Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Ваш комсомолятский максимализм не может быть оправданием хамства. А в ответе не обоснование, а рассуждения про сферического коня в вакуме. J>>Основы справедливости — это сферический конь в вакуме? А это легко проверить посмотрев основы юриспруденции.
J>Справедливость — это вообще субъективная штука.
Только не с точки зрения юриспруденции и законотворчества.
Re[17]: почему ты думаешь, что отец МБХ лишён любознательнос
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Сам МБХ, как говорят всякие репортёры из зала суда, каждый день читает книжку, и почти каждый день новую и часто умную. Да и собразованием у него вроде всё хорошо как-то.
...
он нелюбил судебный сброд и путина и генералов,
зато любил простой народ любил детишек малых
...
я фигею с вас граждане...
Что за удовольствие, из вора сидящего в тюрьме, создавать себе кумир?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Вот теперь я точно против вашего проекта общинного управления. Если вы так хитро управляетесь с фактами... M>Ну и зря, причем тут я лично? Сама идея мне кажется здравой и соответствующей нашему пониманию демократии.
Конечно здравой. В деревне, где все друг друга знают и практически отсутствует миграция. Или в церковно-приходской общине...
J>>Обществу нас... на Ходорковского, его это не касается, в отличии от льгот. M>Вот в параллельном топике тоже самое. Зря вы так... Народ — не быдло, есть много людей здравых и рассудительных.
Народ он сильно разный. А по поводу нас... — так это не потому что быдло, а потому что своих проблем и забот хватает, более важных и актуальных
J>>За единоросы голосовало большинство, из-за недовольства клоунами (ака жирик, зюганов и демократы) из-за жажды стабильности и сильной России (вспомните "Родину"). К Ходорковскому это не имеет никакого отношения M>Я не думаю что ты прав про недовольство. Ведь к тому времени Путин уже четыре года у власти был, и в думе правили совсем другие люди.
Вот как раз тот самый рассуждающий народ великолепно понимает что дума ничего не решает и служит для получения бабла.
M>А голосовали люди действительно также за надежду на лучшее. Но голосовали они также за человека, который развязал вторую войну в Чечне, котрый начал гонения на наших олигархов, на Березовского, Гусинского, Ходорковского. Значит, они Путина поддерживали, иначе бы не голосовали.
Путин ничего не говорил об олигархах. Я даже не уверен что это он начал эту компанию.
M>Напомню также, что избирательным лозунгом "Родины" в той компании был: национализация нефтянки и посад всех олигархов в тюрьму. Они на этом поприще самого жирика обошли. Вспомни их дебаты на "Свободе слова", как они с СПС — партией Чубайса, дрались. Так что, поддержку общества действиям Путина в отношении олигархов, а конкретно, самого ходорковского, отрицать просто глупо. Эта поддержка есть.
Естественно, все же знают как проходила ваучерная приватизация на местах.
M>Другое дело, как я говорил, здесь есть выбор: либо признать мнение общества неверным и предвзятым и самого Ходорковского — честным человеком и, как там говорят, преуспевающим бизнесменом, создавшим самую прозрачную в России компанию, либо назвать этого человека жуликом, нечестным путем присвоившим себе значительные богатства общества. Ну ребята либералы на этом форуме говорят, что общество хреновое, а Ходорковский — хороший и неспрведливо обиженный. Что по мне, так мне, в принципе, все равно. Я его считаю мошенником, но мне совершенно все равно будет ли он сидеть в тюрьме или нет. Я за то, чтобы его миллиарды вернулись туда, откуда пришли, т.е. государству. Это справедливо и полезнее для общества. Ему пусть оставят миллионов 10, чтобы не скушно жить было. Вот это было бы справедливо и без крови А всякие религиозные восклицания типа "оставте бизнесмена в покое, он возраждает нашу промышленность!" на меня почему-то не действуют.
А по мне — все большие богатства нажиты не честно. И главное — это на что они расходуются. Ты думаешь Дерипаска или мистер Челси паиньки?
M>Да, сразу скажу, я не поклонник Путина и считаю, что он несет гибель нашей стране. Но я удивляюсь нашим либералам. Ведь сейчас происходит то, что в самых смелых мечтах при никаком Гайдаре не могли думать. Всякие либеральные реформы и т.п. Почему вы все так на него ополчились? Вот придет Рогозин какой-нибудь, он тогда вам покажет кузькину мать. Надо за Путина держаться двумя руками.
А я за Рогозина голосовал
Re[7]: фактические действия, ИМХО, -- самое интересное
Отличная ссылка! Очень, очень интересная. Всем к прочтению, хотя бы выборочно, по диагонали.
