевики, что сегодняшнее правительство, этого не делали. Все думали: мы народа умнее, народ — быдло и ничего не понимает. Я против этого, а не самих действий.

M>>Нет, я имео ввиду, что никто не доказал эффективность колхоза супротив иных форм организации хозяйства.
J>А мне кажется доказало время. Можешь поискать эффективность колхозов и частников. А так же посмотри на эффективность сх. корпораций и фермеров у буржуев.

Все-таки, здесь надо посмотреть данные исследования, иначе все наши рассуждения ничего не стоят.

M>>Но дело здесь даже не в эффективности, а в том, что людей сделали быдлом, бессловествными исполнителями. Если раньше человек занимался творческим трудом, знал когда сеять, что делать, то в колхозе он стал бессловествным исполнителем. Разница огромная.
J>Ой ладно ты сам-то веришь в то что написал?

Верю . я сужу по себе. Работать мне кодером или проектировщиком — для меня разница есть.

M>>И вообще, колхоз — это уравниловка, снова сказали, сделали никого не спросив. Ведь, кроме колхоза можно было бы придумать объединения по другим принципам, по профилю производства например.
J>Давай конкретно предложения, а то демагогия получается.

Ну, как раз в 20-е годы, когда обсуждался этот вопрос, такие предложения были. Например, объединение не всего и вся, а по отраслям. Что, в принципе, и сейчас есть. А тогда, создавая колхозы, проводили объединение ради самого объединения.

M>>А откуда я знаю как я хочу? Но, что я знаю точно, это то, как я не хочу. Я не хочу чтобы меня учили как мне жить. Поэтому и выбираю места где меня не учат. А вот, если бы дется некуда было, только жить как кто-то мне говорит, то не знаю... Я бы не смог, наверное...
J>Ладно чего ты хочешь ты не знаешь, а если и знаешь, завтра скорее всего захочешь чего-то другово. Так что разговор — делать как хочу, несерьезный. Делают или КАК НАДО или КАК ПОЛУЧИТЬСЯ.

Конечно, только сначала надо понять КАК НАДО делать, а только потом начинать делать.

J>??? Как это? Церковная реформа при Петре "не касались всего общества в целом". Равнение на европу не касались всего общества в целом?

Церковная реформа не затронула основ русской жизни. А коллективизация затронула, изменила нас полностью.

M>>Но, таков был запас энергии в народе, что даже сквозь это пробивалась живое. Сталин коллективизацией разрушил самые основы у большей части общества. Плоды этого мы теперь пожинаем.
J>Опа... что за основы? Живи в нищите? Или у народа при царе было что-то особенно нужное?

Основы эти проявлялись, например, в том, что Российская Империя увеличила свою территорию и успешно противостояла Западу. Не была, как ты говоришь, колонией, а наооборот.

M>>Ой не знаю... Я уверен, что решить проблему можно было бы по другому. Почему на Западе, в Англии, живут в коттеджах? Разве там меньше предприятий?
J>Кто живет? Где? Какой там климат? Столько там рабочих людей и какую прибыль получает предприятие?
J>Насчет котеджей в рассиянии арифметика простая — среденькие капитальный котеджик — 300 000$ (себестоимость). Средненькая квартира 50 000$ (продажная стоимость, себестоимость думаю на 50-80% ниже). Средняя зп. 150-300$. Можно посчитать.

Ну так это зарплата при нынешней власти и проводимой политике. Политику эту можно изменить. Я не говорю о массовой программе переселения из квартир в коттеджи, об очередной культурной революции. Но, можно и нужно изменить текущую программу застройки.

M>>>>Почему было нельзя в коттеджах людей селить?
J>>>? Вот сейчас селят — каков эффект с точки зрения обеспечения жильем населения? Сколько процентов трудовых кадров живет в коттеджах?
M>>Да сейчас ничего вообще не строят нигде кроме Москвы.
J>))))))) Это из рубрики есть ли жизнь за мкадом?

Каюсь, значит был неправ

M>>Не знаю, я думаю, что индустриализацию можно было бы произвести по другому.
J>В другое время и в другом месте. Свои благодарности можешь направить царям батюшкам.

Я все же убежден, можно было бы и по другому. Хотя, спор об этом бесполезен, что сделано, то сделано.

Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:

544>я вижу со стороны джокера только ненависть к богатым (да и с твоей тоже = денежные мешки). Только потому, что они богаче. Хочешь оставить след в истории как один из тех, что ты написал? Оставляй, только не нужно возвышать себя этим над другими.
544>А если охота поговорить про высокие материи — заведи отдельную ветку, а не привязывай непонятно каким боком к моему сообщению.

Да я ж не о том совсем, я ж об "удачливых" и "неудачливых". Вот ты говоришь мне: "только не нужно возвышать себя этим над другими", а сам это делаешь. Одни у тебя удачливые, другие нет. И притом еще меня упрекаешь...

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Ну переводили бы без создания колхозов. Какая связь между индустриализацией и созданием колхозов?

Необходимо было поднять производительность труда в сельском хозяйстве, которая оставалась на уровне середины 19 века, чтобы высвободить рабочие руки для промышленности. На Западе это решили переходом к фермерским хозяйствам с созданием на селе класса наемных работников. Для России этот путь не подходил по двум причинам:

1. Провал столыпинской реформы наглядно показал, что в российских условиях фермерские хозяйства малоэффективны.
2. Переход к фермерским хозяйствам означал ломку культуры несравнимо большую, чем при переходе к колхозам.

Коллективизация, несмотря на серьезные эксцессы при ее проведении, позволила к 1940 году поднять производительность труда примерно на треть.

M> Но, я убежден, что индустриализацию можно было бы проводить по другому, не разрушая наших традиций.

Так все же как?

M> Ведь, все равно, в итоге мы имеем то, что имеем, а именно, гибель, тот самый кирдык о котором ты говоришь. Осталось совсем немного. Вымрут наши старики, вымрет научная традиция, значит опустимся обратно в каменный век. А в ученом совете сейчас люди за 70 лет. Значит, через 10 лет их, вероятно, уже не будет. И тогда уже точно все.

M>Ну в 60-х ехали, а в 50-х разве ехали? Ведь паспорта крестьянам только Хрущев дал вроде?

Ехали, конечно. Например, моя бабушка переехала в город в конце 40-х, так же как и все ее сестры. Рост относительной численности городского населения продолжался где-то до конца 70-х, после чего сельское население стабилизировалось на уровне 25% от общей численности населения.

M> Вообще, зачем эти хрущевки и многоэтажки строились? Почему было нельзя в коттеджах людей селить?

Долгое время селили в бараках. С точки зрения коллективизма это, конечно, хорошо, но увы малокомфортабельно.

M>Вот во Фрунзе были несколько больших заводов во время войны эвакуировано. Так никто там для них многоэтажки не строил. Жили люди в коттеджах, в своих домах с садами. Самый зеленый город был. А потом, в 60-х начали ставить четырехэтажки и селить людей как в муравейники. Сам в таком жил. Ну и что, нельзя было строиться как раньше? Вполне можно, толкьо наша власть, как всегода, на людях решила сэкономить. А получилось, что на себе сэкономила. А мой отец еще жил в махале — узбекском районе, там же жили и евреи и уйгуры и татары и многие другие. Они жили коллективно, хотя были отделены друг от друга приусадебными участками.

В целом я согласен, что в СССР следовало сделать акцент на сдерживании роста мегаполисов и максимальном развитии мелких городов и деревни, но думать, что все население может жить в коттеджах малость утопично.

M>Но, я убежден, предвестником и первопричиной было разрушения крестьянства как основы нашего национального уклада жизни.

Так разрушением крестьянства являются вовсе не колхозы, а индустриализация. Когда крестьянство составляет более 80% населения (как в дореволюционной России), то оно может задавать национальный уклад жизни. Когда преобладающим по численности становится городское населения крестьянство не может этого делать по определению.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Я не могу спорить, не знаю просто. Неужели в период экономического подъема в 10-13 годы в России так же не хватало хлеба?

Разумеется. Например, в 1911 был очень сильный голод. Потребление зерна на душу сократилось с 24 пудов в 1861 до 19 пудов в 1905-10.

M>Все-таки, здесь надо посмотреть данные исследования, иначе все наши рассуждения ничего не стоят.

Дотации фермерским хозяйствам в развитых странах составляют до половины стоимости продукции.

M>Церковная реформа не затронула основ русской жизни. А коллективизация затронула, изменила нас полностью.