Легко заметить что в ответной речи Ходор не отвечает по существу обвинения. Например, про "Апатит" обвинитель утверждает что продукция реализовывалась через сложную систему контролируемых посредников по заниженной цене, а Ходор отвечает что проводились инвестиции, про сохранение численности работников.. интересна также схема как Ходор этот "Апатит" получил — был назначен аукцион, в котором приняли участие 4 фирмы, все в сговоре но делали вид что независимые покупатели. одна фирма предложила минимальную цену, определенную организаторами, 3 других — значительно бОльшие суммы, но эти 3 последовательно отказались от заключения сделки, и в результате "апатит" был продам по минимально возможной цене. это не мошенничество?
Re[8]: фактические действия, ИМХО, -- самое интересное
Ага, очень интересная.
A_>Ходор этот "Апатит" получил — был назначен аукцион, в котором приняли участие 4 фирмы, все в сговоре но делали вид что независимые покупатели. одна фирма предложила минимальную цену, определенную организаторами, 3 других — значительно бОльшие суммы, но эти 3 последовательно отказались от заключения сделки, и в результате "апатит" был продам по минимально возможной цене. это не мошенничество?
Нет, не мошенничество. Если бы все четыре цены отличались лишь немного от минимальной — мошенничество. А раз отличались сильно, то значит действовали независимо. Поэтому если что и надо было предъявлять, так уголовщину типа запугивание конкурентов, что привело к отказу от сделки.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
A_>>Ходор этот "Апатит" получил — был назначен аукцион, в котором приняли участие 4 фирмы, все в сговоре но делали вид что независимые покупатели. одна фирма предложила минимальную цену, определенную организаторами, 3 других — значительно бОльшие суммы, но эти 3 последовательно отказались от заключения сделки, и в результате "апатит" был продам по минимально возможной цене. это не мошенничество?
СШ>Нет, не мошенничество. Если бы все четыре цены отличались лишь немного от минимальной — мошенничество. А раз отличались сильно, то значит действовали независимо. Поэтому если что и надо было предъявлять, так уголовщину типа запугивание конкурентов, что привело к отказу от сделки.
я ж написал, 3 цены отличались сильно, 1 — минимальная. при этом учредители всех четырех фирм оказались сотрудниками "Менатепа", хозяином которого был сам знаешь кто. Потом эти 3, что предлагали много, отказываются от сделки под различными предлогами. Они были нужны для создания видимости конкурса. В результате "Апатит" достается Ходору по минимальной цене. Читай внимательней, там и цифры есть, можешь посчитать сколько пенсий в 94 г. "съэкономили". Думаю если даны точные цифры, документы у прокурора тоже есть.
Re[18]: почему ты думаешь, что отец МБХ лишён любознательнос
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Что за удовольствие, из вора сидящего в тюрьме, создавать себе кумир?
Да при чём тут кумир?
Просто как-то так огульно наехали на пожилого человека. Интересно, просто так пукнули или знают чего. Мне кажется, что не знабт, ну да может я ошибаюсь.
привёл свои аргументы, почему мне кажется, что это странно.
Что не так-то? Какой кумир?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Ваше понимание демократии имеет научное название: охлократия. Власть толпы.
M>>Эт почему же? Объясни подробно на основании чегт ты сделал такой вывод, иначе это будет просто очередным наклеиванием ярлыков.
СШ>Охлократия — это такой тип власти, когда вопрос законности того или иного действия решает толпа на улице. То есть законно всё, что нравится активному большинству. Строй, в который частенько вырождается демократия.
Подожди, я ж не спрашивал тебя что такое охлократия, это я просто могу погуглить и определение найти. Я спрашивал, на основании чего ты сделал вывод, что предлагаемая мной (понимаемая мною) модель государственного устройства является охлократией. Вопрос ведь был именно об этом?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А по мне — все большие богатства нажиты не честно. И главное — это на что они расходуются. Ты думаешь Дерипаска или мистер Челси паиньки?
Да нет, конечно. Мое мнение: и их богатство нажито нечестно и было-бы справедливо, если оно будет возвращено государству. Я ведь говорил о своем отношении к Ходорковскому и об отношении к нему основной части общества. А что там чиновники с ним делают это совсем другой вопрос, я их не оправдываю и не говорю, что они такие борцы с олигархами. Точно также как и не говорю, что чиновники посадили Ходорковского из-за их патологической ненависти ко всему светлому и демократичному.
Re[19]: почему ты думаешь, что отец МБХ лишён любознательнос
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Что за удовольствие, из вора сидящего в тюрьме, создавать себе кумир?
E>Да при чём тут кумир? E>Просто как-то так огульно наехали на пожилого человека. Интересно, просто так пукнули или знают чего. Мне кажется, что не знабт, ну да может я ошибаюсь.
Просто досточно пару раз пообщаться с людьми неплохо поимевшими бабла...
E>привёл свои аргументы, почему мне кажется, что это странно.
Не боись от этого сейчас вские таблетки имеются, но то что ты задался вопросом "почему мне кажется" это уже хорошо.
E>Что не так-то? Какой кумир?
Сам МБХ, как говорят всякие репортёры из зала суда, каждый день читает книжку, и почти каждый день новую и часто умную.
Ностальгия по топорной пропаганде дедушки Ленина? Когда будешь рассказывать про подарки детишкам на новый год?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
J>>А по мне — все большие богатства нажиты не честно. И главное — это на что они расходуются. Ты думаешь Дерипаска или мистер Челси паиньки?
M>Да нет, конечно. Мое мнение: и их богатство нажито нечестно и было-бы справедливо, если оно будет возвращено государству.
Если и правда сделать так — кто Челси-то покупать будет Работают ведь люди — пользу приносят. Весь вопрос в том что бы заставить их работать в том числе и на благо общества. А сажать и конфисковывать — это слишком топорный метод, имно
M>Я ведь говорил о своем отношении к Ходорковскому и об отношении к нему основной части общества. А что там чиновники с ним делают это совсем другой вопрос, я их не оправдываю и не говорю, что они такие борцы с олигархами. Точно также как и не говорю, что чиновники посадили Ходорковского из-за их патологической ненависти ко всему светлому и демократичному.
Вот в том-то и проблема что общество в этой борьбе никак не участвует и никаких доходов от этой борьбы не получает. Увы.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Да нет, конечно. Мое мнение: и их богатство нажито нечестно и было-бы справедливо, если оно будет возвращено государству. Я ведь говорил о своем отношении к Ходорковскому и об отношении к нему основной части общества. А что там чиновники с ним делают это совсем другой вопрос, я их не оправдываю и не говорю, что они такие борцы с олигархами. Точно также как и не говорю, что чиновники посадили Ходорковского из-за их патологической ненависти ко всему светлому и демократичному.
В этом-то твоя главная проблема. Ты думаешь от того, что чиновники отберут предприятия, будет кому-то легче или общество справедливее? Да нифига! Разворуют и поделят, а в бизнесе они хоть пользу приносили и государству и обществу. И они будут придумывать новые и новые способы доказать, что "богатство нажито нечестно" и "честно" отбирать и делить между собой.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>В этом-то твоя главная проблема. Ты думаешь от того, что чиновники отберут предприятия, будет кому-то легче или общество справедливее? Да нифига! Разворуют и поделят, а в бизнесе они хоть пользу приносили и государству и обществу. И они будут придумывать новые и новые способы доказать, что "богатство нажито нечестно" и "честно" отбирать и делить между собой.
Да нифига я так не думаю, с чего бы? Мы же об этом и не говорили вовсе. Мы говорили о нашем отношении к аресту Ходорковского и, также, об отношении к самому Ходорковскому. Я написал, что симпатий не испытываю ни к Ходорковскому, ни к чиновникам. Но, в этом конкретном деле, когда у Ходорковского отбирают государству нажитые им, по моему мнению, нечестным путем деньги, я на стороне чиновников. Эти деньги пойдут государству, а что чиновники из разворуют — это уже другой вопрос, может разворуют, а может и нет. Я не верю, что разворуют огромную нефтяную компании только потому, что она будет государственная. Примером этому служит тот же Газпром. Кто будет разворовывать, их также необходимо судить.
Re[13]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
К началу 1994 г. структура совокупной денежной массы Российской федерации имела следующий состав:
М0 — 29,8%; М1 (без М0) — 66,71%; М2 (без М1,) — 3,1%;
Данные свидетельствуют, что почти треть денежной массы приходится на наличные деньги. Причем этот денежный агрегат за последние четыре года резко увеличился. Рост наличных денег, которые обслуживают население, а в современных условиях к ним часто прибегают юридические лица, вызывает нехватку денег в стране. Переход денег из безналичного оборота и наличный- результат жесткой финансовой политики и ведет к расширению уклонения от уплаты налогов. Кроме того, сокращение безналичного оборота свидетельствует о снижении возможности государства влиять на реальные хозяйственные процессы.
E>Забавно. А как же гиперинфляция? Как так могло быть, что одновременно и зажимают денежную массу и гиперинфляция. Я ещё помню как быстро росли цены. Что-то тут у вас концы не сходятся.