Изменила (хотя далеко не полностью) нас индустриализация и урбанизация.

M>Основы эти проявлялись, например, в том, что Российская Империя увеличила свою территорию и успешно противостояла Западу. Не была, как ты говоришь, колонией, а наооборот.

Но к состоянию колонии быстро скатывались. Подробнее Re[43]: [27]: [25]: Роль большевиков в истории

Автор: Undying
Дата: 18.01.05

и Re[27]: Нас сдали...

Автор: Undying
Дата: 08.03.05

M>Ну так это зарплата при нынешней власти и проводимой политике. Политику эту можно изменить. Я не говорю о массовой программе переселения из квартир в коттеджи, об очередной культурной революции. Но, можно и нужно изменить текущую программу застройки.

Насчет застройки в целом согласен, но ждать от этого чудес не стоит. Важна не форма, а содержание. При грамотной идеологии можно и в девятиэтажке добиться роста коллективизма, а при сегодняшней хоть в бараки пересели, все равно разрушение коллективизма будет прогрессировать.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Не знаю. Я вот читал, что в Нью-Йорке точно также. Большинство людей живет в пригородах и ездит на работу в центр. Причем движение там не лучше чем в Москве, поэтому они доезжают до метро, оставляют там машины, садятся на метро и едут. Бедняки, понятно, живут в трущобах, в многоэтажках.. Тоже и в Австралии как я слышал. Насчет Франции и Италии не знаю.

Во-первых, так какое там отношение по численности живущих в коттеджах к живущим в многоэтажках и трущобах?
Во-вторых, такое заселение в мегаполисе приводить к необходимости наличия автомобиля в каждой семье. Личный транспорт же в долгосрочной перспективе надо гнобить, слишком он расточителен как с экономической, так и с экологической точки зрения.
В-третьих, привело ли проживание некоторой части населения в развитых странах в коттеджах к восстановлению коллективизма, хотя бы в этой части?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Я ж не сказал "прямое следствие", я сказал — "следствие". По моему мнению, коллективизация, разрушившая традиционный русский уклад жизни, есть первопричина сегодняшнего положения. Как только крестьянин стал наемным работником, а это значит, стали решать за него как ему сеять, пахать и все такое. Так вот, крестьянин стал наемным работником, отсюда прямое следствие — он поехал в город. Ведь, какая разница? Образ жизни тот же, а комфорту больше. То, что крестьяне не ехали в город до 70-х годов, это просто потому, что им этого не давали. Вспомни, ведь у крестьян даже паспортов не было.

Т.е. ты призываешь к сохранению численности крестьянства на уровне НЭПа. Это означает уже не иной путь индустриализации, а полный отказ от нее. Но даже если ты являешься таким поклонником архаизации, то должен понимать, что без индустриализации Россию просто бы сожрали те же фашисты (или иные колонизаторы).

M>Дай то Бог... Но вот в соседнем топике статистику напечатали, на два миллиона без малого население сократилось, так уж и через 50 лет никого не останется.

Основной вклад в эту цифру дает не столько разрушение культурной сферы, сколько прямое и косвенное уничтожение населения элитами экономическими методами.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Одна проблема — в россии нет нормального рынка деривативов. Если бы он был, то и последствия кризиса 98 года были бы для предприятий существенно мягче. Что, впрочем, не отменяет нью-йоркских рублевых фьючеров, просто знать надо, и уметь.

И сколько процентов на 98-й год знали и умели?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Во-первых, так какое там отношение по численности живущих в коттеджах к живущим в многоэтажках и трущобах?
U>Во-вторых, такое заселение в мегаполисе приводить к необходимости наличия автомобиля в каждой семье. Личный транспорт же в долгосрочной перспективе надо гнобить, слишком он расточителен как с экономической, так и с экологической точки зрения.
U>В-третьих, привело ли проживание некоторой части населения в развитых странах в коттеджах к восстановлению коллективизма, хотя бы в этой части?

Ну я же не говорю об этом как о панацее. Это только одна из сторон нашей жизни, которую необходимо изменить, если только мы хотим выжить как народ, не потерять свою национальную идентичность. В повседневном быту мы должны изменить прежде всего то место, где мы живем ,если, конечно, есть для этого силы. В образовании также необходимы изменения, везде они необходимы. я говорил только об одной стороне нашей жизни.