Под зажимом денежной массы я понимаю уход денег с потребительского рынка на финансовый рынок. Это выполнялось весьма успешно:
В то же время значительные средства фактически выведены из сферы расчетов и направлены на финансовый рынок. В ноябре 1995 года суммарный объем ГКО и ОФЗ находящийся в обращении составлял по номиналу 227,8 трлн.рублей, то есть был фактически равен денежному агрегату М2. Теоретически, если бы данные заимствования государства возвращались в реальный сектор экономики, то это служило бы росту денежной массы (М2), однако данные средства вновь направляются на рынок государственных ценных бумаг, что при существующей ситуации с процентными ставками по ГКО и ОФЗ не увеличивает денежные средства в расчетах реального сектора, но вместе с тем прогрессивно увеличивает объем средств размещаемых в государственных ценных бумагах и соответственно уменьшает денежный мультипликатор.
Недостаток денежных средств для расчетов вызывал кризис неплатежей, что в частности приводило к невыплатам налогов. Невыплата налогов вызывала сокращение доходов госбюджета, что приводило к необходимости денежной эмиссии для покрытия срочных платежей.
Количество денежной массы определяется государством — эмитентом денег, его законодательной властью. Рост эмиссии обусловлен потребностями товарного оборота и государства. В России главная причина увеличения денежной массы — государство, огромный дефицит федерального бюджета, который в значительной степени погашался в течение 1992 — 1994 гг. выпуском денег в обращение. Товарный оборот в то же время в реальном выражении даже сократился из-за падения темпов производства.
Как денежную массу не зажимай, но часть этих напечатанных денег все равно уходило на потребительский рынок, который не мог быть обеспечен товарами загибающихся от кризиса неплатежей предприятий. Естественно, это вызывало инфляцию и приводило к дальнейшему ухудшению ситуации с оборотными средствами, несмотря на внешний быстрый рост денежной массы:
Совокупный объем денежной массы (денежный агрегат М2) увеличивался быстрыми темпами, о чем свидетельствуют следующие данные (на конец соответствующего года): в 1992 г. — 7,14 трлн. руб.; 1993 г. — 36,72 трлн. рубл. и в 1994 г. — 106,4 трлн. руб.
После того, как в 1998 пирамида ГКО рухнула возможностей для зажимания денежной массы не осталось, в результате от этой политики пришлось отказаться (либералы-монетаристы временно были отстранены от управления экономикой). Это привело к оздоровлению структуры денежной массы (за счет ликвидации оттока средств на финансовый рынок) и решению проблемы с кризисом неплатежей. В результате выдавать зарплату пластмассовыми ведрами перестали.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Справедливость — это вообще субъективная штука. J>>Только не с точки зрения юриспруденции и законотворчества.
J>Да с чего ты взял что основой юриспруденции и законотворчества является справедливость?
А что же интересно?
Конечно вы можете привести в пример нашу думу где основой явл. интересы таких как ходор. Но в целом, в мире и в истории основой суда и законов были соображения справедливости.
Если бы вы потрудились открыть что нибудь типа введение в юриспруденцию для школьников, то сильно обогатили бы свое мировозрение узнав, что же такое законы, как их составляют и почему одни законы можно принимать, а другие нельзя.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Да с чего ты взял что основой юриспруденции и законотворчества является справедливость?
J>Если бы вы потрудились открыть что нибудь типа введение в юриспруденцию для школьников, то сильно обогатили бы свое мировозрение узнав, что же такое законы, как их составляют и почему одни законы можно принимать, а другие нельзя.
Мои примеры ситуаций, когда законы могут быть несправедливы для одной стороны и справедливы для другой, ты скипаешь, а отвечаешь намеками на мою ограниченность — забавно.
Отвечу тем же: если ты отвлечешся от книжек типа "введение в юриспруденцию для школьников" и почитаешь что-то для взрослых дядечек, то узнаешь что источников и причин для принятия законов существует огромное множество. А справедливость — это красивый фантик для школьников, дабы верили в заботу "государства" о них.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Да с чего ты взял что основой юриспруденции и законотворчества является справедливость?
J>>Если бы вы потрудились открыть что нибудь типа введение в юриспруденцию для школьников, то сильно обогатили бы свое мировозрение узнав, что же такое законы, как их составляют и почему одни законы можно принимать, а другие нельзя.
J>Мои примеры ситуаций, когда законы могут быть несправедливы для одной стороны и справедливы для другой, ты скипаешь, а отвечаешь намеками на мою ограниченность — забавно.
Так ты туфталогией занимаешься, естейственно в суде один дело выйграет а другой проиграет. И вот ты пытаешься меня убедить что это блин несправедливость.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Мои примеры ситуаций, когда законы могут быть несправедливы для одной стороны и справедливы для другой, ты скипаешь, а отвечаешь намеками на мою ограниченность — забавно. J>Так ты туфталогией занимаешься, естейственно в суде один дело выйграет а другой проиграет. И вот ты пытаешься меня убедить что это блин несправедливость.
Отнюдь. Я пытаюсь дебя убедить что справедливость — суть субъективное понятие.
А это легко проверить посмотрев основы юриспруденции.
